Der Wärmepumpen-Wahnsinn...

[Christoph Müller]

Am 10.05.2023 um 08:08 schrieb Thomas Heger:

Wenn nun der Widerstand steigt, weil irgendwie die Klemme ankokelt,
dann werden 1000 A ein richtiges Feuerwerk entfachen.

Das ergibt dann vor allem nachts ein Spektakel mit viel Ahhhh und
Oooohhhhh. Vor allem, wenn dann überall auch noch die Beleuchtung
ausgefallen ist.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 10.05.2023 um 09:00 schrieb Klaus H.:

Die politisch korrekte Sammelbezeichnung für alle Experten im
Wirtschaftsministerium sowie für Teilgruppen davon lautet \"Graich:_*Innen\".

Die Version von Hermes Phettberg (Wiener Aktionskünstler) gefällt mir
besser: Graichys

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Hanno Foest]

Am 10.05.23 um 16:33 schrieb Axel Berger:

Hanno Foest wrote:
aka \"stimmte nie\".

Anders gesehen nicht perfekt aber gut genug. Die Ansprüche waren nicht
immer so hoch wie heute. Für 9 Pfennig pro Liter Öl konnte man notfalls
auch mal kurz das Fenster öffnen.

Eben. Im Zweifelsfall wurde überdimensioniert und das Fenster
aufgerissen. Oder, im guten Fall, das ungeregelte Ventil am Heizkörper
irgendwie halb aufgedreht. Kann man machen, ist aber doch eher eine
manuelle als eine automatische Regelung.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Hanno Foest]

Am 10.05.23 um 17:31 schrieb Christoph Müller:

Außerdem geht\'s nicht um die kältesten Wochen, sondern um die
kältesten TAGE! Um zu erfrieren, braucht man keine Wochen. Da
reichen schon wenige Stunden.

Indoor? Mach dich nicht lächerlich.

Wenn Indoor +8°C oder weniger herrschen, herrscht Erfrierungsgefahr.

Wenn man nackt rumrennt vielleicht. Meine Mutter erzählte mir von
Nächten in der Nachkriegszeit mit Frost im Zimmer, und daß sie sich auch
tagsüber fürs Lernen für die Schule ins Bett gelegt habe, weil es sonst
zu kalt war.

Klar können 8° zum Problem werden, wenn es dumm läuft (zB Oma steht aus
dem Bett auf, fällt um, bevor sie sich anziehen konnte, und kann nicht
mehr aufstehen), aber das läuft dann eher unter Unfall.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Christoph Müller]

Am 09.05.2023 um 15:19 schrieb Takvorian:

Christoph Müller schrieb:
Am 06.05.2023 um 16:08 schrieb Takvorian:

Denn so viel elektrische Leistung, wie man dann bräuchte, wird kein
Politiky, das wiedergewählt werden will, genehmigen. Wir reden da
etwa von einer 10-fach höheren Kraftwerksleistung als heute
installiert ist. Das ist kein Pappenstiel mehr.

Ähnliches geisterte auch für Elektromobilität anfangs rum: die Netze
würden zusammenbrechen. War alles Unsinn. Diejenigen, die sowas
behaupteten, sind hart zurück gerudert.

E-Mobilität ist diesbezüglich relativ harmlos. Die kommt auch mit
volatiler Stromversorgung klar. Wenn\'s eng wird, wird man einfach den
Ladevorgang unterbrechen. Und wenn\'s doch mal nicht reichen sollte, dann
fährt man eben mal nicht. Davon erfriert man üblicherweise nicht.

Wenn man aber eine Stromversorgung mit 800 GW aufbauen soll (derzeit ca.
75 GW), dann ist das eine ganz andere Nummer. Diese 800 GW wird man nur
selten (alle paar Jahre mal für ein paar Tage) brauchen und deshalb
meinen, dass das Vorhalten so hoher Leistung doch nur einen Haufen Geld
kostet und weiter nichts bringt. Macht man\'s aber nicht, dann wird man
in den paar Tagen mit um -20°C mit 10.000en von Kältetoten rechnen
müssen. Denn dann fällt das komplette Netz wegen Überlastung aus, womit
dann auch sämtliche Heizungen (außer der handbefeuerten) ausfallen. Die
kritische +8°C-Grenze ist dann nämlich in den Häusern schnell
unterschritten.

