Der Wärmepumpen-Wahnsinn...

[Thomas Heger]

Am 29.08.2023 um 11:12 schrieb Thomas Prufer:

On Tue, 29 Aug 2023 09:43:41 +0200, \"Klaus H.\" <kl.huller@web.de> wrote:

Am 29.08.2023 um 09:08 schrieb Erika Ciesla:
Am 29.08.23 um 08:27 Uhr Thomas Heger schrieb:

die gesuchte Größe ist die Entfernung solcher Punkte vom
Erdmittelpunkt

Auch die ermittelt man mittels der bereits erwähnten Technik – und das,
wenn Du willst, sogar auf den Millimeter genau.

Was (wo auf einen Millimeter genau) ist denn der \"Erdmittelpunkt\"?


\"The coordinate origin of the ITRF is theoretically defined as the mean CM of
the total Earth system about which all Earth satellites orbit.\"

aus

https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2011GL047450

Quote:

\"Although ITRF combines data from satellite laser ranging (SLR), Very
Long Baseline Interferometry (VLBI), Global Positioning System (GPS),
and Doppler Orbitography and Radiopositioning Integrated by Satellite
(DORIS), its origin is currently realized by the single technique of
SLR. Consequently, it is difficult to independently evaluate the origin
accuracy. Also, whether the solid Earth is expanding or shrinking has
attracted persistent attention. The expansion rate, if any, has not been
accurately determined before, due to insufficient data coverage on the
Earth\'s surface and the presence of other geophysical processes. \"

Vergessen zu Erwähnen hat der Autor, dass SRL (satellite laser ranging)
ausschließlich die Entfernung von Satelliten zur Erdoberfläche messen
kann und nicht die von einem noch zu definierenden Punkt im Erdinnern
zur Erdoberfläche.

Und SLR wird ausschließlich benutzt, um diesen Referenzpunkt im
Erdinnern zu bestimmen.

Jetzt hat man aber auch die Satellitenbahn selber mit Hilfe von SLR auf
Referenzpunkte an der Erdoberfläche geeicht.

Dadurch ergibt sich dann ein in sich schlüssiges Bild einer konstatenen
Erdgröße, weil die selben Messungen für drei verschiedene Zwecke benutzt
werden und sich logischerweise gegenseitig bestätigen.

Das sagt aber wenig über die Erde aus, sondern darüber, dass die
gleichen Messungen auch dann gleich sind, wenn sie für verschiedene
Zwecke benutzt werden.

TH

 

[Thomas Heger]

Am 01.09.2023 um 12:45 schrieb Carla Schneider:

Thomas Heger wrote:

Am 29.08.2023 um 09:08 schrieb Erika Ciesla:
Am 29.08.23 um 08:27 Uhr Thomas Heger schrieb:
Am 26.08.2023 um 10:00 schrieb Erika Ciesla:

Ich meine, dass es absoluten Lagen (Positionen) überhaupt nicht gibt und
man nur Differenzen bestimmen kann zwischen Punkten.

Und was, wenn doch?

???

Man kann Positionen im Raum grundsätzlich nicht von den Punkten im Raum
ablesen, sondern nur in Bezug auf andere Punkte bestimmen.

Ja, und genau so funktioniert das.


Das würde wohl gehen, sofern die NASA sowas wollen würde.

Und warum sollte sie nicht? Was bitteschön ist GPS?

Mit Hilfe von GPS vermisst man Positionen auf der Erdoberfläche.

Aber die gesuchte Größe ist die Entfernung solcher Punkte vom
Erdmittelpunkt und nicht die Entfernung zum Satelliten.

Auch die ermittelt man mittels der bereits erwähnten Technik ? und das,
wenn Du willst, sogar auf den Millimeter genau.

Mit Hilfe von GPS kann man Positionen auf oder oberhalb der
Erdoberfläche sehr genau bestimmen.

Allerdings befindet sich der Erdmittelpunkt unterhalb der Erdoberfläche.

Wie stellst du dir die Messung der Entfernung des Erdmittelpunktes von
einem Referenzpunkt auf der Erdoberfläche denn vor?

Bei GPS wird die Position des Empfaengers in einem Koordinatensystem
errechnet das in dem Punkt seinen Ursprung hat um den die Satelliten kreisen.


Satelliten fliegen nämlich nicht unter sondern über der Erdoberfläche.

Aber bei Kreisfoermigen Bahnen liegt der Mittelpunkt darunter.


Und wenn da irgend etwas wüchse, lieber Thomas, das fiele uns auf.

Da hätte ich schon Zweifel.

Man kann in jedem Fall die verschiebung der Messpunkte gegeneinander
herausfinden, und auch ob das Volumen des Koerpers auf
dem diese Punkte sitzen sich aendert.


Ich versuche jedenfalls seit Jahren vegeblich, hier jemanden auf die
Hinweise für Erdwachstum aufmerksam zu machen.

Ein Hinweiss wäre der fallende Meeresspiegel in historischen Zeiträumen.
Von dem man aber weiss dass er durch einen starken Meeresspiegelanstieg nach
der Eiszeit ueberlagert ist.


Etwa bestehen Atolle aus Resten von Korallen und das sind Meerestiere.

Atolle bestehen aus ringfoermigen Korallenriffen.

Ja schon, allerdings sind Korallenriffe von Korallen gebaute Strukturen
und die Korallen eigentlich Meerestiere.

Die Korallen können auch nicht fliegen, weswegen die Riffe mal unter
Wasser gelegen haben müßen.

Wenn die Riffe nun Inseln oberhalb des Wasserspiegels sind, dann muß der
Wasserspiegel gefallen sein.

Man kann sich nun darüber streiten, ob das an \'Growing Earth\' liegt oder
weil sich der Meeresboden angehoben hat (was übrigens auch \'Growing
Earth\' erfordern würde), aber nicht darüber, dass sich die Relation der
Landmarke \'Atoll\' zum Wasserspiegel verändert haben muß.

Auch der ehemalige Hafen von Rom (\'Portus Trajanus\') liegt heute einige
Meter oberhalb des Mittelmeeres und der Flughafen fiomicino dazwischen.

Das ist eine Behauptung von dir dass er einige Meter oberhalb liegt.
Du hast nicht nachgemessen und kannst auch keinen zitieren
der Nachgemessen hat.

Der Flughafen Fiomicino liegt zwischen Mittelmeer und Portus Trajanus.
Und der Flughafen befinden sich ganz sicher oberhalb des Meeresspiegels.

Dabei muß der noch weiter landeinwärts gelegene Trajanssee noch höher
liegen, weil es sonst eine unerklärliche Mulde geben müßte.

Außerdem hat (das von mir benutzte) Google Earth auch eine Funktion zum
Anzeigen von Höhen und dabei hatten die Oberseiten der Kais eine Höhe
von 8m ü. M.

Da die Römer wohl keine so großen Schiffe hatten dass man die Kais 8m
über dem Wasserspiegel bauen mußte, muß das Mittelmeer gesunken sein.

Noch offensichtlicher ist der Effekt aber bei Troja, da die Stadt
wesentlich älter ist.

Man erkennt in den Ruinen nämlich Kais und Brücken. Aber die Ruinen
liegen auf einem Hügel und einige Kilometer vom Meer entfernt.

