Follow along with the video below to see how to install our site as a web app on your home screen.
Note: This feature may not be available in some browsers.
Carla Schneider wrote:
Man wird zur Warmwasserbereitung auch keine 60° sondern 45° C nehmen,
das reicht aus.
In Deinem Einfamilienhaus kannst Du weitgehend tun, was Du willst. Im
Mehrfamilienhaus kommt einmal jährlich (gebührenpflichtig natürlich) die
Salmonellenprüfung.
Einmal in der Woche alles kurz auf 70°C heizen haette den gleichen Effekt,Wir hatten hier 55 °C mit einer Aufheizung einmal
täglich für gut eine Stunde auf 60 °C. Das wurde auf Verlangen der
Hausverwaltung auf 60 °C 24/7 geändert. Der Einfluà auf die Arbeitszahl
ist klar erkennbar. Warmwasser brauchte hier schon vorher im Jahr mehr
Strom als Heizung.
Axel Berger wrote:
Carla Schneider wrote:
[...]
Legionellen.
Wir hatten hier 55 °C mit einer Aufheizung einmal
täglich für gut eine Stunde auf 60 °C. Das wurde auf Verlangen der
Hausverwaltung auf 60 °C 24/7 geändert. Der Einfluà auf die Arbeitszahl
ist klar erkennbar. Warmwasser brauchte hier schon vorher im Jahr mehr
Strom als Heizung.
Einmal in der Woche alles kurz auf 70°C heizen haette den gleichen Effekt,
ist aber wohl nicht moeglich...
\"Klaus H.\" wrote:
Nachschlagen läÃÂt sich nur der *thermodynamisch maximal erreichbare*
Wirkungsgrad.
Das stimmt nicht. Nach echt gemessenen Daten jenseits bunter Kataloge
wird man aber suchen müssen.
Weil ER das so schön hin bekommen hat, MÃSSEN es die anderen 83 Mio. imOn Wed, 10 May 2023 17:31:59 +0200, Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de
wrote:
Wenn Indoor +8°C oder weniger herrschen, herrscht Erfrierungsgefahr.
Wenn die Heizungen wegen Ausfall des Stromnetzes ebenfalls ausfallen,
hat man die 8°C-Grenze schnell erreicht. Dann wird\'s wirklich ernst und
nicht lächerlich.
Ein Freund, über 70 Jahre, hat das mit dem Energiesparen diesen Winter
konsequent durchgezogen. Ich fand die 6,7 °C im Wohnzimmer gemessen übertrieben
kalt.
Er meinte, als ehemaliger Fensterbauer hätte er jahrein, jahraus hauptsächlich
in fensterlosen (buchstäblich) Räumen gearbeitet, das passt schon. Eine
Heizdecke für\'s Bett lehnte er vehement ab, das packt sein Kreislauf nicht.
(Nein, keine Schimmelprobleme, die wurden durch ausreichendes Lüften
verhindert...)
Ich glaube er ist nicht erfroren.
Ich bin mir allerdings nicht sicher, wie sein Kühlschrank unter diesen
Bedingungen gearbeitet hat.
Aber nehmen wir mal an, dass im nächsten Januar die AuÃentemperaturen
für drei Wochen unter minus 20° C fallen.
Dabei soll Inversionswetterlage herrschen, wo kein Wind weht und der
Himmel trübe ist.
Das scheint nun nur als ungerechtfertigt pessimistische Annahme, was es
aber nicht ist, da ich mich persönlich an mehrere solche Winter erinnern
kann.
Nun soll auch bei strengem Winter noch das Wohnen möglich sein und
keiner erfrieren, weil plötzlich der Strom fehlt, den Therme oder
Heizkessel nun mal brauchen zum Funktionieren.
Wärmepumpen arbeiten bei solchen Temperaturen natürlich nahezu mit dem
Wirkungsgrad einer e-Heizung.
Also muà der Wärmebedarf anderweitig gedeckt werden.
Und bei rein elektrischer Heizung muà das Stromnetz die gesamte Energie
bereitstellen können.