Eine derart hohe Leistung wird man brauchen, wenn man Habecks
Wärmepumpenpläne realisiert. Denn ab bestimmten Minustemperaturen
funktionieren sie nicht mehr. Der Strombedarf steigt dann ganz rasant
steil an, weil zunehmend auf Widerstandsheizung umgeschaltet werden
muss. Das verdoppelt bis verdreifacht den Strombedarf für die Heizung
zusätzlich zur ohnehin schon schwierigen Energieversorgung durch die
tiefen Außentemperaturen. Und zwar überall, wo es entsprechend kalt ist.
Brennstoffbasierte Heizungen will Habeck wegen des CO2-Ausstoßes ja
nicht haben. Also wird man sie abbauen und die freigewordenen
Kellerräume gewinnbringend vermieten. Das ist ein lebensgefährliches
Szenario, das Habeck durchsetzen will.

Nach Angaben des Bundesverbands Wärmepumpen war der Absatz an
Heizungs-Wärmepumpen von 120.000 im Jahr 2020 auf 236.000 im
vergangenen Jahr gestiegen. Da, wo sie bereits laufen, laufen sie
gut, also kein Wahnsinn. Da, wo sie künftig eingebaut werden,
wird es ebenso sein.

Wir reden hier von 50 Mio. Haushalten + Industrie + Handwerk +
Verwaltung + Militär + ... Das, was JETZT installiert ist, ist
dagegen nur Larifari. Damit kippt das Stromnetz noch nicht aus den
Latschen. Mit dem, was unsere Regierung vor hat, allerdings
ziemlich sicher.

Da werden keine Netze zusammenbrechen.

Dann erkläre mir mal, wie ein Politiker der Öffentlichkeit erklären
will, dass wir jetzt die 10-Fache Kraftwerkskapazität aufbauen müssen
und diese Dinge nur alle paar Jahre mal für ein paar Tage genutzt werden
sollen. Meinst du, dass unsere Politiker so ein Projekt ohne weiteres
durch winken? Das würde mich wirklich sehr überraschen.

Wesentlich einfacher wäre das Ganze mit stromproduzierenden Heizkesseln
zu meistern. Am Besten mit welchen, die auch Inselbetrieb können. Damit
könnte man einen gesunden Mix zwischen brennstoffbasierten Anlagen mit
Stromproduktion und strombetriebenen Wärmepumpen erreichen. Mit ASTROHS
sollte das kein Problem sein.

Es will auch niemand ruckartig und blind ganz Deutschland mit
Wärmepumpen überfluten.

Genau so hört sich aber Habecks Truppe an. Mit dem unausgegorenen Zeug
weiß ich nicht, ob meine Heizung als Heizung oder als Kraftwerk oder
sonst was läuft. Diese Heizung liefert nämlich bis zu 1 kW Strom ab.

Ich bin mir sehr sicher, dass man künftig Energieerzeugung und
Verbrauch in einem vernünftigen Gleichgewicht halten wird.

Ich bin mir ganz sicher, dass wir NIEMALS überhaupt eine
Energieerzeugung hin kriegen werden. Dazu haben wir kleine Menschlein
den A... viel weit unten. Wir können Energie lediglich nach
naturgesetzlichen Methoden umwandeln. Z.B. in Strom oder Wärme. Themen
wie das Astrail-Konzept wird man ohne solches Hintergrundwissen
vielleicht nur schwer verstehen können.

Mir scheint, die meisten Leute wissen gar nicht, was künftig alles
geplant ist.

So ist es in der Tat. Da nehme ich mich nicht aus. Obwohl ich das Thema
verfolge.

> Da werden voreilig Fetzen veröffentlicht und Panik erzeugt.

Dann muss den Campaignern mal etwas auf die Finger gehauen werden, damit
sie ihren Job besser machen.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:

Oder, im guten Fall, das ungeregelte Ventil am Heizkörper
irgendwie halb aufgedreht.

Hat nie funktioniert. Kurz vor den Thermostatventilen kamen
\"Feingelventile\" auf. Die taten es auch nicht. Was ging war, für eine
Stunde oder fünf ganz abdrehen.