Man kann nun viele weitere Orte auf der Erde anschauen und aus der
Relation von erkennbaren Hafenbauten und heutigem Wasserstand im
zugehörigen Meer recht genau das Alter der Bauten errechnen, wenn man
eine bestimmte rel. konstante Sinkrate annimmt.

Und aus dem Verhältnis von so berechnetem Alter und anderweitig
bestimmten historischen Daten kann man auf die Richtigkeit der
entsprechenden These von \'Growing Earth\' schließen.

Bei etwas längeren Zeiträumen könnte man die Alpen nehmen und zeigen,
dass die auch mal unter Wasser gelegen haben müssen, da von marinen
fossilien bedeckt.

Das Gestein lag mal unter dem Meer, ist aber im Zuge der Bildung der
Alpen hochgedrueckt worden.

Klar, aber was meinst du mit \'hochgedrückt\'?

\'Growing Earth\' bedeuted auf Deutsch \'wachsende Erde\' und dabei werden
idT Krustenplatten hochgedrückt.

Allerdings geht die Aufwärtsbewegung recht langsam von statten und wird
durch eine andere Beweung überlagert: dem Absinken des Meerespiegels.

Was nun was ist, das kann man rel. schlecht erkennen, da nur relative
Veränderungen messbar sind. Und diese sehen in beiden Fällen gleich aus.

Insgesamt fällt also der Meeresspiegel global im Laufe sehr langer
Zeiträume.

Kann man daraus nicht herleiten, weil andere Erklaerungen
es auch erklaeren.



Das wäre ein Indiz für eine wachsende Erde.

Aber anstatt sich damit auseinander zusetzen, beschäftigen sich die
\'Wissenschaftler\' mit der angeblichen Gefahr durch den angeblich durch
den angeblichen Klimawandel ansteigende Meerespiegel.

Wenn durch Erdwachstum der Meeresspiegel in 1000 Jahren um einen Meter faellt hilft
das nichts dagegen wenn er das durch schmelzende Gletscher schon in 100 Jahren um
einen Meter steigt.

Kann ja alles sein, änder aber wenig bis garnichts an der Frage, ob die
Erde nun wächst oder nicht.

TH
>

 

[Thomas Heger]

Am 29.08.2023 um 19:18 schrieb Rolf Bombach:

Thomas Heger schrieb:

Diese Alternativtheorie nenne ich \'structured spacetime\' und hatte die
hier beschrieben:

https://docs.google.com/presentation/d/1Ur3_giuk2l439fxUa8QHX4wTDxBEaM6lOlgVUa0cFU4/edit?usp=sharing


Ich dachte, dieser Ausdruck wäre in der Physik bereits definiert,

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Large_Scale_Structure_of_Space%E2%80%93Time

Ja, das klingt so ähnlich.

Allerdings meine ich ganz was anderes als Hawking, nämlich Teilchen und
Felder mit \'structures\'.

Die Idee ist eigentlich ganz einfach:

Ich nehme an, die Raumzeit der ART wäre real und die Welt, die wir sehen
eine innere Struktur der Raumzeit.

Raumzeit ist dabei sowas wie \'Geometrie des Nichts\'. Also: Punkte der
Raumzeit haben Eigenschaften und diese Eigenschaften können sich
zeitartig stabil erhalten. Dann bezeichnen wir zeitartig stabile
Strukturen z.B. als Teilchen.

Diese Strukturen sind aber keine realen Objekte, sondern die
Eigenschaften der Raumpunkte bilden Muster, die zeitartig stabil sind.

Aber die gemeinten Punkte sind eigentlich punktartige Elemente der
Raumzeit. Die Elemente sind nun so miteinander verknüpft wie man
Quaternionen multipliziert.

Das ergibt dann Muster und denen geben wir bestimmte Namen.

Um zu zeigen, dass Materie tatsächlich aus dem Nichts entstehen kann (da
nicht im eigentlichen Sinne real), hatte ich vor \'Growing Earth\' zu
benutzen und mich deshalb fast zehn Jahre mit diesem Thema beschäftigt.


TH

 

[Thomas Heger]

Am 01.09.2023 um 21:07 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Thomas,

Du schriebst am Fri, 01 Sep 2023 08:42:21 +0200:

[Vulkanismus und Masse aus dem Erdinneren]
Also gibt es für die Senke (Materie im Erdinnern, welche durch
Vulkanismus dem Erdinnern verloren geht) auch eine Quelle, denn sonst

Ja, genau, die Subduktion.

würde der Druck ziemlich schnell abfallen, was aber offensichtlich
nicht geschehen ist.

Das kann der auch nicht, solange die Gravitation noch arbeitsfähig ist.

Klar, die Gravitation würde Krustenplatten nach unten ziehen und dadurch
Material von innen nach außen drücken können.

Nein, sondern die Massen der vulkanischen Auswürfe werden entsprechend
durch die Massen der ins Erdinnere eintauchenden Plattenränder kompensiert.

Allerdings müßte die Erde dafür schrumpfen.

Nein, dadurch gerade nicht.

Jetzt ist es aber so, dass die Erde vollkomen von Platten bedeckt ist.

Mehr oder weniger, je nachdem, wieweit man den Ozeanboden dazurechnet.

Untehalb der Ozean befinden sich auch Krustenplatten, da ansonsten das
Meerwasser direkten Kontakt zum Magma hätte.

Sowas kann man aber ganz sicher ausschließen, da die Meere ja nicht kochen.

Die Platten sind mit 30 bis 70 km nicht übermäßig dick, wenn man dies
...
Diese Platten drücken nun seitlich gegen andere benachbarte Platten und
zwar auf einer Länge von etlichen tausend Kilometern und in einer Breite
der Kontaktfläche von 30-70 km.

Eher weniger, weil die Platten an ihren Rändern ja dünner sind. Aber
trotzdem gibt das deutliche Verformungen, wie die Faltengebirge zeigen.

Hattest du nicht geschrieben, dass die Krustenplatten und der obere
Erdmantel zusammen hängen?

Der obere Erdmantel hat auch eine beträchtliche Dicke von einigen
hundert Kilometer Dicke.

Wie aber sollten sich so eine dicke Schicht nach unten biegen lassen?

...
betreffende Platte drücken, während der Untergrund bei schrumpfendem
Erdinhalt wegsackt.

Was halt nicht der Fall ist.

Ja, hier stimmen wir eindeutig überein.

Allerdings würde ich dann einen anderen Grund für Vulkanismus verlangen
als Schwerkraft, die Krustenplatten auf das Magma drückt.

Ich würde Magma vorschlagen, dass von unten gegen die Kruste drückt und
zwar, weil Materie im Erdinnern erbrütet wird.

Meiner Ansicht nach würden die Platten sich dadurch auch ohne Support
von unten in der Schwebe halten, solange keine Platte bricht.

\"Interessante\" Idee...

Interessant schon, aber eher als \'reductio ad absurdum\' gemeint.

Sollte eine Platte das aber doch tun, dann würde immense Energie frei,
da dann alle schwebenden Platten weltweit auf den darunter liegenden
oberen Erdmantel krachen würden.

