Der Wärmepumpen-Wahnsinn...

Am 22.05.23 um 10:58 schrieb Helmut Schellong:

Im Artikel ging es um 1983 und nicht um 1993. Daher die Frage:
Was hätten Glasfasern und deren elektronische Komponenten von
Anno 1980 denn gebracht? Wie lange hätte man das nutzen können?
Kann ja nicht für Internet gedacht gewesen sein.
Möglicherweise hat man gar nichts verpasst.

Warum steht DE heute fast am Ende des Länderrankings auf Position 35
(87%::8%)?
Das sähe wohl ganz anders aus, wenn von Beginn an auf Glasfaser gesetzt
worden wäre,
wie es offenbar im Rest der Welt getan wurde!

Ganz im Gegenteil war der frühe Einsatz der Glasfasertechnologie im
Ortsnetz (OPAL) dort, wo sie vorhanden war, ein schwerer Nachteil für
den Internetausbau.

https://de.wikipedia.org/wiki/Optische_Anschlussleitung

Man muß schon auf die richtige Technik setzen - und manchmal hilft es,
später dran zu sein, um zu sehen, welcher Weg der erfolgversprechendere
ist. Korea hat Mitte der 90er mit dem Glasfaserausbau begonnen, OPAL
stammt aus der Mitte der 80er.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
 
On 05/22/2023 11:24, Hanno Foest wrote:
Am 22.05.23 um 10:58 schrieb Helmut Schellong:

Im Artikel ging es um 1983 und nicht um 1993. Daher die Frage:
Was hätten Glasfasern und deren elektronische Komponenten von
Anno 1980 denn gebracht? Wie lange hätte man das nutzen können?
Kann ja nicht für Internet gedacht gewesen sein.
Möglicherweise hat man gar nichts verpasst.

Warum steht DE heute fast am Ende des Länderrankings auf Position 35 (87%::8%)?
Das sähe wohl ganz anders aus, wenn von Beginn an auf Glasfaser gesetzt worden wäre,
wie es offenbar im Rest der Welt getan wurde!

Ganz im Gegenteil war der frühe Einsatz der Glasfasertechnologie im Ortsnetz (OPAL) dort, wo sie vorhanden war, ein schwerer Nachteil für den Internetausbau.

https://de.wikipedia.org/wiki/Optische_Anschlussleitung

Man muß schon auf die richtige Technik setzen - und manchmal hilft es, später dran zu sein, um zu sehen, welcher Weg der erfolgversprechendere ist. Korea hat Mitte der 90er mit dem Glasfaserausbau begonnen, OPAL stammt aus der Mitte der 80er.

Warum war OPAL ein Nachteil?
Es waren wenige Pilotprojekte, mit Glasfaser und Kupferleitung gemischt.
Kein gutes Konzept und daher schlechte Datenrate.
Das Ganze wirkt lustlos.

Südkorea hat Mitte der 1990er begonnen.
Deutschland beginnt erst jetzt so langsam, 2023..2025, warum so viel später als die Welt?

In den DSLAM usw. ist schon lange Glasfaser vorhanden.
Man geht nun konsequent daran, FTTH und FTTB zu realisieren, was das _Entscheidende_ ist.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
Am 22.05.23 um 12:37 schrieb Helmut Schellong:

Warum war OPAL ein Nachteil?
Es waren wenige Pilotprojekte, mit Glasfaser und Kupferleitung gemischt.
Kein gutes Konzept und daher schlechte Datenrate.
Das Ganze wirkt lustlos.

So klein war das nicht, im Osten gab es 1993 bis 1995 bereits 1,2
Millionen Glasfaseranschlüsse, und auch im Westen wurden 1994 bis 1997
etwa 10 Prozent aller Telekom-Kunden mit Hytas angeschlossen.

https://de.wikipedia.org/wiki/HYTAS

> Südkorea hat Mitte der 1990er begonnen.

Und Deutschland war früher. Bringt nur nichts, wenn man in die falsche
Richtung losläuft, warum auch immer.

Deutschland beginnt erst jetzt so langsam, 2023..2025, warum so viel
später als die Welt?