Wo soll die aber her kommen, wenn kein Wind weht und es auch tagsüber
nur wenig Sonne gibt?
Für das Abwenden einer Mega-black-out-Katastrophe mit zahlosen Toten und
Verletzten muà daher die benötigte Leistung ohne mithilfe von Wind und
Sonne bereitgestellt werden können und zwar auch dann noch, wenn auch
noch weitere Havarien auf der Seite der Kraftwerke vorliegen.
Ein mega-blackout im Winter würde nämlich apokalyptische Zustände
hervorrufen und muà um jeden Preis verhindert werden.
Daher ist von Seiten des Staates sicher zu stellen, dass auch bei
komplettem Ausfall von \'Erneuerbaren\' und erhöhtem Bedarf noch genügend
Strom mit ausreichender Sicherheit zur Verfügung steht.
Und dieses muÃ, bitteschön, schon binnen weniger Monate erreicht werden,
denn der nächste Winter kommt bestimmt.
Jetzt verstärkt nichtelektrische Heizungen durch solche mit Strom zu
ersetzen erscheint diesem Ziel aber nicht dienlich.
Dergleichen kann man erst tun, wenn genügend Kraftwerkskapazität
unabhängig von Wind und Sonne bereitsteht.
Aber auch song. \'Resonanzwidder\' würde ich interessant finden. Das sind
solche \'free-energy-devices\' die angeblich die Russen bauen können.
Dabei wäre interessant die Theorie von Edward Kunkel zu studieren,
wonach die Pyramiden als solche \'Resonanzwidder\' konzipiert waren und
eigentlich als Kraftwerke gedient hatten.
On Wed, 10 May 2023 17:31:59 +0200, Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de
wrote:
Wenn Indoor +8°C oder weniger herrschen, herrscht Erfrierungsgefahr.
Ein Freund, über 70 Jahre, hat das mit dem Energiesparen diesen Winter
konsequent durchgezogen. Ich fand die 6,7 °C im Wohnzimmer gemessen übertrieben
kalt. [...]
Ich bin mir allerdings nicht sicher, wie sein Kühlschrank unter diesen
Bedingungen gearbeitet hat.
Am 10.05.2023 um 18:27 schrieb Christoph Müller:
Aber nehmen wir mal an, dass im nächsten Januar die AuÃentemperaturen
für drei Wochen unter minus 20° C fallen.
Dabei soll Inversionswetterlage herrschen, wo kein Wind weht und der
Himmel trübe ist.
Das scheint nun nur als ungerechtfertigt pessimistische Annahme, was es
aber nicht ist, da ich mich persönlich an mehrere solche Winter erinnern
kann.
Nun soll auch bei strengem Winter noch das Wohnen möglich sein und
keiner erfrieren, weil plötzlich der Strom fehlt, den Therme oder
Heizkessel nun mal brauchen zum Funktionieren.
Wärmepumpen arbeiten bei solchen Temperaturen natürlich nahezu mit dem
Wirkungsgrad einer e-Heizung.
Also muà der Wärmebedarf anderweitig gedeckt werden.
Und bei rein elektrischer Heizung muà das Stromnetz die gesamte Energie
bereitstellen können.
Wo soll die aber her kommen, wenn kein Wind weht und es auch tagsüber
nur wenig Sonne gibt?
Für das Abwenden einer Mega-black-out-Katastrophe mit zahlosen Toten und
Verletzten muà daher die benötigte Leistung ohne mithilfe von Wind und
Sonne bereitgestellt werden können und zwar auch dann noch, wenn auch
noch weitere Havarien auf der Seite der Kraftwerke vorliegen.
Ein mega-blackout im Winter würde nämlich apokalyptische Zustände
hervorrufen und muà um jeden Preis verhindert werden.
Daher ist von Seiten des Staates sicher zu stellen, dass auch bei
komplettem Ausfall von \'Erneuerbaren\' und erhöhtem Bedarf noch genügend
Strom mit ausreichender Sicherheit zur Verfügung steht.