Sowas in der Art ist auf der Erde aber niemals passiert.

Tja, das deutet doch eher darauf hin, daß Deine Betrachtung reine
Schwurbologie ist. Die Plattentektonik ist halt doch handfester.

Auch Latein: \'non squitur\'.

Dein Schluss folgt also nicht aus der Absurdität des geschilderten
Effekts, da ich den ja gerade als \'absurdum\' gemeint hatte.


TH

 

[Thomas Heger]

Am 29.08.2023 um 20:31 schrieb Rolf Bombach:

Thomas Heger schrieb:
Am 13.08.2023 um 14:24 schrieb Heinz Brückner:
am Sun, 13 Aug 2023 08:28:22 +0200 schrieb Thomas Heger
ttt_heg@web.de>:


Alles in allem funktioniert Subduktion daher nicht und daher auch die
Plattentektonik nicht

Schulbuch: <https://www.klett.de/alias/1011728


Hättest du nicht mal was auf Uni-Level anzubieten?

Akademiker in der Familie? Oder für wen?

Ja und für mich

TH

 

[Klaus H.]

Am 01.09.2023 um 20:52 schrieb Sieghard Schicktanz:

So in etwa, richtig. D.h. Du bestimmst einen _gewichteten_ (wo _die_
Bezeichnung wohl herkommt...) Mittelpunkt.

Anders als alle (egal wie definierte) \'Mittelpunkte\' hat der
Massenschwerpunkt auch physikalische Bedeutungen: das Produkt aus seiner

Nein, nicht so sehr anders.
...

Die Masse spielt eine zentrale Rolle sowohl in der klassischen Physik
(die lange Zeit fast nur aus der Mechanik bestand) als auch in der
allgemein reklativistischen (wo sie die Struktur des Raumes bestimm).

Welche Rolle spielen in der Realität Definitionen geometrischer Art
(egal welche) für irgendwelche \'Mittelpunkte\'? Eine größere als die noch
viel zahlreicheren Einbildungen der Ökonomen?

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Klaus,

Du schriebst am Sat, 2 Sep 2023 11:12:57 +0200:

So in etwa, richtig. D.h. Du bestimmst einen _gewichteten_ (wo _die_
Bezeichnung wohl herkommt...) Mittelpunkt.
....
Die Masse spielt eine zentrale Rolle sowohl in der klassischen Physik
(die lange Zeit fast nur aus der Mechanik bestand) als auch in der

Daß die Mechanik nicht alles ist, ist noch nicht so ganz bei der
Allgemeinhaeit angekommen, das scheint schon zu stimmen. Elektromagnetische
Effekte werden kaum wahrgenommen, auch wenn die inzwischen unsere Technik
und Gesellschaft in einem ähnlichen Umfang bestimmen. Ohnedie gäb\'s z.B.
keine Telekommunikation.

> allgemein reklativistischen (wo sie die Struktur des Raumes bestimm).

Der Massenbegriff der (A)RT ist \"nicht so ganz\" derselbe wie der naïve
Massenbegriff der Antike. In der (A)RT ist die Masse eine Energieform, und
die Struktur der Raumzeit (nicht nur des Raumes) wird von einer Größe
bestimmt, die sich \"Energie-Impuls-Tensor\" nennt.
Und wie war das doch neulich mit der Masse der Elementarteilchen? Die wird
doch \"inzwischen\" von einem extra Feld bestimmt, dem Higgs-Feld, dessen
\"Elementarteilchen\" vor kurzem in der Schweiz am LHC gefunden wurde.

Welche Rolle spielen in der Realität Definitionen geometrischer Art
(egal welche) für irgendwelche \'Mittelpunkte\'? Eine größere als die noch
viel zahlreicheren Einbildungen der Ökonomen?

Na, nimm halt nochmal ein paar Würfel in die Hand - die sind normalerweise
durchgängig aus einem gleichförmigen (homohgenen) Material. Deren
Schwerpunkt ist der geometrische Mittelpunkt. Ist er es nicht, weißt Du
damit unmittelbar, daß der Würfel _inhomogen_ sein muß, d.h. gezinkt ist.
Aber es gibt auch noch viele andere Anwendungen geometrischer
Zusammenhänge, der älteste davon ist der, der dem Gebiet den Namen gegeben
hat: die Vermessung der Erde: Geo-Metrie. (Die griechischen Begriffe darfst
Du Dir selber zusmmensuchen und ausdeutschen.)

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Thomas,

Du schriebst am Sat, 02 Sep 2023 08:51:25 +0200:

Jetzt ist es aber so, dass die Erde vollkomen von Platten bedeckt ist.

Mehr oder weniger, je nachdem, wieweit man den Ozeanboden dazurechnet.

Untehalb der Ozean befinden sich auch Krustenplatten, da ansonsten das
Meerwasser direkten Kontakt zum Magma hätte.

Die würden schon viel früher zu kochen anfangen, auch in den Platten
werden erkleckliche Temperaturen erreicht. Aber sogar Du wirst zugestehen
müssen, daß der Ozeanboden um einiges dünner ist als die Kontinentalplatten.

....

Diese Platten drücken nun seitlich gegen andere benachbarte Platten und
zwar auf einer Länge von etlichen tausend Kilometern und in einer
Breite der Kontaktfläche von 30-70 km.

Eher weniger, weil die Platten an ihren Rändern ja dünner sind. Aber
trotzdem gibt das deutliche Verformungen, wie die Faltengebirge zeigen.

Und aufgrund solcher Verhältnisse ist es halt doch recht gut möglich, daß
eine \"dünne\" (Ozeanboden-) Platte mal unter den Rand einer \"docken\"
(Kontinental-) Platte rutscht, meinst Du nicht auch?

Hattest du nicht geschrieben, dass die Krustenplatten und der obere
Erdmantel zusammen hängen?

Nicht daß ich wüßte, auch wenn das in Grenzen so ist, weil der Erdmantel
die Krustenplatten trägt und durch die großflächige Auflage halt auch
entsprechend seiner Bewegungen mitnimmt.

Der obere Erdmantel hat auch eine beträchtliche Dicke von einigen
hundert Kilometer Dicke.
Wie aber sollten sich so eine dicke Schicht nach unten biegen lassen?

Der Erdmantel hat seine eigene konvektive Bewegung, aber die im Bereich
der Oberfläche (n, der Konvektionszellen,) bestimmt im wesentlichen die
Bewegungen der Krustenplatten.

...
Allerdings würde ich dann einen anderen Grund für Vulkanismus verlangen
als Schwerkraft, die Krustenplatten auf das Magma drückt.

Wer hat hier die Schwerkraft als Grund für Vulkanismus angeführt?

Ich würde Magma vorschlagen, dass von unten gegen die Kruste drückt und
zwar, weil Materie im Erdinnern erbrütet wird.

Im ersteren Punkt kann man Dir recht allgemein zustimmen. Nur die Ursache
wurde \"ein wenig\" anders festgestellt, halt als Stellen, an denen die
aufsteigende Masse \"ein wenig\" heißer ist als in der Umgebung (engl. \"hot
spots\") und deshalb in der Lage, die darüberliegende Platte an- und
durchzu\"bohren\", was sich dann an der Oberfläche als Vulkanismus bemerkbar
macht.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Thomas Heger]

Am 01.09.2023 um 20:43 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Klaus,

Du schriebst am Fri, 1 Sep 2023 12:46:39 +0200:

Sowieso - wie wilst Du die sonst ver_gleich_en?