Red doch keinen Unsinn.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/275112/umfrage/anzahl-der-haushalte-mit-glasfaseranschluss-in-deutschland/

\"Die Anzahl der Haushalte mit aktivem Internetanschluss per Glasfaser
betrug in Deutschland im Jahr 2021 rund 2,6 Millionen und soll bis zum
Ende des Jahres 2022 rund 3,4 Millionen betragen.\"

Dazu mußte man offenbar deutlich früher als 2023 anfangen.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
 
On 2023-05-22, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
https://de.wikipedia.org/wiki/Optische_Anschlussleitung

Man muß schon auf die richtige Technik setzen - und manchmal hilft es, später dran zu sein, um zu sehen, welcher Weg der erfolgversprechendere ist. Korea hat Mitte der 90er mit dem Glasfaserausbau begonnen, OPAL stammt aus der Mitte der 80er.


Warum war OPAL ein Nachteil?

Weil später kein DSL ging.

Man hätte natürlich (wie heute bei VDSL / FTTC üblich) Outdoor-DSLAMs in die
vorhandenen Kästen setzen können, das war aber vermutlich damals wegen
\"exotische Lösung für wenige Teilnehmer\" nicht sinnvoll, oder es gab am
Markt nichts passendes.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.
 
Eric Bruecklmeier wrote:
Auch in unserem Haus habe ich keinen direkten Zugang zum Zählerraum - so
unüblich ist das nicht...

Derselbe Gesetzgeber, der unsere kurzfristigen Verbrauchsschwankungen
(wie kurzfristig scheinen die Quellen derzeit uneinig) zur permanenten
Überwachung an die Stasi melden möchte, die uns dann gnädig ein paar
Datenkrümel wieder zurückgibt, scheint dabei keinerlei Problem zu sehen.
Eine deutliche Aussage und zeigt klar, zu wessen Gunsten es tatsächlich
geschieht.

Ich würde so etwas für mich oder meine Mieter in keinem Fall hinnehmen,
aber meine Tochter möchte nicht ohne Grund Streit vermeiden.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
 
Hanno Foest wrote:
im Osten gab es 1993 bis 1995 bereits 1,2
Millionen Glasfaseranschlüsse,

das war nach meiner Erinnerung das große Problem. Bis zur Wende hatte
damals kaum jemand dort Telephon und das wurde dann sehr schnell
ausgebaut. Als dann das Internet die Massen erreichte waren sie mit
ihrer hochmodernen und fortschrittlichen Technik wieder gekniffen
während unsere uralten und völlig veralteten Kupferkabel ungeahnte
Fähigkeiten bewiesen.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
 
Am 22.05.2023 um 13:51 schrieb Axel Berger:
Eric Bruecklmeier wrote:
Auch in unserem Haus habe ich keinen direkten Zugang zum Zählerraum - so
unüblich ist das nicht...

Derselbe Gesetzgeber, der unsere kurzfristigen Verbrauchsschwankungen
(wie kurzfristig scheinen die Quellen derzeit uneinig) zur permanenten
Überwachung an die Stasi melden möchte, die uns dann gnädig ein paar
Datenkrümel wieder zurückgibt

Irgendwie scheint Dein Problem schlimmer zu werden...
 
On 05/22/2023 13:10, Hanno Foest wrote:
Am 22.05.23 um 12:37 schrieb Helmut Schellong:

Warum war OPAL ein Nachteil?
Es waren wenige Pilotprojekte, mit Glasfaser und Kupferleitung gemischt.
Kein gutes Konzept und daher schlechte Datenrate.
Das Ganze wirkt lustlos.

So klein war das nicht, im Osten gab es 1993 bis 1995 bereits 1,2 Millionen Glasfaseranschlüsse, und auch im Westen wurden 1994 bis 1997 etwa 10 Prozent aller Telekom-Kunden mit Hytas angeschlossen.

https://de.wikipedia.org/wiki/HYTAS

Südkorea hat Mitte der 1990er begonnen.

Und Deutschland war früher. Bringt nur nichts, wenn man in die falsche Richtung losläuft, warum auch immer.

Deutschland beginnt erst jetzt so langsam, 2023..2025, warum so viel später als die Welt?