Und dieses muÃ, bitteschön, schon binnen weniger Monate erreicht werden,
denn der nächste Winter kommt bestimmt.
Jetzt verstärkt nichtelektrische Heizungen durch solche mit Strom zu
ersetzen erscheint diesem Ziel aber nicht dienlich.
Dergleichen kann man erst tun, wenn genügend Kraftwerkskapazität
unabhängig von Wind und Sonne bereitsteht.
Axel Berger wrote:
Salmonellenprüfung.
Legionellen.
Ich hatte im Thread geschrieben, daà früher in den 1980ern die
Nebenkosten überschlägig durch \'2 DM * Wohnfläche\' berechnet wurden.
Rechteckige Wohnung mit 4:3-Verhältnis L*B = b*a:
A = 2(a+b)*2,5 + 2ab ; W = ab A = 2(a+1,3a)*2,5 + 2a1,3a ; W =
a*1,3a A = 2*2,5*a(1+1,3) + 2,6a^2 ; W = 1,3a^2 A = 2*2,5*2,3 a + 2,6
a^2 ; W = 1,3 a^2
a= 7: A= 208 W= 64 (3,25)
a=10: A= 375 W= 130 (2,88)
a=15: A= 758 W= 293 (2,59)
a=20: A= 1270 W= 520 (2,44)
Es ist deutlich sichtbar, daà eine recht gute Linearität vorliegt!
Am Thu, 11 May 2023 09:27:15 +0200 schrieb Thomas Heger:
Am 10.05.2023 um 18:27 schrieb Christoph Müller:
Aber nehmen wir mal an, dass im nächsten Januar die AuÃentemperaturen
für drei Wochen unter minus 20° C fallen.
Also auch tagsüber, flächendeckend.
Dabei soll Inversionswetterlage herrschen, wo kein Wind weht und der
Himmel trübe ist.
Das scheint nun nur als ungerechtfertigt pessimistische Annahme, was es
aber nicht ist, da ich mich persönlich an mehrere solche Winter erinnern
kann.
Nun soll auch bei strengem Winter noch das Wohnen möglich sein und
keiner erfrieren, weil plötzlich der Strom fehlt, den Therme oder
Heizkessel nun mal brauchen zum Funktionieren.
Wärmepumpen arbeiten bei solchen Temperaturen natürlich nahezu mit dem
Wirkungsgrad einer e-Heizung.
Nein. Luft-WP tun das so.
Sole-Wasser und Wasser-Wasser WP haben mit der Lufttemperatur nix zu tun.
Deshalb werden die laut BMWK auch zusätzlich gefördert.
Also muà der Wärmebedarf anderweitig gedeckt werden.
Und bei rein elektrischer Heizung muà das Stromnetz die gesamte Energie
bereitstellen können.
Was denn jetzt. Soll jetzt das Stromnetz liefern, oder das Gasnetz?
Wo soll die aber her kommen, wenn kein Wind weht und es auch tagsüber
nur wenig Sonne gibt?
Das ist doch nicht ernsthaft deine Frage. Natürlich aus H2, Methan
(einschl. Bio), und sowas.
Da kannste noch fragen, ob es sinnvoll ist, in so einer Situation das
Zeugs doppelt in Kraftwerken zu verfeuern, statt direkt in Haushalten.
Und weisst Du was? Dazu kann ich sagen, daà das weitgehend egal ist. 20
Mio. Feuerstellen auf 20 reduzieren hat durchaus auch was. In diesem
Ausnahmeszenario, in dem sowohl Dunkelflaute herrscht, wie auch miese
Kälte, mag in den Haushalten Verfeuern halt mal etwas besser sein.
Für das Abwenden einer Mega-black-out-Katastrophe mit zahlosen Toten und
Verletzten muà daher die benötigte Leistung ohne mithilfe von Wind und
Sonne bereitgestellt werden können und zwar auch dann noch, wenn auch
noch weitere Havarien auf der Seite der Kraftwerke vorliegen.
Ein mega-blackout im Winter würde nämlich apokalyptische Zustände
hervorrufen und muà um jeden Preis verhindert werden.