Was nicht ging, auch mit Thermostatventilen nicht, wenn es den
Führungsthermostat trotzdem gab und zwei Regelungen gegeneinander
arbeiteten (ähnlich wie Thermostatventil gegen Nachtabsenkung, wer kommt
auf sowas?), war, spät aufzustehen. Fenster zu und Heizung auf, aber das
Wohnzimmer war längst warm und die Heizung zentral aus. Pech gehabt.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Heinz Schmitz]

Rupert Haselbeck wrote:

Helmut Schellong schrieb:

Tja, wie ich hier immer schon schrieb, ist die nach außen abgegebene
Leistung linear
von der Wohnfläche abhängig, weil eben die Raumhöhe in engen Grenzen als
Konstante gegeben ist.

Das ist - natürlich - falsch.

Du erweckst aber den Eindruck, als wüßtest Du es auch nicht besser.

Grüße,
H.

 

[Volker Bartheld]

On Wed, 10 May 2023 18:25:57 +0200, Hanno Foest wrote:

Am 10.05.23 um 17:31 schrieb Christoph Müller:
Außerdem geht\'s nicht um die kältesten Wochen, sondern um die
kältesten TAGE! Um zu erfrieren, braucht man keine Wochen. Da
reichen schon wenige Stunden.
Indoor? Mach dich nicht lächerlich.
Wenn Indoor +8°C oder weniger herrschen, herrscht Erfrierungsgefahr.

*LOL* Immer, wenn man denkt, der Tiefpunkt wäre erreicht, haut der
Müller wieder einen Knaller raus. Das ist, was de.sci.electronics so
unterhaltsam macht.

Wenn man nackt rumrennt vielleicht. Meine Mutter erzählte mir von
Nächten in der Nachkriegszeit mit Frost im Zimmer, und daß sie sich auch
tagsüber fürs Lernen für die Schule ins Bett gelegt habe, weil es sonst
zu kalt war.

Wir lagen \"damals\" zwar nicht vor Stalingrad, aber Winters in einer
Almhütte am Finkenberg und da hatte ich tatsächlich etwas Sorge, daß
mein Schlafsack, dessen Extrembereich bei 0°C beginnt, nicht reichen
könnte. Eine zusätzliche Decke, die es in Innenräumen natürlich niemals
gibt, löste das Problem.

Natürlich war die Nase am nächsten Morgen etwas rot, so wie auch nach
der recht kalten Nacht in Serle, wo vor dem Zelt das Wasser im Kanister
gefror und man sein Morgengschäfterl Open-Air verrichten mußten, weil
andere Piloti die Schwingtüre vom Scheißhaus verheizt haben.

Exemplarisch: [1].

Als Risikosportler lebe ich aber beständig am Limit, da fällt es mir
etwas schwer einzuschätzen, wie es Christoph ohne Fußbodenheizung geht.

Klar können 8° zum Problem werden, wenn es dumm läuft (zB Oma steht aus
dem Bett auf, fällt um, bevor sie sich anziehen konnte, und kann nicht
mehr aufstehen), aber das läuft dann eher unter Unfall.

Jup. So wie Menschen in zentimetertiefen Wasserpfützen ertrinken, auf
einer kleinen Radtour verdursten oder wegen einer Hämorrhoidenligatur
verbluten. Deswegen gehe ich aber dennoch nicht mit Schwimmflügeln in
den Regen, nehme mehr als eine Flasche Wasser auf die Tour mit oder
lege mich vorsorglich auf Intensivstation.

Volker

[1] https://bartheld.net/cremona2003

 

[onlinefloh]

On 10.05.23 11:13, Hanno Foest wrote:

Am 10.05.23 um 06:31 schrieb onlinefloh:

Meine Eltern (Einfamilienhaus allerdings) hatten früher kein
Zirkulationssystem, mit einer Heizungserneuerung kam das dann.
Inzwischen ist es aus Energiespargründen wieder abgestellt...

Zirkulation muß ja nicht zwingend rund um die Uhr durchlaufen.

Bei meinen Eltern war bzw. ist zumindest ne Schaltuhr dran.

Ist aber anscheinend oft der Fall, weil sich da jemand keine Platte
gemacht hat.
Erstens ist bei halbwegs vernünftiger Isolation der Wärmeverlust nicht
so groß, daß man nicht auf Intervallzirkulation gehen könte. So 1 min
zirkulieren, 10 Minuten Ruhe sollte drin sein. Zweitens kann man das
auch mit Sensorik koppeln, so daß die Zirkulation nur anläuft, wenn
Warmwasser entnommen wurde. Also dann einmal kurz Warmwasser an (das
dann ja kalt ist, aber das macht nix), ne Minute Warten, und schwupps
ist das Warmwasser durchzirkuliert. Man muß also keineswegs das Wasser
sinnlos in den Ausguss laufen lassen. Die zwei Varianten kann man auch
kombinieren: tagsüber Intervall, wobei man dann bei Entnahme den Timer
wieder nullen kann, und nachts Zirkulation bei Bedarf.