Red doch keinen Unsinn.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/275112/umfrage/anzahl-der-haushalte-mit-glasfaseranschluss-in-deutschland/

\"Die Anzahl der Haushalte mit aktivem Internetanschluss per Glasfaser betrug in Deutschland im Jahr 2021 rund 2,6 Millionen und soll bis zum Ende des Jahres 2022 rund 3,4 Millionen betragen.\"

Dazu mußte man offenbar deutlich früher als 2023 anfangen.

Wenn einmal statt 3,4 Mio Haushalte 34 Mio Haushalte FTTH haben, bin ich zufrieden.
Stattdessen sehe ich im Telekom-Forum viele weinende User, die wegen der Eigenschaften
ihrer zu langen Kupferleitung weinen und vorwurfsvolle Fragen stellen müssen.

Ich bin ein seltener Fall an einer Kupferleitung.
Mit Supervectoring habe ich mit einem 250er Vertrag 292:275 Mbit/s, weil meine Leitung
vielleicht nur 180 m lang ist.
Andere haben mit vielleicht 350 m Leitung 219 Mbit/s und stellen empört die Frage \"warum nur?\"!

Mit Glasfaser sieht das so aus:
. min typisch max
. 250 250 250
Und elektromagnetische Störungen fehlen prinzipiell, ebenso fehlt Übersprechen.
Auch bei mehrere Kilometer langer Leitung.
Es ist überall und zu jedem Zeitpunkt so, wie in der Tabelle angegeben.
FTTH-Glasfaser ist eben eine andere Welt!


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
On 05/22/2023 13:23, Michael Schwingen wrote:
On 2023-05-22, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
https://de.wikipedia.org/wiki/Optische_Anschlussleitung

Man muß schon auf die richtige Technik setzen - und manchmal hilft es, später dran zu sein, um zu sehen, welcher Weg der erfolgversprechendere ist. Korea hat Mitte der 90er mit dem Glasfaserausbau begonnen, OPAL stammt aus der Mitte der 80er.


Warum war OPAL ein Nachteil?

Weil später kein DSL ging.

Man hätte natürlich (wie heute bei VDSL / FTTC üblich) Outdoor-DSLAMs in die
vorhandenen Kästen setzen können, das war aber vermutlich damals wegen
\"exotische Lösung für wenige Teilnehmer\" nicht sinnvoll, oder es gab am
Markt nichts passendes.

Ich hänge an einer Kupferleitung und habe DSL mit 292 Mbit/s Synch.
Am anderen Ende dieser Kupferleitung befindet sich Glasfaser, wie bei OPAL.
Ich sehe da einen Widerspruch zu Deiner Aussage.



--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
Hallo

On 2023-05-22, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
Warum war OPAL ein Nachteil?

Weil später kein DSL ging.

Man hätte natürlich (wie heute bei VDSL / FTTC üblich) Outdoor-DSLAMs in die
vorhandenen Kästen setzen können, das war aber vermutlich damals wegen
\"exotische Lösung für wenige Teilnehmer\" nicht sinnvoll, oder es gab am
Markt nichts passendes.

Ich hänge an einer Kupferleitung und habe DSL mit 292 Mbit/s Synch.
Am anderen Ende dieser Kupferleitung befindet sich Glasfaser, wie bei OPAL.
Ich sehe da einen Widerspruch zu Deiner Aussage.

Soweit ich das verstanden habe waren die Verteiler in der Straße da noch passiv,
hatten also keinen Stromanschluss wie es für Outdoor-DLSAMs nötig ist.


mfg Jochen

--
ZX81 - C64 - Amiga - x86-Linux - iMac (MacOS)
 
Eric Bruecklmeier wrote:
> Irgendwie scheint Dein Problem schlimmer zu werden...

Die Kontrolle über den eigenen Verbrauch ist das propagierte
Hauptargument für die \"smarten\" Stromzähler. Scheint also irgendwie
wichtig zu sein. Aber den eigenen Zähler überhaupt zwischendurch ablesen
zu können ist unnötig und die Verhinderung dessen in Ordnung.

