Der Wärmepumpen-Wahnsinn...

[Hanno Foest]

Am 14.05.23 um 08:22 schrieb Thomas Heger:

Wir waren immer noch bei der Brauchwasser-Erwärmung mittels
Wärmepumpen in den Etage, welche angeblich die Gasetagen-Thermen
ersetzen sollen.

Die Luft-Luft-Wärmepumpen für Heizzwecke waren der einfachere Fall, da
die mit weniger Leistung auskommen

Tatsächlich braucht man für die Raumheizung weniger Leistung als für
einen Durchlauferhitzer, da die Heizung ja beliebig lang laufen kann,
während man das warme Wasser idR in einem eng begrenzten zeitraum benötigt.

Tatsächlich ist es umgekehrt, da man das warme Wasser auf Vorrat mit
Bedarfsentnahme erzeugen kann, während die Wohnung dann geheizt werden
muß, wenn man sie warm haben möchte (Nachtspeicheröfen sind nicht mehr
so der Hit).

Warmwasserspeicher sind wahrscheinlich nicht zu vermeiden, da die
Wärmepumpen die erforderliche Leistung für einen Durchlauferhitzer nicht
liefern können.

Aber in vielen Wohnungen ist der Platz dafür nicht vorhanden.

Hat man früher oft über der Badewanne gesehen. War damals mehr Platz?

[...]

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Martin Τrautmann]

On Sun, 14 May 2023 11:15:31 +0200, Axel Berger wrote:
> Eine später nachgerüstete Etagenheizug habe ich nie gesehen.

Warum nicht? Hatte unser Haus - früher Zimmer-Heizungen mit Holz, Kohle
oder Öl, direkt am Kamin angeschlossen.

Dann Gas-Etagen-Heizungen (Aufputz-Einrohr-System). Was mich wundert
ist, warum schon beim Bau im 19. Jahrhundert \"Heizkörpernischen\" unter
den Fenstern vorgesehen waren.

Diese Kältebrücken wurden schon klassisch so geplant? Ich kann mir das
vorstellen in Burgen mit meterdicken Wänden, wo man echte Fensternischen
baute - aber warum im privaten Wohnungsbau?

Ob es zwischenzeitlich mal Gas-Heizungen in den Zimmern gab, das weiß
ich nicht. Ich glaube, Gas wurde nur zur Beleuchtung verwendet. Denn
später wurde Elektrokabel im Bergmann-Rohr verlegt und bei der
Gelegenheit gleich die bisherigen Gasleitungen genutzt, um darin
Kabeladern zu verlegen.

 

[Hanno Foest]

Am 14.05.23 um 08:37 schrieb Thomas Heger:

Deine Fantasien haben aber nun mal nichts mit der Realität zu tun,
zumal
du dir ja schon beim Versuch weh tust, sie zu verargumentieren.

Ja, schon, es steht zu befürchten, dass Wegelagerei im großen Stil
als akzeptables Mittel gilt.

Geld für den Staat (Steuern etc.) ist Wegelagerei. Aha.

Ich kenn das eher als Eintrittsgebühr zur Zivilisation.

Es ging garnicht um Steuern, sondern um das \'Cap and trade\' genannte
Handelssystem für Zertifikate zum Recht am Ausstoß von CO2.

Es ging um \"Geld ohne [direkte] Gegenleistung\", was Wegelagerei wäre. In
diesem Sinne wären Steuern = Geld für den Staat, Wegelagerei. Vgl.
<kbvsvoFlv2uU3@mid.individual.net>

[Restmüll entsorgt]

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Dr. Ecksack]

Am 12.05.23 um 21:07 Uhr Franz Glaser schrieb:


> Meine posting dienen nicht ()

 

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:

Das mit dem Treibhauseffekt durch CO2 funktioniert nicht, da CO2 auf 15 my Wellenlänge absorbiert und emittiert, aber 15 my in einem Wellenlängenbereich liegt, für welchen die Atmosphäre ohnehin
undurchlässig ist.

Und da undurchlässiger als undurchlässig nicht geht, kann ein mehr an CO2 auch keinen Effekt aufs Klima haben.