Daher ist von Seiten des Staates sicher zu stellen, dass auch bei
komplettem Ausfall von \'Erneuerbaren\' und erhöhtem Bedarf noch genügend
Strom mit ausreichender Sicherheit zur Verfügung steht.
Ja.
Und dieses muÃ, bitteschön, schon binnen weniger Monate erreicht werden,
denn der nächste Winter kommt bestimmt.
Hä? Also da scheinst Du irgendwas gründlich missverstanden zu haben.
Kein Mensch hat die wirre Phantasie, in den nächsten Monten umzugehen,
und überall den Leuten die alte Gasheizung aus dem Heizkeller zu reissen,
und dann den Heizungstechniker mit seinem Wärmepumpen-Bestellbogen gleich
mitzubringen.
Es geht darum, daà bis 2045, also in 20 Jahren nix mehr fossil sein darf.
Die Neubaurate ist aber zu gering, um bis dahin allein auf Neubauten
bezogene Regelungen zu haben. Deshalb sind eben auch Heizungs-
Komplettsanierungen einbezogen.
....
Und da undurchlässiger als undurchlässig nicht geht, kann ein mehr an
CO2 auch keinen Effekt aufs Klima haben.
Du bist stets sehr schnell dabei, eine Annahme (hier: undurchlässig) als
absolut anzunehmen.
Daher ist CO2 kein Schadstoff und daher ist CO2 auch keine
Umweltbelastung, wenn man das in halbwegs vernünftigen Grenzen
emittiert.
Daher? Falsche Folgerung.
Welche Folgerung ist jetzt falsch?
Die Folgerung, dass wegen der toxischen Unschädlichkeit des CO2 für uns
Menschen keine Umweltbelastung vorliegen könne.
Hast du eigentlich von irgendwas Ahnung? (rhetorische Frage)
Vielleicht solltest du dich mal etwas mehr mit der Realität beschäftigen.
[...]
Nur ist da offensichtlich kein Verletzen fundamentaler
Gerechtigkeitsprinzipien.
Wegelagerei ist etwa etwas, das fundamentalen
Gerechtigkeitsvorstellungen widerspricht.
Deine Fantasien haben aber nun mal nichts mit der Realität zu tun, zumal
du dir ja schon beim Versuch weh tust, sie zu verargumentieren.
Thomas Heger wrote:
Am 09.05.2023 um 09:49 schrieb Marte Schwarz:
Hallo Thomas,
Der Wirkungsgrad von Wärmepumpen, die Wasser auf z.B. 60°C erwärmen
müssen indem sie Luft auf z.B. -50°C abkühlen, der dürfte ziemlich
niedrig ligen und wohl tatsächlich kaum mehr als der von einem
Heizdraht sein.
Du kannst mit Deinen Extremstabschätzungen noch so prahlen ... Es gibt
Gegenden in dieser Welt, die machen das jetzt schon vor, dass es geht.
Die haben Dich einfach nicht vorab gefragt.
Ein m³ Luft hat ungefähr die gleiche Masse wie 1 l Wasser.
Wenn man die spezifische Wärme von Wasser mit 4,2 mal der von Luft
annimmt, dann braucht man für die Erwärmung von 1l Wasser um 50°C
offensichtlich (mindestens) 4,2 m³ Luft, welche man um 50°C abkühlen kann.
Du kannst aber 8.4 Kubikmeter um 25°C abkuehlen oder 16.8 um 12.5.
Wenn die Luft nun schon -10°C kalt ist, dann muà die hinterher -60°C
kalt sein.
Wird man nicht machen weil -60° ist viel zu kalt fuer den Verdampfer der
Waermepumpe, man wird einfach mehr Luft nehmen, je hoeher die Temperatur des
Verdampfers um so effizienter ist die Waermepumpe.