Anhand von Masse, Volumen, Nordsüdausdehnung, Nährwert, magnetisches
Moment... Es gibt haufenweise Eigenschaften, die sich eignen, die
Relationen \'größer/kleiner/gleich\' zu bilden.

Ja, sicher. Und bei den meisten (vielen) kann man _auch_ einen, eine Art,
\"Schwerpunkt\" bestimmen. Der üblicherweise so genannte ist halt einfach
der _Massen_schwerpunkt und wird manchmal sogar so bezeichnet.

Mich würde schon mal interessieren, wie du dir die Bestimmung des
Masseschwerpunktes der Erde vorstellst.

Man kann tatsächlich die zu mittelnden Massen und deren Orte nicht
vermessen, da der Erdmittelpunkt nun mal nicht zugänglich ist und
wahrscheinlich recht ungemütlich wäre, sollte er das doch sein.

Also kann man höchstens indirekt auf den Masseschwerpunkt schließen.

Jetzt ist denkbar, dass man diesen im Innern der Erde einem bestimmten
Punkt zuordnet, den man hinreichend genau definieren kann über
Beziehungen zu Landmarken an der Erdoberfläche.

Allerdings ist der Punkt direkt ja nicht zugänglich und wird
ausschließlich über seine Relation zu Bezugspunkten auf der
Erdoberfläche definiert.

Aber das bedeutet auch, dass die Veränderung der Referenzpunkte auf der
Erdoberfläche im Bezug auf den Schwerpunkt der Masse nicht mehr messbar
ist, da ja der Punkt selber nur theoretisch bestimmbar ist und durch die
Relation zu den gleichen Refenzpunkten definiert wird.

TH

 

[Der Habakuk.]

Am 03.09.2023 um 08:32 schrieb Thomas Heger:

Am 01.09.2023 um 20:43 schrieb Sieghard Schicktanz:
Hallo Klaus,

Du schriebst am Fri, 1 Sep 2023 12:46:39 +0200:

Sowieso - wie wilst Du die sonst ver_gleich_en?

Anhand von Masse, Volumen, Nordsüdausdehnung, Nährwert, magnetisches
Moment... Es gibt haufenweise Eigenschaften, die sich eignen, die
Relationen \'größer/kleiner/gleich\' zu bilden.

Ja, sicher. Und bei den meisten (vielen) kann man _auch_ einen, eine Art,
\"Schwerpunkt\" bestimmen. Der üblicherweise so genannte ist halt einfach
der _Massen_schwerpunkt und wird manchmal sogar so bezeichnet.


Mich würde schon mal interessieren, wie du dir die Bestimmung des
Masseschwerpunktes der Erde vorstellst.

Wenn du so sehr auf die nicht ganz Kugelgestalt der erde und auf
Erhebungen, bzw. Senkungen von Landmassen, Gebirgen, Kontinentalplatten,
Ozeanböden usw abhebst, wäre dann nicht die Verwendung des
Volumenschwerpunkts sinnvoller?

Man kann tatsächlich die zu mittelnden Massen und deren Orte nicht
vermessen, da der Erdmittelpunkt nun mal nicht zugänglich ist und
wahrscheinlich recht ungemütlich wäre, sollte er das doch sein.

Also kann man höchstens indirekt auf den Masseschwerpunkt schließen.

Jetzt ist denkbar, dass man diesen im Innern der Erde einem bestimmten
Punkt zuordnet, den man hinreichend genau definieren kann über
Beziehungen zu Landmarken an der Erdoberfläche.

Allerdings ist der Punkt direkt ja nicht zugänglich und wird
ausschließlich über seine Relation zu Bezugspunkten auf der
Erdoberfläche definiert.

Aber das bedeutet auch, dass die Veränderung der Referenzpunkte auf der
Erdoberfläche im Bezug auf den Schwerpunkt der Masse nicht mehr messbar
ist, da ja der Punkt selber nur theoretisch bestimmbar ist und durch die
Relation zu den gleichen Refenzpunkten definiert wird.

TH

--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

 

[Klaus H.]

Am 03.09.2023 um 08:32 schrieb Thomas Heger:

Mich würde schon mal interessieren, wie du dir die Bestimmung des
Masseschwerpunktes der Erde vorstellst.

Man kann tatsächlich die zu mittelnden Massen und deren Orte nicht
vermessen, da der Erdmittelpunkt nun mal nicht zugänglich ist

Seriös ist es in solchen Fällen, eine realistische Abschätzung des
entstehenden Fehlers vorzunehmen und dies bei allen Schlußfolgerungen zu
berücksichtigen. Das lernt man im ersten Laborpraktikum, spätestens im
2.Semester. Übrigens sind auch Ergebnisse von Rechnungen mit ganz
wenigen Ausnahmen immer (aus fundamentalen Gründen) fehlerbehaftet.

Das Ausmaß des (möglichen, zu x% wahrscheinlichen etc.) Fehlers kann
erheblich schwanken. In der Quantenelektrodynamik gibt es Ergebnisse,
experimentelle wie theoretische, denen ca. 10 Stellen Genauigkeit
bescheinigt werden. Bei Einsteins Dissertation über die Brownsche
Molekularbewegung war man damit zufrieden, daß die daraus bestimmte
Masse (\'Größe\') der Atome bzw. Moleküle weniger als eine Größenordnung
daneben liegt.

Die Debatte fing damit an, daß man für irgendeinen Zweck die Lage des
\'Mittelpunkts der Erde\' auf 1mm genau bestimmen müsse. Ich gehörte nicht
zu denen, die das für möglich hielten.

 

[Klaus H.]

Am 02.09.2023 um 20:11 schrieb Sieghard Schicktanz:

Der Massenbegriff der (A)RT ist \"nicht so ganz\" derselbe wie der naïve
Massenbegriff der Antike. In der (A)RT ist die Masse eine Energieform, und
die Struktur der Raumzeit (nicht nur des Raumes) wird von einer Größe
bestimmt, die sich \"Energie-Impuls-Tensor\" nennt.

und auch(!) von der Bewegung der Massen bestimmt wird, wenn(!) diese
sich bewegen.

Jetzt gibt es aber Teilchen (Photonen), die gar nicht ruhen können,
sondern sich stets mit einer Geschwindigkeit bewegen, die für andere
Teilchen unerreichbar ist. Aus diesem Grund kann bzw. muß man ihnen die
Ruhemasse null zuschreiben, was für andere Objekte unmöglich ist, weil
sie dann durch \'Anhalten\' zum Verschwinden gebracht werden könnten. Um
das nicht ausufern zu lassen, sieh dir einfach mal die von mir
angegebenen Links an, in denen durchaus ernstzunehmende Physiker (mit
Professortitel und -posten) an der Schlüssigkeit mancher Grundbegriffe
der Physik äußern. Die zwei Links sind nicht repräsentativ; ich hatte
sie nur gerade bei der Hand.