Den Fanatiker erkennt man daran, dass er hartnäckig an irgend welchen
Details festhält, die er einerseits offensichtlich nicht verstanden
hat und die andererseits irrelevant sind.

p.s. Deine Platte hat einen Sprung.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:

> Hier wird meist argumentiert, dass CO2 einen sogn. Treibhaus-Effekt auslösen würde und deswegen alle möglichen Katastrophen drohen.

Du bist der einzige hier, der anders \"argumentiert\".

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:

Und da nur 1 CO2 Molekül auf 2500 Luftmoleküle kommt, würde z.B. 1 °C Erwärmung eines CO2-Moleküls nur 1/2500 °C Erwärmung der Luft bewirken können.

Das ist völlig konfus.
Wenn du mit einem Laser 1 W dieser 666 cm-1 (die Zahl sagt schon einiges)
Strahlung in Luft abgibst, dann kommt die allenfalls einige Meter weit.
Die Luft wird dann logischerweise mit 1 W geheizt. Völlig unabhängig davon,
wieviele was auch immer getroffen wurden.

Außerdem wäre noch erwähnenswert, dass Treibhäuser darauf basieren, dass sie den Austausch von Gasen unterbinden und so die Temperatur im innern des Treibhauses steigt. Gase können sowas aber
naturgemäß nicht.

Es geht um den atmosphärischen Treibhauseffekt, nicht um Gewächshäuser.

> Also stimmt der Klimawandel nicht vom treibhauseffekt durch CO2.

Ex falso quodlibet.

Als Alternativ-Erklärung hatte ich einen anderen Effekt vorgeschlagen, welcher auf dem menschlichen einfluss auf den Wasserkreislauf basiert.

Dieser wird hauptsächlich, aber nicht nur, durch die Landwirtschaft hervorgerufen, weil ein Acker nun mal nur teilweise von Vegetation bedeckt ist ein wald aber immer.

Außerdem verdunstet Wald ungleich mehr Wasser als z.B. ein Weizenfeld.

Weil du das so bestimmst?

Eigenartigerweise hat Landwirtschaft einen hohen Wasserverbrauch.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:

Man kann sagen was man will, tausend Beispiele anbringen und mit Engelszungen auf dich einreden und von dir kommt immer wieder der gleiche Mist.

Führst du jetzt Selbstgespräche?

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Heinz Schmitz schrieb:

Mach Dich nicht über das Schicksal der Bürger lustig. Es GIBT
keine unabhängigen Fachleute:
- Von den Grünen erfährt man nur was, wenn es geleakt wird.
- Ein unabhängiger Fachmann, der sich kritisch äußert, bleibt
nicht lange Fachmann.
- Die normalen Fachmänner wollen auch verdienen.

Mir ist klar, dass am AFD-Seniorenstammtisch nicht eine Sekunde
daran gedacht wird, dass es auch Fachfrauen geben könnte. Und
dass \"Fachpersonen\" weder neu noch übertrieben \"gegendert\" ist.
Das musst du hier nicht explizit erwähnen.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Takvorian schrieb:

Ich sehe da keinen. Ich bin ziemlich sicher, dass auf Grund von E-Mobilität
und Wärmepumpen usw. das Stromnetz nicht zusammenbrechen wird. Es ist eine
Sache intelligenten Energie-Managements, Produktion und Verbrauch im
Gleichgewicht zu halten.

Hier in der Schweiz ist die Situation eh komisch, vorsichtig ausgedrückt.
Klar, die Rechtspopulisten haben mit Wärmepumpen ein neues Feindbild, nach
Ausländern, Flüchtlingen, Covid-Impfungen, Gendern usw.

Nun zeigt sich (endlich), dass es in der Schweiz noch viele \"Elektro-
Direktheizungen\" gibt. Also teils so Särge im Wohnzimmer mit Stein-
speicher und teils elektrisch geheizte Warmwasserspeicher für Heiz-
zwecke. Werden auch diese auf Wärmepumpen umgerüstet, dann fällt
der Strom-Mehrbedarf überraschend klein aus.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Jan Bruns]

Am Sun, 14 May 2023 11:08:24 +0200 schrieb Axel Berger:

Trotzdem war eine Regelung ursprünglich nicht vorgesehen. Die Differenz
zwischen Vorlauf- und Raumtemperatur ist niedrig und erfährt dadurch bei
kleinen Temperaturschwankungen große Änderungen. Zudem ist das System
für eine vernünftige Regelung viel zu träge,. Also betreibt man es mit
einer reinen außentemperaturgeführten Steuerung. Das funktioniert, wenn
es richtig gemacht wurde, sehr gut.

