Der Wärmepumpen-Wahnsinn...

[Carla Schneider]

Thomas Heger wrote:

Am 09.05.2023 um 09:49 schrieb Marte Schwarz:
Hallo Thomas,

Der Wirkungsgrad von Wärmepumpen, die Wasser auf z.B. 60°C erwärmen
müssen indem sie Luft auf z.B. -50°C abkühlen, der dürfte ziemlich
niedrig ligen und wohl tatsächlich kaum mehr als der von einem
Heizdraht sein.

Du kannst mit Deinen Extremstabschätzungen noch so prahlen ... Es gibt
Gegenden in dieser Welt, die machen das jetzt schon vor, dass es geht.
Die haben Dich einfach nicht vorab gefragt.

Ein m³ Luft hat ungefähr die gleiche Masse wie 1 l Wasser.

Wenn man die spezifische Wärme von Wasser mit 4,2 mal der von Luft
annimmt, dann braucht man für die Erwärmung von 1l Wasser um 50°C
offensichtlich (mindestens) 4,2 m³ Luft, welche man um 50°C abkühlen kann.

Du kannst aber 8.4 Kubikmeter um 25°C abkuehlen oder 16.8 um 12.5.

Wenn die Luft nun schon -10°C kalt ist, dann muß die hinterher -60°C
kalt sein.

Wird man nicht machen weil -60° ist viel zu kalt fuer den Verdampfer der
Waermepumpe, man wird einfach mehr Luft nehmen, je hoeher die Temperatur des
Verdampfers um so effizienter ist die Waermepumpe.
Hier stehen reale Zahlen:
https://www.dimplex-partner.de/fileadmin/dimplex/downloads/projektierungshandbuecher/de/496-geraeteinformationen-wp-08-2012.pdf
Auf Seite 3 fuer die erste Waermepumpe LA 6TU:
Wasserdurchfluss 1.1 Kubikmeter/Stunde
Luftdurchfluss 2700 Kubikmeter/Stunde

Beim Wasser hat man vorher 10°C und hinterher 60°C.

Man wird zur Warmwasserbereitung auch keine 60° sondern 45° C nehmen,
das reicht aus.
Fuer die Raumheizung geht oft auch noch weniger.

Die Temperaturdifferenz, welche die Wärmepumpe erzeugen muß ist also 120 °C.

Nicht bei tatsaechlich fuer Heizung und Warmwasserbereitung
verwendeten Waermepumpen,das koennen die gar nicht.

Dabei sind aber noch Verluste im Wärmetauscher nicht berücksichtigt, für
welche ich mal 20° C annehme, um welche Temperaturdifferenz sich die
Medien innen und außen unterscheiden müssen, damit da noch Wärme
hindurch fließt.

Hiervon bräuchten wir zwei solche Temperaturdifferenzen, da zwei mal
Wärme getauscht werden muß (von Luft zu Kältemittel und von Kältemittel
zu Wasser).

Dann kämmen wir auf eine gesamte Temperaturdifferenz von 160°C, mit
welcher die Wärmepumpe Wärme pumpen muß.

Macht sie nicht.

Dabei muß pro l warmes Wasser 4,2 m² Luft durch die Wärmetauscher
gepustet werden, wobei die Leistung der Lüfter leider nicht zur
Erwärmung des Wassers beitragen kann.

Nun ist das ähnlich wie bei einer Wasserpumpe und die
Temperaturdifferenz verhält sich so ähnlich wie ein Höhenunterschied,
während die Wärmemenge ungefähr der Wassermenge entspricht.

Dabei sollte sofort einleuchten, dass mit der Temperaturdifferenz der
energetische Wirkungsgrad sinkt.

Und in diesem Beispiel wird er extrem schlecht sein.

Schau lieber reale Zahlen nach .

 

[Thomas Prufer]

On Wed, 10 May 2023 17:31:59 +0200, Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de>
wrote:

Wenn Indoor +8°C oder weniger herrschen, herrscht Erfrierungsgefahr.
Wenn die Heizungen wegen Ausfall des Stromnetzes ebenfalls ausfallen,
hat man die 8°C-Grenze schnell erreicht. Dann wird\'s wirklich ernst und
nicht lächerlich.