Interessant - kannte ich bisher so noch nicht. Sind das theoretische
Überlegungen, oder wird das tatsächlich so eingesetzt?

Ob das so kommerziell verfügbar ist, weiß ich leider nicht. Ich habe das
vor knapp zwanzig Jahren mal DIY-mäßig konzipiert und mein Cousin hat es
dann bei seinem Aus- und Umbau implementiert. Da haben wir aber vieeel
selber gemacht, Planung und Ausführung bis direkt zur Abnahme in
verschiedenen Gewerken.

Gruß,
Florian

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Axel,

Du schriebst am Tue, 09 May 2023 20:36:04 +0200:

Rolf Bombach wrote:
Klar, mit Speicher gibt es gewisse zusätzliche
Verluste, aber doch nicht in dieser Grössenordnung.
....
Zirkulationsverluste über 50 %. In einem Fall sehe ich auch die
Stillstandsverluste von rund 8 %.

Zirkulation ist aber ganz was anderes als Speicherung, eigenlich eher das
genaue Gegenteil. Vielleicht kannst Du die Zirkulation ja wenigstens
bisserl zurückfahren?

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Helmut Schellong]

On 05/10/2023 18:50, Heinz Schmitz wrote:

Rupert Haselbeck wrote:

Helmut Schellong schrieb:

Tja, wie ich hier immer schon schrieb, ist die nach außen abgegebene
Leistung linear
von der Wohnfläche abhängig, weil eben die Raumhöhe in engen Grenzen als
Konstante gegeben ist.

Das ist - natürlich - falsch.

Du erweckst aber den Eindruck, als wüßtest Du es auch nicht besser.

Der Punkt ist, daß ich es nicht irgendwie genau oder weniger genau _weiß_, sondern
daß die _gelöschte_ Formel, auf die ich mich _beziehe_, den _Beweis_ darstellt!

P = U * A * (Ti - Ta);

P: Leistung
U: Wärmedurchgangszahl
A: Fläche
T: Innen- und Außentemperatur

Ich kenne diese Formel seit den 1980ern aus Formelsammlungen.
Sie wird seit vielleicht 100 Jahren benutzt und ist weltweit bekannt.

Wenn die Größe A im Wert verdoppelt wird, wird P ebenso verdoppelt.
Schon ist der absolute und unerschütterliche Beweis erbracht, daß die
notwendige Heizleistung P linear abhängig von der Wohnfläche ist.

Auch wenn U halbiert wird, wird P halbiert.
Auch wenn die Differenztemperatur verdoppelt wird, wird P verdoppelt.

Ich ertappe mich dabei, daß ich fast Formulierungen verwende, wie sie sich an Babys wenden.
Das scheint immer wieder notwendig zu sein, weil hier Lügenbolde und Täuscher am Werk sind.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Wed, 10 May 2023 17:15:36 +0200:

[Verbrennungsmotor]
die 10kWh/kg. Bei einem Wirkungsgrad von 33% des Motors, also einer
Abgastemperatur um die 450°C(!) und einer Temperatur von 90°C für die
Nutzwärme müssen dann weitere 80% der Restenergie, also ca. 5,3kWh,
als Verlust abgeführt werden.

Wohin verschwindet dieser Verlust? Man braucht üblicherweise eine
Raumtemperatur von etwas 20°C und Warmwasser im Speicher von mindestens
55°C.

Der Vergleichswert für die NUTZwärme war sogar 90°C. Irgendwie muß der
Teil mit _viel_ zu hoher Temperatur ja auf einen erträglichen Wert \'runter.
Dafür hat die Natur was erfunden, was die Physik unter dem Namen \"Entropie\"
einsortiert hat und den Technikern darüber beizubringen versucht - was aber
offenbar nur recht marginal gelungen ist. (SCNR)

Damit bleiben von den eingesetzten 10kWh 4,7kWh als Nutzenergie, was
einen Wirkungsgrad von \"enormen\" 47% effektiv ergibt.

Klingt fast so, als wäre Wärmerückgewinnung ein Fremdwort.