Aber gerade das wurde aber in der Diskussion ja bezweifelt.

Bei sehr vielen existierenden Fußbodenheizungen sind zwangsläufig euch
viele schlecht gemacht. Dazu kommt das grundsätzliche Problem ganz oben
und die unterschiedlichen Vorstellungen verschiedener Leute in einem
Mehrfamilienhaus. In der Summe regelt man jetzt doch raumweise und auch
das funktioniert in der Regel gut genug, nur eben langsam.

Irgendwie kann ich all diese Ausführungen noch nicht so recht
nachvollziehen, insbesondere nicht, was man konkret verkehrt machen kann.
Das mag ohne weiteres daran liegen, daß ich noch nicht allzuviel drüber
nachgedacht habe (wozu auch, was habe ich schon mit Fussbodenheizungen am
Hut).

Inwiefern erfährt ausgerechnet die komplett technisierte Vorlauftemp
grosse Schwankungen?

Und worum geht es überhaupt? Darum, einen Raum allein per FB-Hzg. zu
regeln?

Und spricht irgendwas dagegen, ausgehend von einer als halbwegs konstant
niedrig angenommenen Wärmequelle den Volumenstrom so zu regeln, daß die
Rücklauftemp einen Zielwert hat?


Gruss


Jan Bruns

 

[Axel Berger]

Jan Bruns wrote:
> was man konkret verkehrt machen kann.

Die Dichte der Heizschlangen in den einzelnen Räumen falsch auslegen, so
daß einige zu warm und andere zu kalt werden. Das passiert, wie oben
ausgeführt schon dann, wenn die tatsächliche Solltemperatur eines Raumes
in der späteren Nutzung eine andere ist, als die der ursprünglichen
Planung.
Daneben kann man natürlich auch die Stellkurve der Vorlauftemperatur
falsch wählen. Das blöde dabei ist, viele Nutzer, auch \"Akademiker\" sind
völlig überfordert damit eine Buchführung mit Meßwerten innen und außen
über einige Zeit pflegen und dann die gewünschte Veränderung zu
spezifizieren. Ein nach Zeit bezahlter Handwerker, der nur kurz ins Haus
kommt, kann etwas umstellen, weiß aber ohne präzise Vorgabe nicht was
und in welche Richtung, wie auch?

Inwiefern erfährt ausgerechnet die komplett technisierte Vorlauftemp
grosse Schwankungen?

Gar nicht. sie ist dann einfach falsch und unpassend. Hier
angenehmerweise nicht.

Und spricht irgendwas dagegen, ausgehend von einer als halbwegs konstant
niedrig angenommenen Wärmequelle den Volumenstrom so zu regeln, daß die
Rücklauftemp einen Zielwert hat?

Das wird aus verschiedenen Gründen nie gemacht. Die Regelung taktet an
und aus mit Zyklenzeiten der Größenordnung Stunden. Bisweilen
funktioniert das sehr gut. Ich bin nach anekdotischen Erzählungen
relativ sicher, daß auch in anderen Wohnung im Haus die Zuordnung
Thermostat-Heizkreis vertauscht sein könnte. Bei mir lange behoben. Aber
auch da mußte ich dem Handwerker natürlich sagen können, was genau wohin
getauscht werden sollte. Das festzustellen dauert etliche Stunden.
(Jetzt, wo ich weiß, wo genau der Kram liegt, könnte ich es auch selber.
Dokumentation ist das große Fremdwort. Ich habe Photos aller Heiz- und
Stromkreise vor dem Estrich und vor dem Verputzen, aber manches bleibt
eben doch an unbekanntem Ort versteckt.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hanno,

Du schriebst am Sun, 14 May 2023 14:05:10 +0200:

Warmwasserspeicher sind wahrscheinlich nicht zu vermeiden, da die
....
Aber in vielen Wohnungen ist der Platz dafür nicht vorhanden.