Ein Freund, über 70 Jahre, hat das mit dem Energiesparen diesen Winter
konsequent durchgezogen. Ich fand die 6,7 °C im Wohnzimmer gemessen übertrieben
kalt.

Er meinte, als ehemaliger Fensterbauer hätte er jahrein, jahraus hauptsächlich
in fensterlosen (buchstäblich) Räumen gearbeitet, das passt schon. Eine
Heizdecke für\'s Bett lehnte er vehement ab, das packt sein Kreislauf nicht.
(Nein, keine Schimmelprobleme, die wurden durch ausreichendes Lüften
verhindert...)

Ich glaube er ist nicht erfroren.

Ich bin mir allerdings nicht sicher, wie sein Kühlschrank unter diesen
Bedingungen gearbeitet hat.


Thomas Prufer

 

[Thomas Heger]

Am 10.05.2023 um 18:27 schrieb Christoph Müller:

Am 09.05.2023 um 15:19 schrieb Takvorian:
Christoph Müller schrieb:
Am 06.05.2023 um 16:08 schrieb Takvorian:

Denn so viel elektrische Leistung, wie man dann bräuchte, wird kein
Politiky, das wiedergewählt werden will, genehmigen. Wir reden da
etwa von einer 10-fach höheren Kraftwerksleistung als heute
installiert ist. Das ist kein Pappenstiel mehr.

Ähnliches geisterte auch für Elektromobilität anfangs rum: die Netze
würden zusammenbrechen. War alles Unsinn. Diejenigen, die sowas
behaupteten, sind hart zurück gerudert.

E-Mobilität ist diesbezüglich relativ harmlos. Die kommt auch mit
volatiler Stromversorgung klar. Wenn\'s eng wird, wird man einfach den
Ladevorgang unterbrechen. Und wenn\'s doch mal nicht reichen sollte, dann
fährt man eben mal nicht. Davon erfriert man üblicherweise nicht.

Wenn man aber eine Stromversorgung mit 800 GW aufbauen soll (derzeit ca.
75 GW), dann ist das eine ganz andere Nummer. Diese 800 GW wird man nur
selten (alle paar Jahre mal für ein paar Tage) brauchen und deshalb
meinen, dass das Vorhalten so hoher Leistung doch nur einen Haufen Geld
kostet und weiter nichts bringt. Macht man\'s aber nicht, dann wird man
in den paar Tagen mit um -20°C mit 10.000en von Kältetoten rechnen
müssen. Denn dann fällt das komplette Netz wegen Überlastung aus, womit
dann auch sämtliche Heizungen (außer der handbefeuerten) ausfallen. Die
kritische +8°C-Grenze ist dann nämlich in den Häusern schnell
unterschritten.

Eine derart hohe Leistung wird man brauchen, wenn man Habecks
Wärmepumpenpläne realisiert. Denn ab bestimmten Minustemperaturen
funktionieren sie nicht mehr. Der Strombedarf steigt dann ganz rasant
steil an, weil zunehmend auf Widerstandsheizung umgeschaltet werden
muss. Das verdoppelt bis verdreifacht den Strombedarf für die Heizung
zusätzlich zur ohnehin schon schwierigen Energieversorgung durch die
tiefen Außentemperaturen. Und zwar überall, wo es entsprechend kalt ist.
Brennstoffbasierte Heizungen will Habeck wegen des CO2-Ausstoßes ja
nicht haben. Also wird man sie abbauen und die freigewordenen
Kellerräume gewinnbringend vermieten. Das ist ein lebensgefährliches
Szenario, das Habeck durchsetzen will.

Wir hatte ja Glück mit dem Wetter im letzten Winter, denn der war rel. warm.

Aber nehmen wir mal an, dass im nächsten Januar die Außentemperaturen
für drei Wochen unter minus 20° C fallen.

Dabei soll Inversionswetterlage herrschen, wo kein Wind weht und der
Himmel trübe ist.

Das scheint nun nur als ungerechtfertigt pessimistische Annahme, was es
aber nicht ist, da ich mich persönlich an mehrere solche Winter erinnern
kann.

Nun soll auch bei strengem Winter noch das Wohnen möglich sein und
keiner erfrieren, weil plötzlich der Strom fehlt, den Therme oder
Heizkessel nun mal brauchen zum Funktionieren.