Ja, damit habe ich ein Problem. Gut erkannt.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
 
On 05/22/2023 15:45, Axel Berger wrote:
Eric Bruecklmeier wrote:
Irgendwie scheint Dein Problem schlimmer zu werden...

Die Kontrolle über den eigenen Verbrauch ist das propagierte
Hauptargument für die \"smarten\" Stromzähler. Scheint also irgendwie
wichtig zu sein. Aber den eigenen Zähler überhaupt zwischendurch ablesen
zu können ist unnötig und die Verhinderung dessen in Ordnung.

Ja, damit habe ich ein Problem. Gut erkannt.

Kann es sein, daß er \"... Stasi ...\" meint?


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
Am 22.05.2023 um 15:45 schrieb Axel Berger:
Eric Bruecklmeier wrote:
Irgendwie scheint Dein Problem schlimmer zu werden...

Die Kontrolle über den eigenen Verbrauch ist das propagierte
Hauptargument für die \"smarten\" Stromzähler. Scheint also irgendwie
wichtig zu sein. Aber den eigenen Zähler überhaupt zwischendurch ablesen
zu können ist unnötig und die Verhinderung dessen in Ordnung.

Ja, damit habe ich ein Problem. Gut erkannt.

Du hast, wie so oft (scheint bei Dir irgendwie zwanghaft zu sein) den
wesentlichen Teil meines Textes gelöscht. Auf dieser Basis erübrigt sich
jede weitere Diskussion...
 
Helmut Schellong schrieb:

> FTTH-Glasfaser ist eben eine andere Welt!

Und was macht Otto Normalverbraucher mit 10 Gbit/s?

Nebst blechen.

--
mfg Rolf Bombach
 
Helmut Schellong schrieb:
Ich fand die technische Signal-Qualität des Kabelfernsehens schon immer schlecht.
Frequenzmäßig dicht gedrängte Sender, die sich gegenseitig stören, etc.

Das wurde, jedenfalls hier, sukzessive besser. Fernsehen soll ja schon
seit einiger Zeit digital sein... Und Internet/Telefon läuft auch über
\"Kabelfernsehen\". Wegen Doppelversorgung habe ich Kabel abbestellt, auch
schaue ich wenig Fernsehen. Mit Internet over Telefonkabel habe ich
40 oder 50 MBit/s, was meiner Meinung nach für Fernsehen ausreichen
sollte, doch sind Bildaussetzer mit Patchwork-Streifen nicht gerade
selten.

> Glasfaser ist technologisch auf mehreren Ebenen total überlegen.

Wüsste ich jetzt nicht. Ist womöglich aufwändiger und braucht
mehr Strom? Keine Ahnung.

In meiner ersten Euphorie war ich bei der Neuverdrahtung des
Instituts auch enttäuscht, da LAN-Kabel gezogen wurden und nicht
Glasfaser (FTTD). Noch peinlicher war, dass der erste Anlauf in die
Binsen ging und nochmals alles neu verkabelt werden musste.
Seither mindestens 20 Jahre keine Probleme.

--
mfg Rolf Bombach
 
Erika Ciesla schrieb:
Vor Monaten ging da mal eine Doku durch die Glotze, in der berichtet
wurde, daß man irgend wo in Deutschland mal probeweise Wasserstoff in
das Netz eingespeist hätte, und keiner soll es gemerkt haben.

Richtig ist, daß die Verbraucher „Wasserstoff-ready“ sein müssen. Es
scheint aber so, daß diese Bedingung zumindest grundsätzlich eingehalten
wird, sonst wäre das oben beschriebene Experiment gründlich in die Hose
gegangen.

Ich denke, da ist nur ein gewisser Anteil Wasserstoff beigemischt
worden. 5% oder 10% oder so. Bis 20% sind, nach unseren Tests,
für Gasturbinen ohne Umbau direkt kompatibel.

--
mfg Rolf Bombach
 
Thomas Heger schrieb:

[Und: \"Merkt nur keiner, weder an der Gravitationskonstante noch an den
Bahndaten, noch an den Abständen auf der Erdoberfläche.\" stimmt nicht, es
leugnet nur jeder?]

Doch, man kann das schon merken. Der Vorgang ist nur unglaublich langsam und nur merklich, wenn man sehr große Zeiträume betrachtet.