Na, nimm halt nochmal ein paar Würfel in die Hand - die sind normalerweise
durchgängig aus einem gleichförmigen (homohgenen) Material. Deren
Schwerpunkt ist der geometrische Mittelpunkt. Ist er es nicht, weißt Du
damit unmittelbar, daß der Würfel _inhomogen_ sein muß, d.h. gezinkt ist.

Und wie stellt man das am einfachsten fest? Man läßt ihn \'frei\'
rotieren, z.B. während eines Fluges, und filmt ihn. Aus den Aufnahmen
bestimmt man die Drehachse, die aufgrund der weiter oben erörterten
Gesetze durch den Schwerpunkt verlaufen muß. Verläuft sie nicht durch
den geometrischen Mittelpunkt, muß die Massenverteilung inhomogen sein.

(der Schluß aus \'Rotationsachse verläuft durch Schwerpunkt\' auf
\'Messenverteilung ist homogen\' gilt nicht. Man könnte nur schließen, daß
die Massenverteilung symmetrisch bzgl. der - im Fall des geworfenen
Würfels zufälligen - Rotationsachse ist, wie es beispielsweise in guter
Näherung auf die abgeplattete Erde zutrifft. Aber man könnte den Würfel
beim nächsten Wurf um eine andere Achse rotieren lassen...).

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Klaus,

Du schriebst am Sun, 3 Sep 2023 11:19:59 +0200:

Der Massenbegriff der (A)RT ist \"nicht so ganz\" derselbe wie der naïve
Massenbegriff der Antike. In der (A)RT ist die Masse eine Energieform,
und die Struktur der Raumzeit (nicht nur des Raumes) wird von einer
Größe bestimmt, die sich \"Energie-Impuls-Tensor\" nennt.

und auch(!) von der Bewegung der Massen bestimmt wird, wenn(!) diese
sich bewegen.

Und nicht _nur_ von der Bewegung der Massen, sondern von _jeder_ Art
von Energie im betrachteten Raumgebiet - dazu zählen u.a. auch die
elektromagnetische und die nukleare Bindungsenergie.

> Jetzt gibt es aber Teilchen (Photonen), die gar nicht ruhen können,

Die stellen da auch kein Problem dar, da sie ja eine definierte Energie
besitzen. Ja, durchaus, _auch_ Photonen wirken gravitativ.

das nicht ausufern zu lassen, sieh dir einfach mal die von mir
angegebenen Links an, in denen durchaus ernstzunehmende Physiker (mit
Professortitel und -posten) an der Schlüssigkeit mancher Grundbegriffe
der Physik äußern. Die zwei Links sind nicht repräsentativ; ich hatte
sie nur gerade bei der Hand.

Es gibt wohl keinerlei Uneinigkeit in der Physik, daß das Theoriegebäude
(immer noch) einen tiefen Riß hat, der in der Unverinbarkeit von ART und
Quantentheorie liegt. Beide sind in sich soweit konsistent, wie sie bisher
erforscht wurden, aber die Beschreibungen der Theoretiker passen nicht so
recht zusammen. Und dazu kommen die Beobachtungen der Astrophysik, die auf
zusätzliche Effekte hindeuten, die auch nicht erklärbar sind (\"dunkle
Materie\" [die ich erstmal lieber als \"dunkle Masse\" angesprochen hätte,
weil nichts anderes als eine Massenwirkung davon bekannt ist] und die
\"dunkle Energie\" als ein universeller \"Bodensatz\" der unverstandenen
Struktur des Universums).

....

nicht, weißt Du damit unmittelbar, daß der Würfel _inhomogen_ sein muß,
d.h. gezinkt ist.

Und wie stellt man das am einfachsten fest? Man läßt ihn \'frei\'
rotieren, z.B. während eines Fluges, und filmt ihn. Aus den Aufnahmen

Die \"Messung\" geht auch anders, und daß das ein _mechanischer_ Effekt ist,
kommt halt einfach davon, daß das Beispiel als ein solches konstruiert ist.

--
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Carla Schneider]

Thomas Heger wrote:

Am 01.09.2023 um 12:45 schrieb Carla Schneider:
Thomas Heger wrote:

Am 29.08.2023 um 09:08 schrieb Erika Ciesla:
Am 29.08.23 um 08:27 Uhr Thomas Heger schrieb:
Am 26.08.2023 um 10:00 schrieb Erika Ciesla:

Ich meine, dass es absoluten Lagen (Positionen) überhaupt nicht gibt und
man nur Differenzen bestimmen kann zwischen Punkten.

Und was, wenn doch?

???

Man kann Positionen im Raum grundsätzlich nicht von den Punkten im Raum
ablesen, sondern nur in Bezug auf andere Punkte bestimmen.

Ja, und genau so funktioniert das.


Das würde wohl gehen, sofern die NASA sowas wollen würde.

Und warum sollte sie nicht? Was bitteschön ist GPS?

Mit Hilfe von GPS vermisst man Positionen auf der Erdoberfläche.

Aber die gesuchte Größe ist die Entfernung solcher Punkte vom
Erdmittelpunkt und nicht die Entfernung zum Satelliten.

Auch die ermittelt man mittels der bereits erwähnten Technik ? und das,
wenn Du willst, sogar auf den Millimeter genau.

Mit Hilfe von GPS kann man Positionen auf oder oberhalb der
Erdoberfläche sehr genau bestimmen.

Allerdings befindet sich der Erdmittelpunkt unterhalb der Erdoberfläche.

Wie stellst du dir die Messung der Entfernung des Erdmittelpunktes von
einem Referenzpunkt auf der Erdoberfläche denn vor?

Bei GPS wird die Position des Empfaengers in einem Koordinatensystem
errechnet das in dem Punkt seinen Ursprung hat um den die Satelliten kreisen.


Satelliten fliegen nämlich nicht unter sondern über der Erdoberfläche.

Aber bei Kreisfoermigen Bahnen liegt der Mittelpunkt darunter.


Und wenn da irgend etwas wüchse, lieber Thomas, das fiele uns auf.

Da hätte ich schon Zweifel.

Man kann in jedem Fall die verschiebung der Messpunkte gegeneinander
herausfinden, und auch ob das Volumen des Koerpers auf
dem diese Punkte sitzen sich aendert.


Ich versuche jedenfalls seit Jahren vegeblich, hier jemanden auf die
Hinweise für Erdwachstum aufmerksam zu machen.

Ein Hinweiss wäre der fallende Meeresspiegel in historischen Zeiträumen.
Von dem man aber weiss dass er durch einen starken Meeresspiegelanstieg nach
der Eiszeit ueberlagert ist.


Etwa bestehen Atolle aus Resten von Korallen und das sind Meerestiere.

Atolle bestehen aus ringfoermigen Korallenriffen.


Ja schon, allerdings sind Korallenriffe von Korallen gebaute Strukturen
und die Korallen eigentlich Meerestiere.

Die Korallen können auch nicht fliegen, weswegen die Riffe mal unter
Wasser gelegen haben müßen.

Wenn die Riffe nun Inseln oberhalb des Wasserspiegels sind, dann muß der
Wasserspiegel gefallen sein.