Hier ist Wärme_rück_gewinnung nicht gefragt, dann würdeste ja in der
Heizkammer gebraten (bei 450°C).
Ja, mit einem 100%-Carnot-Motor wäre ein Wirkungsgrad von ca. 72% zu
erreichen, rein theoretisch, mit den Beispielwerten als Ausgangswerten.
Hast Du so einen? Was bringt Deiner zustande?

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Jan Bruns]

Am Wed, 10 May 2023 17:06:02 +0200 schrieb Christoph Müller:

Am 08.05.2023 um 21:16 schrieb Jan Bruns:
Am Mon, 08 May 2023 17:50:27 +0200 schrieb Christoph Müller:

Aber klar, eine Spur zu optimistisch ist die Annahme 50%, zumal \"Norm-
Aussentemperatur\" auch noch weit vom Extremwintereignis entfernt ist.

Doch genau dafür ist die ganze Heizerei zu dimensionieren.

Nö. Finde ich übertrieben. Ein Jahrhundert-Wetterereignis muss man nicht
unbedingt bei 23°C im Fernsehen verfolgen.

Bei Tagestemperaturen von -20°C und weniger, grossflächig im Lande
(m.E.
durchaus ein Ereignis, auf das man bei solchen Rechnungen gefasst sein
muss, wenn es bei den Rechnungen darum geht, was man an Gerätschaften
benötigen kann) sähe es mit 100% Wärmepumpenwärme sowie gleichzeitig
installiertem, hohem Luft-WP-Anteil (die sind dann alle bei COP1 meiner
Sprechweise nach) natürlich übler aus.

Und das mit Domino-Effekt!

Jaja, sobald irgendwas anders läuft, als mit railtaxi kann das nicht
funktionieren. Ist klar.

Sehr wahrscheinlich sogar, weil man die nötige Kraftwerkskapazität
wegen der wenigen paar Tage im Jahr kaum installieren wird.

Du, Gaskraftwerk mit priorisiertem Optimierungskriterium \"Leistung\"
(und von mir aus noch \"kombinierter Brennstoffausnutzungsgrad\") ist im
Zweifel nicht wirklich derbe viel Investition.

Wenn man 800 GW statt nur der üblichen gut 70 GW braucht, dann schon.
Denn das bedeutet, dass diese Anlagen nur sehr selten laufen und damit
Geld verdienen werden. Für lau kriegt man diese Dinger halt nicht.

Hmn. Pro Durchschnittsbürger auf 46qm Wfl. 240 kWh/d Strom?

Du scheinst ja wirklich gigantische Wärmebedarfsmodulation zu erwarten.

Vllt. mal zur Erinnerung: Der Wärmedurchgang durch die Aussenwände ist
proportional zur Temperaturdifferenz. Und es erscheint weitestgehend
unsinnig, sich gegen eine Temperaturdifferenz von 300K absichern zu
wollen, da bereits bei etwa 216K Differenz der Stickstoff der Atmosphäre
in die Bude schwappt.

Siehste ja schon daran, daß Du da voll in den Startlöchern stehst, mit
deinen Mini-BHKW, die halt nur nur das Problem haben, zum Heizen immer
noch Brennstoff zu benötigen, wenn genug Wind ist.

??? Meinst du am Ende, dass die Gaskraftwerke gar keinen Brennstoff
(also gar kein Gas) benötigen? Warum sonst sollte der Brennstoff beim
BHKW ein Problem sein und beim Gaskraftwerk nicht?

Nein. Das kW wird nur billiger, wenn\'s nicht einzeln verpackt wird.


Gruss

Jan Bruns

 

[Werner Dominikowski]

Am 10.05.23 um 22:47 schrieb Helmut Schellong:

P = U * A * (Ti - Ta);
P:  Leistung
U:  Wärmedurchgangszahl
A:  Fläche
T:  Innen- und Außentemperatur
Wenn die Größe A im Wert verdoppelt wird, wird P ebenso verdoppelt.
Schon ist der absolute und unerschütterliche Beweis erbracht, daß die
notwendige Heizleistung P linear abhängig von der Wohnfläche ist.

Unter der Annahme das die Wohnfläche linear zur Außenfläche ist, was ich
für eher \"gewagt\" halte

Servus, Werner

 

[Thomas Heger]

Am 09.05.2023 um 09:49 schrieb Marte Schwarz:

Hallo Thomas,

Der Wirkungsgrad von Wärmepumpen, die Wasser auf z.B. 60°C erwärmen
müssen indem sie Luft auf z.B. -50°C abkühlen, der dürfte ziemlich
niedrig ligen und wohl tatsächlich kaum mehr als der von einem
Heizdraht sein.