Aber man kann erkennen, dass die Tage im Laufe der Jahrtausende immer länger werden und die Jahre auch.

Das kann man u.U. über neu gebildete Magterie erklären, weil dann der Bahndrehimpuls der Erde sich auf mehr Masse verteilt, weswegen die Erde dann langsamer rotieren sollte.

Das kann man auch mit den Gezeitenkräften erklären und damit auch
quantitativ berechnen. Auch kann man feststellen, dass dadurch der
Mond weiter von der Erde weggeschleudert wird. In einigen hundert
Jahren wird es keine Sonnenfinsternisse mehr geben. Das sind nicht
\"sehr grosse Zeiträume\".

> Auch kann man Fossilien von Rieseninsekten und Dinosauriern gut erklären über vor Aeonen mal viel niedrigere Gravitation erkläre und dies durch geringere Erdmasse.

Erdgeschichtlich ist das nicht sehr lange her. Eine Änderung der Erdmasse
mit der Zeit würde auffallen.

https://www.youtube.com/watch?v=oJfBSc6e7QQ

(Tatsächlich kann dies ein Kleinkind auf einem beliebigen Globus erkennen.)

Ein Kleinkind kann da gar nichts begreifen.

Also vor 165 Mio Jahren gab es keine Ozeane... weia.
Wenn die Erde damals Mars-ähnlich gewesen wäre, hätte sie die Atmosphäre
noch schneller als der Mars verloren.
Und, BTW, warum growt dann der Mars nicht?

--
mfg Rolf Bombach
 
Thomas Heger schrieb:
Punktartige Elemente der Raumzeit verhalten sich dabei so, als wären das Quaternionen, die mit ihrer direkten Umgebung interagieren.
Quaternionen sind wie komplexe Zahlen anthropogene Artefakte.
Mathematische Werkzeuge, diese interagieren nicht mit der Realität,
mal vom Gehirn abgesehen.
Theorien bewirken gar nichts.

--
mfg Rolf Bombach
 
Thomas Prufer schrieb:

[ttps://docs.google.com/presentation/d/1Ur3_giuk2l439fxUa8QHX4wTDxBEaM6lOlgVUa0cFU4/edit?usp=sharing]
Ohne das zu lesen: Was erklärt dies, was nicht anderweitig besser erklärt ist?

Insbesondere: welches observierbare Phänomen erklärt dies, was mit den
bestehenden Erklärungen *nicht* abgedeckt wird?

Das ist ja die Krux. Seine Theorie beschreibt alles. Dass dies der essentielle
Schwachpunkt ist, begreift er nicht. Theorien mit unendlich vielen wählbaren
Variablen sind nutzlos.

Und: mit welcher Beobachtung (vulgo Versuch, Experiment) lässt sich deine
Erklärung belegen, also: welche Vorhersagen lassen sich mit deinem Modell
machen, die besser sind als die eines anderen, bestehenden und allgemeiner
akzeptierten Modells?

Ich wäre schon froh, wenn überhaupt mal was quantitatives rauskommt.

--
mfg Rolf Bombach
 
Thomas Heger schrieb:
Die Sovietunion unter Stalin war nicht sonderlich mitteilsam, was die Ergebnisse wissenschaftlicher Experimente angeht.

Ich kann daher nicht sagen, wie tief die Soviets nun wirklich gebohrt haben. Aber angeblich war das wirklich super-tief.

Heutzutage könnte man die Russen ja fragen, wie tief damals gebohrt wurde. Aber ich tippe mal, dass derzeit das Klima für solche Anfragen eher ungünstig ist.

Aber denkbar wäre, dass es irgendwo Dokumente oder Veröffentlichungen gibt und irgendjemand die besitzt, der hier mitleist und die ggf. posten kann.

Die Sowjets haben unglaubliche Mengen an unglaublichem Mist publiziert,
oft auch sehr esotherisches Zeug.

https://de.wikipedia.org/wiki/Polywasser

War nur die Spitze des Eisbergs.

--
mfg Rolf Bombach
 

Welcome to EDABoard.com

Sponsor

Back
Top