Man kann sich nun darüber streiten, ob das an \'Growing Earth\' liegt oder
weil sich der Meeresboden angehoben hat (was übrigens auch \'Growing
Earth\' erfordern würde), aber nicht darüber, dass sich die Relation der
Landmarke \'Atoll\' zum Wasserspiegel verändert haben muß.


Auch der ehemalige Hafen von Rom (\'Portus Trajanus\') liegt heute einige
Meter oberhalb des Mittelmeeres und der Flughafen fiomicino dazwischen.

Das ist eine Behauptung von dir dass er einige Meter oberhalb liegt.
Du hast nicht nachgemessen und kannst auch keinen zitieren
der Nachgemessen hat.

Der Flughafen Fiomicino liegt zwischen Mittelmeer und Portus Trajanus.
Und der Flughafen befinden sich ganz sicher oberhalb des Meeresspiegels.

Dieser Flughafen befindet sich auch ganz sicher oberhalb des Meeresspiegels:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hong_Kong_International_Airport#/media/File:A_bird\'s_eye_view_of_Hong_Kong_International_Airport.JPG
obwohl er von Meer umgeben ist.

Dabei muß der noch weiter landeinwärts gelegene Trajanssee noch höher
liegen, weil es sonst eine unerklärliche Mulde geben müßte.

So sah das im Altertum aus:
https://en.wikipedia.org/wiki/Portus#/media/Fileortus_-_Claudius_first_harbour_and_hexagonal_basin_extension_under_Trajan.jpg
Danach haben die Tiberhochwasser das Meer in der Umgebung im Laufe der Jahrhunderte
mit Sedimenten aufgefuellt, aber nicht den Trajansee weil die Mauern
das verhindert haben.

Außerdem hat (das von mir benutzte) Google Earth auch eine Funktion zum
Anzeigen von Höhen und dabei hatten die Oberseiten der Kais eine Höhe
von 8m ü. M.

Die ist moeglicherweise nicht besonders genau beruht auf Radarmessungen und zeigt
vielleicht die hoehe der Baumkronen die um das Becken herumstehen.
Schau es die einfach mal im Original an:

https://civitavecchia.portmobility.it/en/visiting-harbour-trajan-fiumicino
----
The Archaeological Area of Trajan\'s Harbor is open from Saturday 2 September to Sunday 26 November
from Thursday to Sunday from 9:30 am to 6:00 pm.

To visit the site you must contact the supervisor by calling the number 06 6529192 or
by e-mail: pa-oant.museodellenavi@beniculturali.it
PRICES
Free admission
----
Direkt daneben fliesst der Tiber, der durch einem Kanal mit dem Trajansee verbunden ist.
Wenn man den auf den Satellitenbildern anguckt sieht man keine Staumauer auf dem Weg zu Meer,
d.h. der liegt maximal ein paar cm hoeher als Meereshoehe.

Da die Römer wohl keine so großen Schiffe hatten dass man die Kais 8m
über dem Wasserspiegel bauen mußte, muß das Mittelmeer gesunken sein.

Noch offensichtlicher ist der Effekt aber bei Troja, da die Stadt
wesentlich älter ist.

Troja lag auf einem Huegel am Meer.
Auch dort hat ein Fluss die Bucht aufgefuellt,
sodass der Huegel jetzt nicht mehr direkt am Meer liegt:

Man erkennt in den Ruinen nämlich Kais und Brücken. Aber die Ruinen
liegen auf einem Hügel und einige Kilometer vom Meer entfernt.

Man kann nun viele weitere Orte auf der Erde anschauen und aus der
Relation von erkennbaren Hafenbauten und heutigem Wasserstand im
zugehörigen Meer recht genau das Alter der Bauten errechnen, wenn man
eine bestimmte rel. konstante Sinkrate annimmt.

Und was ist mit dem Anstieg des Meeresbodens durch Ablagerung von
Flusssedimenten ?

 

[Thomas Heger]

Am 03.09.2023 um 11:04 schrieb Klaus H.:

Am 03.09.2023 um 08:32 schrieb Thomas Heger:

Mich würde schon mal interessieren, wie du dir die Bestimmung des
Masseschwerpunktes der Erde vorstellst.

Man kann tatsächlich die zu mittelnden Massen und deren Orte nicht
vermessen, da der Erdmittelpunkt nun mal nicht zugänglich ist

Seriös ist es in solchen Fällen, eine realistische Abschätzung des
entstehenden Fehlers vorzunehmen und dies bei allen Schlußfolgerungen zu
berücksichtigen. Das lernt man im ersten Laborpraktikum, spätestens im
2.Semester. Übrigens sind auch Ergebnisse von Rechnungen mit ganz
wenigen Ausnahmen immer (aus fundamentalen Gründen) fehlerbehaftet.

Das Ausmaß des (möglichen, zu x% wahrscheinlichen etc.) Fehlers kann
erheblich schwanken. In der Quantenelektrodynamik gibt es Ergebnisse,
experimentelle wie theoretische, denen ca. 10 Stellen Genauigkeit
bescheinigt werden. Bei Einsteins Dissertation über die Brownsche
Molekularbewegung war man damit zufrieden, daß die daraus bestimmte
Masse (\'Größe\') der Atome bzw. Moleküle weniger als eine Größenordnung
daneben liegt.

Die Debatte fing damit an, daß man für irgendeinen Zweck die Lage des
\'Mittelpunkts der Erde\' auf 1mm genau bestimmen müsse. Ich gehörte nicht
zu denen, die das für möglich hielten.

Klar, sehe ich auch so.

Aber wenn man diesen Punkt schon nicht genau genug definieren kann, wie
wird man dann Veränderungen des Abstands von Landmarken von diesem Punkt
um ein paar Milimeter pro Jahrhundert messen können?

Meiner Ansicht nach geht das überhaupt nicht und man muß die Dehnung der
Erdoberfläche an der Oberfläche messen.

Man kann allerdings diese Dehnung sogar mit bloßem Auge erkennen, etwa
wenn man die Küsten von Westafrika und Südamerika vergleicht und
(zutreffend) vermutet, die hätten mal zusammengehört, da beide Teile
einer einheitlichen Landmasse waren. Man muß also überhaupt nichts
messen, könnte das aber.

Jetzt kann man beliebige Punkte auf der Erdoberfläche nehmen und das
horizontales Auseinanderdriften dieser Punkte nachweisen, weswegen sich
die Erdoberfläche ingesamt vergrößern muß.

Passende Risse in der Erdkruste unterhalb des Meeresspiegels lassen sich
ebenfalls ganz einfach finden.

Und glücklicherweise weisen die Platten mit dem Meeresboden auch das
passende Alter (viel jünger als die Kontinente) und die richtige
Alterverteillung (am jüngsten in der Mittte der Ozeane) auf.

TH

 

[Thomas Heger]

Am 01.09.2023 um 22:18 schrieb Alexander Schreiber:

Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
Thomas Heger schrieb:

Es ist in der Wissenschaft so, dass man Hypothesen auch testen muß. Und da \'Growing Earth\' eine wissenschaftliche Hypothese war und sogar weitgehend anerkannt und teilweise sogar älter als die
Plattentektonik, wäre eine Überprüfung von GE eigentlich zwingend.