Wärmepumpen arbeiten bei solchen Temperaturen natürlich nahezu mit dem
Wirkungsgrad einer e-Heizung.

Also muß der Wärmebedarf anderweitig gedeckt werden.

Und bei rein elektrischer Heizung muß das Stromnetz die gesamte Energie
bereitstellen können.

Wo soll die aber her kommen, wenn kein Wind weht und es auch tagsüber
nur wenig Sonne gibt?

Für das Abwenden einer Mega-black-out-Katastrophe mit zahlosen Toten und
Verletzten muß daher die benötigte Leistung ohne mithilfe von Wind und
Sonne bereitgestellt werden können und zwar auch dann noch, wenn auch
noch weitere Havarien auf der Seite der Kraftwerke vorliegen.

Ein mega-blackout im Winter würde nämlich apokalyptische Zustände
hervorrufen und muß um jeden Preis verhindert werden.

Daher ist von Seiten des Staates sicher zu stellen, dass auch bei
komplettem Ausfall von \'Erneuerbaren\' und erhöhtem Bedarf noch genügend
Strom mit ausreichender Sicherheit zur Verfügung steht.

Und dieses muß, bitteschön, schon binnen weniger Monate erreicht werden,
denn der nächste Winter kommt bestimmt.

Jetzt verstärkt nichtelektrische Heizungen durch solche mit Strom zu
ersetzen erscheint diesem Ziel aber nicht dienlich.

Dergleichen kann man erst tun, wenn genügend Kraftwerkskapazität
unabhängig von Wind und Sonne bereitsteht.


TH

....

 

[Thomas Heger]

Am 10.05.2023 um 12:28 schrieb F. W.:

Am 10.05.2023 um 09:44 schrieb Heinz Schmitz:
\"F. W.\" wrote:

Vermutlich soll dann Biogas oder Wasserstoff eingesetzt werden. Ich
würde mal gerne wissen, ob man Gasleitungen einfach so für Wasserstoff
nutzen kann. Ist denn z. B. der pH-Wert nicht bedenklich?

Google hilft mit <stadtwerke gas wasserstoff>.
Diese Seite fand ich ganz informativ und schnell zu lesen:
https://www.enbw.com/unternehmen/eco-journal/wasserstoff-im-erdgasnetz.html


Grüße,
H.



Danke. Die Leitung scheint das ab zu können...
Die Leitung schon..

Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass jemand ernsthaft vorhat
reinen Wasserstoff in die Haushalte zu leiten.

Reiner Wasserstoff ist ein unglaublich gefährlicher Stoff und kann unter
bestimmten Bedingungen explosionsfähige Gemische bilden.


TH

 

[Axel Berger]

Carla Schneider wrote:

Man wird zur Warmwasserbereitung auch keine 60° sondern 45° C nehmen,
das reicht aus.

In Deinem Einfamilienhaus kannst Du weitgehend tun, was Du willst. Im
Mehrfamilienhaus kommt einmal jährlich (gebührenpflichtig natürlich) die
Salmonellenprüfung. Wir hatten hier 55 °C mit einer Aufheizung einmal
täglich für gut eine Stunde auf 60 °C. Das wurde auf Verlangen der
Hausverwaltung auf 60 °C 24/7 geändert. Der Einfluß auf die Arbeitszahl
ist klar erkennbar. Warmwasser brauchte hier schon vorher im Jahr mehr
Strom als Heizung.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
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[Thomas Heger]

Am 10.05.2023 um 12:11 schrieb Rolf Bombach:

Thomas Heger schrieb:

Daher ist Warmwasser aus Strom prinzipiell keine gute Idee.

Und was ist eine gute Idee? Solarwärme wäre nicht schlecht.
Und Wärmepumpe?

Erdgas ist im Prinzip vollkommen ok.

Ich bin ja Anhänger der sogn. \'abiogenen Öltheorie\' wonach Erdgas kein
\'fossiler\' Brennstoff ist, sondern die leichteste Fraktion des im Innern
der (wachsenden!) Erde gebildeten Materials.

Daher wird Erdgas eher reichlich vorhanden sein unterhalb der Erdkruste
und zwar nahezu überall.