Du kannst mit Deinen Extremstabschätzungen noch so prahlen ... Es gibt
Gegenden in dieser Welt, die machen das jetzt schon vor, dass es geht.
Die haben Dich einfach nicht vorab gefragt.

Ein m³ Luft hat ungefähr die gleiche Masse wie 1 l Wasser.

Wenn man die spezifische Wärme von Wasser mit 4,2 mal der von Luft
annimmt, dann braucht man für die Erwärmung von 1l Wasser um 50°C
offensichtlich (mindestens) 4,2 m³ Luft, welche man um 50°C abkühlen kann.

Wenn die Luft nun schon -10°C kalt ist, dann muß die hinterher -60°C
kalt sein.

Beim Wasser hat man vorher 10°C und hinterher 60°C.

Die Temperaturdifferenz, welche die Wärmepumpe erzeugen muß ist also 120 °C.

Dabei sind aber noch Verluste im Wärmetauscher nicht berücksichtigt, für
welche ich mal 20° C annehme, um welche Temperaturdifferenz sich die
Medien innen und außen unterscheiden müssen, damit da noch Wärme
hindurch fließt.

Hiervon bräuchten wir zwei solche Temperaturdifferenzen, da zwei mal
Wärme getauscht werden muß (von Luft zu Kältemittel und von Kältemittel
zu Wasser).

Dann kämmen wir auf eine gesamte Temperaturdifferenz von 160°C, mit
welcher die Wärmepumpe Wärme pumpen muß.

Dabei muß pro l warmes Wasser 4,2 m² Luft durch die Wärmetauscher
gepustet werden, wobei die Leistung der Lüfter leider nicht zur
Erwärmung des Wassers beitragen kann.

Nun ist das ähnlich wie bei einer Wasserpumpe und die
Temperaturdifferenz verhält sich so ähnlich wie ein Höhenunterschied,
während die Wärmemenge ungefähr der Wassermenge entspricht.

Dabei sollte sofort einleuchten, dass mit der Temperaturdifferenz der
energetische Wirkungsgrad sinkt.

Und in diesem Beispiel wird er extrem schlecht sein.


....

TH

 

[Thomas Prufer]

On Wed, 10 May 2023 10:08:03 +0200, Martin ?rautmann <t-usenet@gmx.net> wrote:

On Tue, 09 May 2023 09:42:49 +0200, Thomas Prufer wrote:
idR sind die alle mit Umrüstdüsen Flüssiggas mit der 11-Kilo-Propangasflasche zu
betreiben, legal, ohne Grundgebühr, nur Drcukminderer und Schaluch.

Druckminderer mit Dichtigkeitsmesser und Haltbarkeitsdatum

Und Zulassung für Innenraumbetrieb aka Haushaltsregler. Kosten aktuell um
40-60€, dazu 8€ für nen Schlauch. Austausch AFAIK alle 10 Jahre. Also
überschaubare Kosten...

Thomas Prufer

 

[Thomas Heger]

Am 10.05.2023 um 08:38 schrieb Thomas Prufer:

On Wed, 10 May 2023 07:38:08 +0200, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:


Bei einer Wärmepumpen-Anlage, die die Kombitherme ersetzt, müssen sowohl
die Brauchwasser-Erwärmung als auch die Heizung funktionieren und zwar
unabhängig voneinander.

Nein.

Man kann zwar bei einer Kombitherme die Heizung wärend der
Warmwasserentnahme theoretisch ausschalten,

Entweder Warmwasser mit der vollen Leistung von 18-24 kW, oder moduliert
und/oder getaktet zum Heizen. Ist so, glaub\'s halt.

Zusätzlich muß dann noch der E-Herd, die Waschmaschine, der
Geschirrspüler und ein wenig Kleinkram anderer Art mit Strom versorgt
werden und zwar u.U. gleichzeitig.

Lies zum Gleichzeitigkeitsfaktor...

Der Gleichzeitigkeitsfaktor bezieht sich nicht auf die einzelnen
Wohnungen, sondern auf die Maximalleistung in größeren Wohnblocks.

Inhalb einer Wohnung müßen die Leitungen so ausgelegt werden, dass der
Mieter die auch dann nicht kaputt kriegt, wenn er das vorsätzlich
versuchen sollte.