Ältere und damals anerkannte Theorien waren etwa das geozentrische
Weltbild und die Phlogiston-Hypothese.

Au ja, lass uns das Phlogiston wieder ausbuddeln, das war ein
famoser Zirkelschluss. Ausserdem so schön einfach. Leider grundfalsch,
aber irgendwas ist ja immer.

Und warum sollte man solche Irrtümer wieder erneut prüfen?

Weil man keine Ahnung und sonst nicht Sinnvolles zu tun hat?

Man muß erst einmal klären, ob \'Growing Earth\' überhaupt falsch ist.

Man muß also eine Art \'death match\' zwischen Plattentektonik und Growing
Earth veranstalten, wo nur eine Theorie übrig bleiben darf.

Growing Earth hat nämlich nach wie vor tausende von Anhängern, ist aber
in den 60ern irgendwie sang- und klanglos verschwunden aus der
öffenltichen Wahrnehmung, obwohl diese Theorie davor als bewiesen galt.

Es gab also keine \'Widerlegung\' sondern den stets wiederholten Verweis
auf das Fehlen von Messwerten, die ein Erdwachstum beweisen würden.

Dazu muß man sagen, dass die direkte Messung auch sehr schwierig ist und
man eigentlich nur die Möglichkeit hat, die horizontale Drift der
Kontinentalplatten voneinander weg zu messen.

Das wäre dann zwar immer noch schwierig, aber immerhin theoretisch möglich.

Von Satelliten aus wird die Messungdes Wachstums aber nur möglich sein,
wenn die Satelliten ein von der Erde unabhängiges stabiles Bezugssystem
bilden würden, was sie aber nicht tun.



TH

 

[Thomas Heger]

Am 03.09.2023 um 20:41 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Klaus,

Du schriebst am Sun, 3 Sep 2023 11:19:59 +0200:

Der Massenbegriff der (A)RT ist \"nicht so ganz\" derselbe wie der naïve
Massenbegriff der Antike. In der (A)RT ist die Masse eine Energieform,
und die Struktur der Raumzeit (nicht nur des Raumes) wird von einer
Größe bestimmt, die sich \"Energie-Impuls-Tensor\" nennt.

und auch(!) von der Bewegung der Massen bestimmt wird, wenn(!) diese
sich bewegen.

Und nicht _nur_ von der Bewegung der Massen, sondern von _jeder_ Art
von Energie im betrachteten Raumgebiet - dazu zählen u.a. auch die
elektromagnetische und die nukleare Bindungsenergie.

Jetzt gibt es aber Teilchen (Photonen), die gar nicht ruhen können,

Die stellen da auch kein Problem dar, da sie ja eine definierte Energie
besitzen. Ja, durchaus, _auch_ Photonen wirken gravitativ.

das nicht ausufern zu lassen, sieh dir einfach mal die von mir
angegebenen Links an, in denen durchaus ernstzunehmende Physiker (mit
Professortitel und -posten) an der Schlüssigkeit mancher Grundbegriffe
der Physik äußern. Die zwei Links sind nicht repräsentativ; ich hatte
sie nur gerade bei der Hand.

Es gibt wohl keinerlei Uneinigkeit in der Physik, daß das Theoriegebäude
(immer noch) einen tiefen Riß hat, der in der Unverinbarkeit von ART und
Quantentheorie liegt. Beide sind in sich soweit konsistent, wie sie bisher
erforscht wurden, aber die Beschreibungen der Theoretiker passen nicht so
recht zusammen. Und dazu kommen die Beobachtungen der Astrophysik, die auf
zusätzliche Effekte hindeuten, die auch nicht erklärbar sind (\"dunkle
Materie\" [die ich erstmal lieber als \"dunkle Masse\" angesprochen hätte,
weil nichts anderes als eine Massenwirkung davon bekannt ist] und die
\"dunkle Energie\" als ein universeller \"Bodensatz\" der unverstandenen
Struktur des Universums).

Das Problem nenne ich etwas plakativ \'Materialismus\'.

Die Teilchenphysik baut auf einem bestimmten Paradigma auf, welches
nicht \'relativ\' ist.

QM vermutet nämlich, dass die Teilchenzahl \'Beobachter invariant\' sei,
was sie aber wahrscheinlich nicht ist.

Einen dazu alternativen Ansatz hätte ich selber anzubieten und nenne den
\'structured spacetime\'.

Das geht so, das Materie darin \'relativ\' ist, genau wie Raum und Zeit.

Das widerspricht aber dem oben genannten materialistischen Prinzip,
welches ich daher für das eigentlich Problem und für falsch halte.

Gibt man es nämlich auf, dann kann man - etwas bildlich gesprochen-
\'Teilchen aus Raumzeit basteln\'.

siehe dazu mein \'Buch\':

https://docs.google.com/presentation/d/1Ur3_giuk2l439fxUa8QHX4wTDxBEaM6lOlgVUa0cFU4/edit?usp=sharing


Es ist jetzt schon etwas älter und ich habe auch schon lange nichts mehr
daran gemacht. Außerdem ist es komplett auf Englisch.

Aber die Idee wird eigentlich ganz gut erklärt.


TH

 

[Thomas Heger]

Am 02.09.2023 um 20:40 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Thomas,

Du schriebst am Sat, 02 Sep 2023 08:51:25 +0200:

Jetzt ist es aber so, dass die Erde vollkomen von Platten bedeckt ist.

Mehr oder weniger, je nachdem, wieweit man den Ozeanboden dazurechnet.

Untehalb der Ozean befinden sich auch Krustenplatten, da ansonsten das
Meerwasser direkten Kontakt zum Magma hätte.

Die würden schon viel früher zu kochen anfangen, auch in den Platten
werden erkleckliche Temperaturen erreicht. Aber sogar Du wirst zugestehen
müssen, daß der Ozeanboden um einiges dünner ist als die Kontinentalplatten.

Ich hatte eigentlich nie etwas anderes gesagt als dass die Kontinent auf
dickeren Platten ruhen als die Ozeane.

Da sind wir uns also einig.

...
Diese Platten drücken nun seitlich gegen andere benachbarte Platten und
zwar auf einer Länge von etlichen tausend Kilometern und in einer
Breite der Kontaktfläche von 30-70 km.

Eher weniger, weil die Platten an ihren Rändern ja dünner sind. Aber
trotzdem gibt das deutliche Verformungen, wie die Faltengebirge zeigen.

Und aufgrund solcher Verhältnisse ist es halt doch recht gut möglich, daß
eine \"dünne\" (Ozeanboden-) Platte mal unter den Rand einer \"docken\"
(Kontinental-) Platte rutscht, meinst Du nicht auch?

Nehmen wir mal Teppiche als Analogon:

wäre es nicht mööglich, dass einmal ein Bodenbelag unter den anderen
rutscht?

Ja, das wäre durchaus denkbar.

Aber das heißt noch lange nicht, dass dergleichen auch passiert, selbst
falls das nicht prinzipiell unmöglich sein sollte.

Bei Krustenplatten hätte ich aber Schwierigkeiten mit der Analogie, weil
bei \'Growing Earth\' sich die Kontinentalplatten von anderen
Kontinentalplatten entfernen, weswegen da wenig Anreiz bestehen sollte,
unter anderen Kontinenten abzutauchen.