Man braucht daher nur bestehende und angeblich erschöpfte Quellen zu
inspizieren und zu schauen, ob da wieder Öl und Gas vorhanden sind.

Dann kann man weiter mit Erdgas heizen und braucht dafür auch keine
Pipelines.

Aber auch song. \'Resonanzwidder\' würde ich interessant finden. Das sind
solche \'free-energy-devices\' die angeblich die Russen bauen können.

Dabei wäre interessant die Theorie von Edward Kunkel zu studieren,
wonach die Pyramiden als solche \'Resonanzwidder\' konzipiert waren und
eigentlich als Kraftwerke gedient hatten.


TH

 

[Axel Berger]

Thomas Prufer wrote:
> keine Schimmelprobleme

Die gibt es gleichmäßig kalt auch nicht. Schimmel tritt auf bei großen
Temperaturdifferenzen, wenn sich feuchtwarme Luft an kalten Stellen
niederschlägt. Luftaustausch zwischen warmen und kalten Bereichen ist
strikt zu unterbinden. Wenn das gelingt, passiert nichts.


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[Thomas Heger]

Am 10.05.2023 um 17:45 schrieb Christoph Müller:

Am 10.05.2023 um 08:08 schrieb Thomas Heger:

Wenn nun der Widerstand steigt, weil irgendwie die Klemme ankokelt,
dann werden 1000 A ein richtiges Feuerwerk entfachen.

Das ergibt dann vor allem nachts ein Spektakel mit viel Ahhhh und
Oooohhhhh. Vor allem, wenn dann überall auch noch die Beleuchtung
ausgefallen ist.

Vor allem gibt es viel AAAUUUAHHHH!

TH

 

[Thomas Heger]

Am 11.05.2023 um 05:27 schrieb Werner Dominikowski:

Am 10.05.23 um 22:47 schrieb Helmut Schellong:

P = U * A * (Ti - Ta);
P: Leistung
U: Wärmedurchgangszahl
A: Fläche
T: Innen- und Außentemperatur
Wenn die Größe A im Wert verdoppelt wird, wird P ebenso verdoppelt.
Schon ist der absolute und unerschütterliche Beweis erbracht, daß die
notwendige Heizleistung P linear abhängig von der Wohnfläche ist.

Unter der Annahme das die Wohnfläche linear zur Außenfläche ist, was ich
für eher \"gewagt\" halte

Gemeint war natürlich nicht die Wohnfläche, sondern die Fläche der Wände
und Decken, wo der Wohnraum an die Außenwelt grenzt.

 

[Thomas Heger]

Am 10.05.2023 um 18:47 schrieb Axel Berger:

Hanno Foest wrote:
Oder, im guten Fall, das ungeregelte Ventil am Heizkörper
irgendwie halb aufgedreht.

Hat nie funktioniert. Kurz vor den Thermostatventilen kamen
\"Feingelventile\" auf. Die taten es auch nicht. Was ging war, für eine
Stunde oder fünf ganz abdrehen.

Was nicht ging, auch mit Thermostatventilen nicht, wenn es den
Führungsthermostat trotzdem gab und zwei Regelungen gegeneinander
arbeiteten (ähnlich wie Thermostatventil gegen Nachtabsenkung, wer kommt
auf sowas?), war, spät aufzustehen. Fenster zu und Heizung auf, aber das
Wohnzimmer war längst warm und die Heizung zentral aus. Pech gehabt.

Es gibt mittlerweile per Funk steuerbare oder solo programmierbare
Thermostatventile.

Denen kann man dann die gewünschte Verlaufskurve für die Raumtemperatur
über den Tag einprogrammieren.

Sowas hatte ich mal angeschafft, allerdings wollten die Reglerköpfe die
eigentlichen Ventile an meinen Heizkörpern nicht verstellen.

Außerdem fand ich die Programmierung rel. aufwendig.

Daher liegen die Dinger jetzt noch irgendwo ungenutzt herum.

Aber das Konzept als solches leuchtet schon ein und man wird damit
sicherlich einiges an Heizkosten sparen können.

TH

 

[Klaus H.]