Bei Großverbrauchern, die unabhängig voneinander betrieben werden
können, muß die Leitung den Fall verkraften, dass alle Großverbraucher
gleichzeitig laufen.

Das wären bei einem vollelektrischen Haushalt z.B.:
Heizung
Warmwasserbereitung
E-Herd
Wasserkocher
Kühlschrank
Waschmaschine

Beispielsweise kommen zu Weihnachten Besucher, die mal kurz duschen,
während die Gans im Ofen schmurgelt und der Geschirrspüler das Geschirr
vom Vortag abwäscht.
Nebenbei bereit der Hauherr einen Tee für die Gäste.

Das dürfte im Rahmen des vorstellbaren liegen und sollte das Stromnetz
nicht zum Schmelzen bringen.

Hieraus kann man dann den \'worst-case\' Verbrauch errechnen, auf welchen
das Stromnetz in der Wohnung ausgelegt werden muß.

Lies zum Gleichzeitigkeitsfaktor...


Und Wohnungsverbrauch mal Anzahl der Wohnungen ergibt den Maximalbetrag
der Belastung für das Hausnetz.

\"Laut DIN 18015-1 Anhang A wird in Deutschland für eine Wohneinheit ohne
elektrische Warmwasserbereitung eine Leistung von ca. 15 kVA benötigt, für drei
solcher Wohnungen wird laut Diagramm nur ein Leistungsbedarf von ca. 30 kVA
vorgesehen. Der Gleichzeitigkeitsfaktor g beträgt ca. 0,67, da keine
rechnerischen 45 kVA für 3 Wohnungen angesetzt werden. Für zehn Wohneinheiten
ergeben sich ca. 55 anstatt 150 kVA (g = 0,37). Bei 100 Wohneinheiten sind nur
ca. 110 kVA statt 1500 kVA bereitzustellen, so dass der Gleichzeitigkeitsfaktor
mit g = 0,07 deutlich unter ein Zehntel sinkt. In doppelt logarithmischer
Darstellung flacht die zugrunde gelegte Kurve ab.

Bei Wohneinheiten mit elektrischer Warmwasserbereitung (z. B. mit
Durchlauferhitzer) wird eine Leistung von ca. 34 kVA angesetzt, für 24 Wohnungen
aber nur eine Gesamtleistung etwa 140 kVA anstatt 816 kVA eingeplant. Bei dieser
Gesamtleistung ergibt sich der Gleichzeitigkeitsfaktor g = 0,18.\"

Hier hast du natürlich etwas vergessen zu erwähnen: die elektrische
Heizung, welche in den genannten 30 kW selbstredend nicht vorgesehen ist.

Nehmen wir hierfür noch einmal 10 kW, dann kämen wir auf die von mir
genannten 45 kW.

Hierbei wird man wohl von einer nahezu gleichzeitigen Nutzung der
Heizung ausgehen müssen, da es für alle Mieter idR außen gleich kalt ist.

Aber u.U. tritt doch mal eine unerwartete Belastungsspitze auf und die
Hauptsicherung fliegt raus.

Aha. Wie oft darf das passieren, damit das kein Problem ist?

Nie!

Hier im Haus passierte das in etlichen Jahrzehnten nie. Dafür zwei
Stromausfälle: einmal Bagger, einmal Sicherung in der Straße wegen Überlastung
-- Isolationsfehler im Erdkabel. Beide waren in wenigen Stunden repariert,
letzteres an einem Feiertag, und deutlich schneller als die thermischen
Zeitkonstanten eines Gefrierschranks.

Das ist ja schön, aber Beispiele beweisen grundsätzlich garnichts.

TH

 

[Thomas Heger]

Am 10.05.2023 um 10:46 schrieb Hanno Foest:

[...]
Dann wäre aber die Frage erheblich, wieso ich jemandem Geld geben
soll, wenn ich heize.

Machst du das bisher nicht? Verrätst du mit den Trick? Ist in einer
Marktwirtschaft eigentlich üblich, und gerade letztes Jahr war das
Heizen für viele Leute recht teuer.

Handel ist in der Betriebswirtschaft etwas, das man \'Aktivtausch\' nennt.

Uninteressant. Du gibst auch jetzt schon jemandem Geld wenn du heizt,
obgleich du etwas anderes insinuiertest.