Hat man früher oft über der Badewanne gesehen. War damals mehr Platz?

Damals waren halt die Wände dicker. (Und tragfähiger.)

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Thomas,

Du schriebst am Sun, 14 May 2023 08:22:20 +0200:

Warmwasserspeicher sind wahrscheinlich nicht zu vermeiden, da die
Wärmepumpen die erforderliche Leistung für einen Durchlauferhitzer nicht
liefern können.

Aber in vielen Wohnungen ist der Platz dafür nicht vorhanden.

Wieviel Platzbedarf würdest Du dafür denn ansetzen (und warum)?
Speicherkapazität, Temperatur?

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Jan Bruns]

Am Sun, 14 May 2023 19:14:38 +0200 schrieb Axel Berger:

Jan Bruns wrote:

was man konkret verkehrt machen kann.

Die Dichte der Heizschlangen in den einzelnen Räumen falsch auslegen, so
daß einige zu warm und andere zu kalt werden. Das passiert, wie oben
ausgeführt schon dann, wenn die tatsächliche Solltemperatur eines Raumes
in der späteren Nutzung eine andere ist, als die der ursprünglichen
Planung.

Lässt sich das Problem nicht schon durch eine ausreichend niedrige
Vorlauftemp erschlagen? Wärmer als die werden die Heizschlangen im Winter
ja wohl nicht.

Und spricht irgendwas dagegen, ausgehend von einer als halbwegs
konstant niedrig angenommenen Wärmequelle den Volumenstrom so zu
regeln, daß die Rücklauftemp einen Zielwert hat?

Das wird aus verschiedenen Gründen nie gemacht. Die Regelung taktet an
und aus mit Zyklenzeiten der Größenordnung Stunden.

Ah. Und was sind das für Gründe? Für mich klingt das einfach, billig, und
intuitiv nachvollziehbar. Insofern sollt\'s mich wundern, wenn das
nirgends gemacht würde.

Sobald der Boden bedingt durch niedrige Raumlufttemp mehr Leistung
loswird, wird bei einem zuvor gegebenen Volumenstrom der Rücklauf eine
(etwas) niedrigere Temp haben, der Volumenstrom (und quasi-proportional
dazu die zugeführte Heizleistung) also hochgeregelt werden.

Die veränderte Leistungszufuhr mag zu veränderten Temp-Gradienten am
Boden führen, so daß ein solcher Aufbau vllt. nicht gänzlich
Schwingungsfrei sein wird.

Verlegt ein Nutzer etwas Teppich oder stellt neue Möbel, wird der Boden
bei gleicher Bodentemp weniger Heizleistung los, so daß der Boden
insgesamt wärmer werden muss, um weiterhin die gleiche Heizleistung zu
bieten. Also wird der Nutzer eine grössere Rücklauftemp wählen, was
natürlich das Regelprinzip (\"der Raum wird nicht wärmer werden, als die
eingestellte Rücklauftemp\") etwas in die Irre leitet.

Aber meine Vorstellung ist halt, daß das allzuviele Gräder nicht sein
werden. Wenn es sich dann auch um real genutzte Räume, und nicht um alle
paar Wochen mal aufgesuchte Abstellkammern handelt...


Gruss


Jan Bruns

 

[Axel Berger]

Jan Bruns wrote:

Lässt sich das Problem nicht schon durch eine ausreichend niedrige
Vorlauftemp erschlagen?

Wie? Die ist schließlich für alle Räume gleich. Für *einen* Raum läßt
sich mit genug Aufwand immer die passende Kurve finden. Oder auch nicht.
Ein Außenthermometer im Schatten mißt eine Temperatur aber weder Wind
noch Regen noch Sonne im Südfenster.


--
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Thomas,

Du schriebst am Sun, 14 May 2023 10:23:53 +0200:

zudem die \"Dinosaurier\" mehr als dekoratuve Stellvertreter für die
Urzeitfauna und -flora herzuhalten haben, ungeachtet dessen, daß es
schon Millionen Jahre vorher \"blühendes Leben\" auf der Erde gegeben
....
Tote Dinosaurier\' passen einfach nicht zum Fundort des Erdöls und auch
nicht zur Menge des geförderten Öls.