Hattest du nicht geschrieben, dass die Krustenplatten und der obere
Erdmantel zusammen hängen?

Nicht daß ich wüßte, auch wenn das in Grenzen so ist, weil der Erdmantel
die Krustenplatten trägt und durch die großflächige Auflage halt auch
entsprechend seiner Bewegungen mitnimmt.

Klar, aber ein sich bewegender Erdmantel ist auch schwer verdaulich,
weil der obere Erdmantel fest ist.

Und Feststoffe neigen eher selten dazu, interne Strudel auszubilden.

Der obere Erdmantel hat auch eine beträchtliche Dicke von einigen
hundert Kilometer Dicke.
Wie aber sollten sich so eine dicke Schicht nach unten biegen lassen?

Der Erdmantel hat seine eigene konvektive Bewegung, aber die im Bereich
der Oberfläche (n, der Konvektionszellen,) bestimmt im wesentlichen die
Bewegungen der Krustenplatten.

Das halte ich für falsch, da der obere Erdmantel fest sein soll,
zumindest nahezu.

...
Allerdings würde ich dann einen anderen Grund für Vulkanismus verlangen
als Schwerkraft, die Krustenplatten auf das Magma drückt.

Wer hat hier die Schwerkraft als Grund für Vulkanismus angeführt?

Ich meinte, dass du das gewesen wärest.

So ganz sicher bin ich aber nicht und muß das mal recherchieren.

Ich würde Magma vorschlagen, dass von unten gegen die Kruste drückt und
zwar, weil Materie im Erdinnern erbrütet wird.

Im ersteren Punkt kann man Dir recht allgemein zustimmen. Nur die Ursache
wurde \"ein wenig\" anders festgestellt, halt als Stellen, an denen die
aufsteigende Masse \"ein wenig\" heißer ist als in der Umgebung (engl. \"hot
spots\") und deshalb in der Lage, die darüberliegende Platte an- und
durchzu\"bohren\", was sich dann an der Oberfläche als Vulkanismus bemerkbar
macht.

Die Frage wäre doch wichtig: wo kommt das Magma eigentlich her und warum
ist die Erde im Innern noch so heiß??

Angeblich soll die \'Akkretion\' dafür verantwortlich sein und eine früher
mal komplett geschmolzene Erde, welche jetzt nur an der Oberseite
leidlich abgekühlt ist.

Aber diese Theorie halte ich für falsch, weil jüngere Planeten nicht
heißer sind als alte.

Aher scheint es so zu sein, dass die Temperatur von Planeten zunimmt mit
dem Alter.


TH

 

[Werner Dominikowski]

Am 07.09.23 um 08:27 schrieb Thomas Heger:

Aber diese Theorie halte ich für falsch, weil jüngere Planeten nicht
heißer sind als alte.

Aher scheint es so zu sein, dass die Temperatur von Planeten zunimmt mit
dem Alter.

Von wievielen Planeten mit nennenswertem Altersunterschied sind dir
irgendwelche Temperaturangaben bekannt?

Servus, Werner

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Thomas,

Du schriebst am Thu, 07 Sep 2023 08:27:44 +0200:

Ich hatte eigentlich nie etwas anderes gesagt als dass die Kontinent auf
dickeren Platten ruhen als die Ozeane.

Da sind wir uns also einig.

Na also.

....

Nehmen wir mal Teppiche als Analogon:

wäre es nicht mööglich, dass einmal ein Bodenbelag unter den anderen
rutscht?

Ja, das wäre durchaus denkbar.

Naalso.

Aber das heißt noch lange nicht, dass dergleichen auch passiert, selbst
falls das nicht prinzipiell unmöglich sein sollte.

Im Fall der Teppiche heißt es das leider doch - dieser Vorgang ist beileibe
nicht selten, und dagegen gibt es sogar spezielle Bauteile, die am Boden
festmontiert werden, um das zu verhindern.

Bei Krustenplatten hätte ich aber Schwierigkeiten mit der Analogie, weil
bei \'Growing Earth\' sich die Kontinentalplatten von anderen

Was Du nur bei einer Diskussion über Vorgänge der Plattentektonik mit
Deinem \'Growing Earth\' willst? Darum ging es hier nicht.

....

Klar, aber ein sich bewegender Erdmantel ist auch schwer verdaulich,
weil der obere Erdmantel fest ist.

Nur für das menschliche Zeitempfinden. Die Bewegungen der Erdbestandteile
laufen aber in Jahrmillionen bis -milliarden ab. _Auch_ Deine \'Growing
Earth\', wohlgemerkt!
BTW, es gibt im Sonnensystem einen recht großen Mond, AFAIR des Jupiter,
dessen Oberfläche vollständig von einem Schwefelsee (war\'s AFAIK) bedeckt
ist, wobei dessen Oberfläche weitgehend \"zugefroren\" ist. Der ist aber im
Inneren noch so warm, daß der Schwefel am Boden immer wieder aufgeschmolzen
wird und hochquillt, wobei es einen regelrechten Vulkanismus gibt, der
Schwefel bis zu kilometerhoch in die Atmosphäre des Mondes bläst. Die
festen Teile der Oberfläche werden daurch immer wieder aufgebrochen und
- durch die innere Konvektion in den tieferen Bereichen - verschoben,
wodurch sich ein schönes Anschauungsobjekt für solche Vorgänge ergibt.

....

Allerdings würde ich dann einen anderen Grund für Vulkanismus verlangen
als Schwerkraft, die Krustenplatten auf das Magma drückt.

Wer hat hier die Schwerkraft als Grund für Vulkanismus angeführt?

Ich meinte, dass du das gewesen wärest.
So ganz sicher bin ich aber nicht und muß das mal recherchieren.

Machmal.

....

Die Frage wäre doch wichtig: wo kommt das Magma eigentlich her und warum
ist die Erde im Innern noch so heiß??

Schon, und die Antworten sind bekannt. Das Magma kommt aus dem _heißen_
Erdinneren, sowas wie unterem Erdmantel. Geheizt wird das da unten zu einem
guten Teil noch von zerfallenden Radioisotopen, neben der Restwärme von
der Bildung der Erde (die noch nicht abgestrahlt werden konnte, weil die
Oberfläche bei deren Temperatur zu klein ist).

Angeblich soll die \'Akkretion\' dafür verantwortlich sein und eine früher
mal komplett geschmolzene Erde, welche jetzt nur an der Oberseite
leidlich abgekühlt ist.

Das ist die Restwärme aus der Bildung, ja.

Aber diese Theorie halte ich für falsch, weil jüngere Planeten nicht
heißer sind als alte.

Beispiele? Im Sonnensystem sind die Planeten halt alle ziemlich gleich alt,
da ist ein Vergleich schwierig. Man kann aber die Größe als Kriterium
heranziehen, und da erwisen sich die kleineren Planeten durchaus als weiter
abgekühlt als die großen, wie zu erwarten ist.

Aher scheint es so zu sein, dass die Temperatur von Planeten zunimmt mit
dem Alter.

Nein, ab. Der Mars hatte mal recht umfänglichen Vulkanismus. Heute ist er
dahingehend \"recht ruhig\".

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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