Hier stehen reale Zahlen:
https://www.dimplex-partner.de/fileadmin/dimplex/downloads/projektierungshandbuecher/de/496-geraeteinformationen-wp-08-2012.pdf
Auf Seite 3 fuer die erste Waermepumpe LA 6TU:
Wasserdurchfluss 1.1 Kubikmeter/Stunde
Luftdurchfluss 2700 Kubikmeter/Stunde
Beim Wasser hat man vorher 10°C und hinterher 60°C.
Man wird zur Warmwasserbereitung auch keine 60° sondern 45° C nehmen,
das reicht aus.
Weil ER das so schön hin bekommen hat, MÃSSEN es die anderen 83 Mio. im
Land ebenfalls schaffen?
Unglaublich effizient. Oder meinst Du, daà er zu heizen versucht hat um
die Wunschtemperatur zu erreichen?
Vol\"Vierquadrantenregelung!\"ker
Das ist eine so gigantische Stromstärke, das man besondere Sorgfalt
darauf verwenden muÃ, dass keine kleinen Ãbergangswiderstände irgendwo
auftreten. Sollte sowas doch auftreten, dann kann die Leitung
schlagartig verdampfen, was sowas wie eine Explosion wäre und das Haus
anzünden könnte.
Das ist schon so installiert, dass da nichts explodiert. Wenn was
explodiert, dann sind das idR Kompensationsanlagen (da habe ich schon
zwei gelöscht), USV (eine gelöscht) und eher selten ein Messwandler
auf der 50 kV-Seite (leider verpasst, sehr deprimierend, muss aber
lustig gewesen sein, wie im Steuerraum alle Bodenplatten an die
Decke gingen). Ansonsten im Betrieb je grösseres Gebäude oder
pro mehrere kleinere Gebäude ein 1.5-2.5 MVA-Ortstrafo, und da ist
trotz der verteilten > 2000 A (x3) noch nie was explodiert.
Der Protonenbeschleuniger saugt > 22 MW, BTW.
Begründet wird die Schädlichkeit des CO2 jedenfalls mit dem sogn.
\'Treibhaus-Effekt\', welcher angeblich am Klimawandel schuld wäre.
Und ich hatte gemeint, dass die Reemission von CO2 von IR im 15 my-Band
durch CO2 schon deswegen keinen Effekt auf das Klima haben könne, weil
die Atmosphäre für 15 my sowieso 100% undurchlässig ist und mehr als
100% nicht geht.
AuÃerdem hatte ich versucht zu zeigen, dass Erwärmung der Luft durch
absorbiertes IR im 15 my Band zu internen Schwingunen des jeweils
einzelnen Moleküls führen würde und daher die aufenommene Wärmemenge
sich nur proportional zu Konzentration des CO2 auf die umgebende Luft
aufteilen würde.
Und da nur 1 CO2 Molekül auf 2500 Luftmoleküle kommt, würde z.B. 1 °C
Erwärmung eines CO2-Moleküls nur 1/2500 °C Erwärmung der Luft bewirken
können.
AuÃerdem wäre noch erwähnenswert, dass Treibhäuser darauf basieren, dass
sie den Austausch von Gasen unterbinden und so die Temperatur im innern
des Treibhauses steigt. Gase können sowas aber naturgemäà nicht.
Also stimmt der Klimawandel nicht vom treibhauseffekt durch CO2.
Als Alternativ-Erklärung hatte ich einen anderen Effekt vorgeschlagen,
welcher auf dem menschlichen einfluss auf den Wasserkreislauf basiert.
Dieser wird hauptsächlich, aber nicht nur, durch die Landwirtschaft
hervorgerufen, weil ein Acker nun mal nur teilweise von Vegetation
bedeckt ist ein wald aber immer.
AuÃerdem verdunstet Wald ungleich mehr Wasser als z.B. ein Weizenfeld.
Durch die Verringerung der Verdunstung gibt es dann weniger Wolken und
dadurch wirds wärmer-> andropogenic climate change! (ganz ohne CO2).