Lerne lesen! Verstehen wäre auch mal ganz schön, aber das scheint vorbei.

Von den Dinosauriern haben wir insgesamt noch nicht mal so viel Knochen
gefunden um einen einzigen LKW zu füllen.

Du hast nicht geut genug gesucht und nicht tief genug gegraben.
(Ander schon.)

Hier klafft mir einfach eine viel zu große Lücke zwischen Menge der
Knochen und Menge des Öls.

Knochen sind nicht pumpbar - schonmal daran gedacht? Achnee, Denken...

Außerdem kann man aus organischen Fetten überhaupt keine langkettigen
Kohlenwasserstoffe erzeugen.

(unabhängig von Temperatur, Druck und Dauer).

Deswegen funktionieren ja keine Raffinerien und Polymerisation ist auch
nur ein Hirngespinst...
BTW, wo kommen bloß all die Kunststoff sachen her?

[\"Resonanzwidder\"]

einen Widder angeschaut und kannst Du mal die Innereien einer Pyramide
1:1 auf die Konstruktionselemente eines solchen abbilden? Es wäre schon
....
Ein gewisser Edward Kunkel hat in den 60ern ein Buch geschrieben, wo er
(angeblich) zeigt, dass Pyramiden sogn. \'ram-pumps\' (Resonanz-Widder)
gewesen sein müssen und der Erzeugung von Strom gedient hatten.

Der interessiert nicht - wie erklärst _DU_ das?

(BTW, ich muß mich bisserl berichtigen: DIE \"Widder\", die in Deinem
vorgängigen Link gezeigt werden, scheinen vornehmlich der Erzeugung von
Einnahmen ihrer/s Erfinder(s) zu dienen. Jedenfalls sind das - bis auf
die \"überholten\" Beispiele aus der herkömmlichen Technik/Physik in der
Einführung - allesamt \"over unity devices\", also nichtmal nur Perpetua
Mobilia. D.i. reine Esoterik, also passend zu \"TH\".)

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Carla,

Du schriebst am Sun, 14 May 2023 08:36:39 +0200:

Sieghard Schicktanz wrote:

Hallo Carla,

Dein Ironiedetektor braucht mindestens eine neue Batterie.
(Vielleicht mit einem Hegerschen Resonanzwidder?)

Aber trotzdem war der erste Teil meines Vorpostings durchaus ernstgemeint,
nur passt Deine Erwiderung nicht dazu. Die läuft sozusagen orthogonal dazu.

--
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Volker Bartheld]

On Sun, 14 May 2023 18:49:57 +0200, Rolf Bombach wrote:

Heinz Schmitz schrieb:
Mach Dich nicht über das Schicksal der Bürger lustig. Es GIBT
keine unabhängigen Fachleute:
- Von den Grünen erfährt man nur was, wenn es geleakt wird.
- Ein unabhängiger Fachmann, der sich kritisch äußert, bleibt
nicht lange Fachmann.
- Die normalen Fachmänner wollen auch verdienen.
Mir ist klar, dass am AFD-Seniorenstammtisch nicht eine Sekunde
daran gedacht wird, dass es auch Fachfrauen geben könnte.

Und es ist als Diskussionsargument zu billig, als daß Du Dich auf dieses
Niveau herablassen müßtest. Der Schmitz erzählt auch so schon genug
Scheiße, da macht ein mögliches Genderdefizit auch keinen
erwähnenswerten Unterschied mehr.

Volker

 

[Peter Heirich]

Martin ?rautmann wrote:

Dann Gas-Etagen-Heizungen (Aufputz-Einrohr-System). Was mich wundert
ist, warum schon beim Bau im 19. Jahrhundert \"Heizkörpernischen\" unter
den Fenstern vorgesehen waren.

Vielleicht \"französische Fenster\" geplant, später umentschieden und mit
einem Stein zugemauert.

https://www.architektvergleich.ch/ratgeber/franzoesisches-fenster-wozu-dient-die-balkontuer-ohne-balkon-c:400007

Peter