Das Gas oder einen anderen Brennstoff zu bezahlen ist ein Tausch von
Geld gegen Ware bzw. Dienstleistung.

Wenn aber Geld gegen Nicht \'getauscht\' wird, dann liegt kein Tausch vor.

[...]
Der Empfänger des Geldes würde doch Geld bekommen, ohne etwas
geleistet zu haben, denn schließlich wird derjenige die Atmosphäre
nicht erschaffen haben, unabhängig davon, wer das Geld nun bekommt.

Der Staat bekommt recht oft Geld aka Steuern ohne direkte Gegenleistung.
Hier gibt es zwar hin und wieder Fundamentalopposition, aber so selten,
daß man das Konzept als allgemein akzeptiert bezeichnen kann.

Klar, Steuern sind notwendig und dagegen sagt ja auch keiner etwas.

Aber die Steuern bekommt der Staat, in dem der Steuerzahler lebt.

Wenn aber Deutsche Steuerzahler \'Emissionsrechte\' von einem anderen
Staat erwerben müssen, dann würde die \'Steuern\' ein anderer Staat
bekommen.

Sie müssen aber nur dann Emissionsrechte von einem anderen Staat
erwerben, wenn sie in Deutschland mehr CO2 emittieren wollen als der
Grenzwert, zu dem sich Deutschland verpflichtet hat. Einfach nicht tun,
dann ist alles paletti.

Deutschland wird wohl keine Emissionsrechte erwerben, da schon das
Festlegen von Grenzwerten Schwachsinn ist.

Der Klimawandel liegt nämlich nicht am CO2, weswegen das CO2 kein
Schadstoff ist.

Tatsächlich liegt der Klimawandel am Umwandeln von (Ur-)Wäldern in
landwirtschaftliche Nutzfläche und das hat mit CO2-Emissionen nicht das
geringste zu tun.

Und sowas verletzt in meinen Augen fundamentale
Gerechtigkeitsprinzipien.

Wenn man nach dem geht, was du gesagt hast, klingt das eigentlich nach
einem völlig normalen Vorgang.

Ich finde, dass das Verletzen fundamentaler Gerechtigkeitsprinzipien
kein \'völlig normaler Vorgang\' ist.

Nur ist da offensichtlich kein Verletzen fundamentaler
Gerechtigkeitsprinzipien.

Wegelagerei ist etwa etwas, das fundamentalen
Gerechtigkeitsvorstellungen widerspricht.

Das ist die Wegnahme von etwas wertvollem durch Androhung bzw. Anwendung
von Gewalt.

Wenn nun etwas bezahlt werden muß, dem kein realer Gegenwert entspricht,
dann ist das auf der begünstigten Seite die Schöpfung von Wohlstand ex
nihilo, während es auf der benachteilliten Seite Wegelagerei wäre.


TH

 

[Bernd Laengerich]

Am 09.05.2023 um 09:42 schrieb Thomas Prufer:

> Geht also schon. (Ikea hat auch Gaskochmulden...)

Ja und dann kommt noch FeuV§ 4 Aufstellen von Feuerstätten ins Spiel.
Mit spezieller Zuluftzuführung bei Dunstabzug. Mal eben einen E-Herd
gegen Gas tauschen ist also meist nicht...

Bernd

 

[Thomas Heger]

Am 10.05.2023 um 12:19 schrieb Heinrich Pfeifer:

Am 10.05.2023 um 07:07 schrieb Thomas Heger:

CO2 kann zwar sehr giftig sein für Wirbeltiere, aber erst bei sehr
viel höheren Konzentrationen als 0,4 Promille.

Stimmt, aber es geht überhaupt nicht um die Giftigkeit bei hoher
Konzentration, sondern um den Treibhauseffekt.

Das mit dem Treibhauseffekt durch CO2 funktioniert nicht, da CO2 auf 15
my Wellenlänge absorbiert und emittiert, aber 15 my in einem
Wellenlängenbereich liegt, für welchen die Atmosphäre ohnehin
undurchlässig ist.

Und da undurchlässiger als undurchlässig nicht geht, kann ein mehr an
CO2 auch keinen Effekt aufs Klima haben.

Daher ist CO2 kein Schadstoff und daher ist CO2 auch keine
Umweltbelastung, wenn man das in halbwegs vernünftigen Grenzen emittiert.

Daher? Falsche Folgerung.
Welche Folgerung ist jetzt falsch?

TH