Am 11.05.2023 um 08:24 schrieb Carla Schneider:
Thomas Heger wrote:
Am 09.05.2023 um 09:49 schrieb Marte Schwarz:
Hallo Thomas,
Der Wirkungsgrad von Wärmepumpen, die Wasser auf z.B. 60°C erwärmen
müssen indem sie Luft auf z.B. -50°C abkühlen, der dürfte ziemlich
niedrig ligen und wohl tatsächlich kaum mehr als der von einem
Heizdraht sein.
Du kannst mit Deinen Extremstabschätzungen noch so prahlen ... Es gibt
Gegenden in dieser Welt, die machen das jetzt schon vor, dass es geht.
Die haben Dich einfach nicht vorab gefragt.
Ein m³ Luft hat ungefähr die gleiche Masse wie 1 l Wasser.
Wenn man die spezifische Wärme von Wasser mit 4,2 mal der von Luft
annimmt, dann braucht man für die Erwärmung von 1l Wasser um 50°C
offensichtlich (mindestens) 4,2 m³ Luft, welche man um 50°C abkühlen kann.
Du kannst aber 8.4 Kubikmeter um 25°C abkuehlen oder 16.8 um 12.5.
Hast du überhaupt eine Vorstellung davon, wie groà die Lüfter sein
müssen, um 16,8 m³ Luft je Liter Warmwasser umzuschlagen?
Nehmen wir mal 3 l Warmwasser je Minute, was dann ungefähr 0,8
m³/sekunde oder 3000m³/h Luftdurchsatz erfordert.
Derartige Lüfter sind groÃ, teuer und sehr laut.
Und wo sollte so ein Trum denn installiert werden?
Am ehesten könnte ich mir noch den Balkon vorstellen, wo sowas evtl.
möglich wäre (sollte man auf den Balkon verzichten wollen).
Wenn die Luft nun schon -10°C kalt ist, dann muà die hinterher -60°C
kalt sein.
Wird man nicht machen weil -60° ist viel zu kalt fuer den Verdampfer der
Waermepumpe, man wird einfach mehr Luft nehmen, je hoeher die Temperatur des
Verdampfers um so effizienter ist die Waermepumpe.
Hier stehen reale Zahlen:
https://www.dimplex-partner.de/fileadmin/dimplex/downloads/projektierungshandbuecher/de/496-geraeteinformationen-wp-08-2012.pdf
Auf Seite 3 fuer die erste Waermepumpe LA 6TU:
Wasserdurchfluss 1.1 Kubikmeter/Stunde
Luftdurchfluss 2700 Kubikmeter/Stunde
Ja, so ähnlich hatte ich das auch geschätzt.
Beim Wasser hat man vorher 10°C und hinterher 60°C.
Man wird zur Warmwasserbereitung auch keine 60° sondern 45° C nehmen,
das reicht aus.
Nein, das reicht nicht aus (wg. den Legionellen)
Am Thu, 11 May 2023 15:03:03 +0200 schrieb Helmut Schellong:
Ich hatte im Thread geschrieben, daà früher in den 1980ern die
Nebenkosten überschlägig durch \'2 DM * Wohnfläche\' berechnet wurden.
Rechteckige Wohnung mit 4:3-Verhältnis L*B = b*a:
A = 2(a+b)*2,5 + 2ab ; W = ab>> A = 2(a+1,3a)*2,5 + 2a1,3a ; W = a*1,3a
A = 2*2,5*a(1+1,3) + 2,6a^2 ; W = 1,3a^2
A = 2*2,5*2,3 a + 2,6 a^2 ; W = 1,3 a^2
a= 7: A= 208 W= 64 (3,25)
a=10: A= 375 W= 130 (2,88)
a=15: A= 758 W= 293 (2,59)
a=20: A= 1270 W= 520 (2,44)
Es ist deutlich sichtbar, daà eine recht gute Linearität vorliegt!
Im Geschosswohnungsbau entfällt der Term 2*a*b asymptotisch, und für h
kommt ebenfalls asymptotisch die Dicke eines Bodens hinzu. Dann entfällt
die Linearität zunächst. Aber nur scheinbar. Man baut ja nicht beliebig
\"dicke\" Häuser-Linien, weil dann zu wenig Tageslicht von den Aussenwänden
kommt.