Am 10.05.2023 um 14:26 schrieb Jan Bruns:

Ich hoffe, Thomas hat zwischenzeitlich nachgeschlagen, mit was für einem
COP man bei -10°C rechnen kann. Falls nicht sage ich mal so: 2, je nach
Gerät.

Womit \'man rechnen kann\',läßt sich nicht nachschlagen. Nachschlagen läßt
sich nur der *thermodynamisch maximal erreichbare* Wirkungsgrad.

Nichts hindert einen Hersteller daran, Schrott anzubieten, dessen
Wirkungsgrad nicht nur weit darunter liegt, sondern auch noch weit unter
dem aktuell technisch machbaren. Planwirtschaftliche Zwangsmaßnahmen wie
\'muß ab sofort überall eingebaut werden\' bewirken dann, daß beliebiger
Schrott Absatz findet.

Praktische Folgen solcher Politik in den letzten Jahren: Wachsen des
Braunkohleanteils am Energiemix und mehrere hundert EUR
Impfmittelschrott pro EU-Einwohner.

 

[F. W.]

Am 11.05.2023 um 09:32 schrieb Thomas Heger:

Am 10.05.2023 um 12:28 schrieb F. W.:
Am 10.05.2023 um 09:44 schrieb Heinz Schmitz:
\"F. W.\" wrote:

Vermutlich soll dann Biogas oder Wasserstoff eingesetzt
werden. Ich würde mal gerne wissen, ob man Gasleitungen einfach
so für Wasserstoff nutzen kann. Ist denn z. B. der pH-Wert
nicht bedenklich?

Google hilft mit <stadtwerke gas wasserstoff>. Diese Seite fand
ich ganz informativ und schnell zu lesen:
https://www.enbw.com/unternehmen/eco-journal/wasserstoff-im-erdgasnetz.html





Grüße,
H.



Danke. Die Leitung scheint das ab zu können...
Die Leitung schon..

Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass jemand ernsthaft
vorhat reinen Wasserstoff in die Haushalte zu leiten.

Reiner Wasserstoff ist ein unglaublich gefährlicher Stoff und kann
unter bestimmten Bedingungen explosionsfähige Gemische bilden.


TH

Hmm...aber Gas doch auch. Allerdings muss man Wasserstoff irgendeinen
\"Gestank\" beimischen wie beim Gas.

Sonst muss man sich nach einer Zigarette in der Küche oder dem
Heizungskeller u. U. nicht mehr rasieren...

FW

 

[Hanno Foest]

Am 11.05.23 um 08:17 schrieb Thomas Heger:

[...]
Dann wäre aber die Frage erheblich, wieso ich jemandem Geld geben
soll, wenn ich heize.

Machst du das bisher nicht? Verrätst du mit den Trick? Ist in einer
Marktwirtschaft eigentlich üblich, und gerade letztes Jahr war das
Heizen für viele Leute recht teuer.

Handel ist in der Betriebswirtschaft etwas, das man \'Aktivtausch\' nennt.

Uninteressant. Du gibst auch jetzt schon jemandem Geld wenn du heizt,
obgleich du etwas anderes insinuiertest.

Das Gas oder einen anderen Brennstoff zu bezahlen ist ein Tausch von
Geld gegen Ware bzw. Dienstleistung.

Demnach gibst du jemandem Geld, wenn du heizt. Oben fragtest du noch,
warum du das tun solltest. Tja.

[...]

Wenn aber Deutsche Steuerzahler \'Emissionsrechte\' von einem anderen
Staat erwerben müssen, dann würde die \'Steuern\' ein anderer Staat
bekommen.

Sie müssen aber nur dann Emissionsrechte von einem anderen Staat
erwerben, wenn sie in Deutschland mehr CO2 emittieren wollen als der
Grenzwert, zu dem sich Deutschland verpflichtet hat. Einfach nicht tun,
dann ist alles paletti.

Deutschland wird wohl keine Emissionsrechte erwerben, da schon das
Festlegen von Grenzwerten Schwachsinn ist.

Die werden zugeteilt. Und deutsche *Firmen* erwerben in der Tat
Emissionsrechte aus dem Ausland. (Was demnächst mglw. schwieringer wird,
vgl.
https://www.golem.de/news/erneuerbare-energien-islands-oekostromzertifikate-werden-nicht-mehr-anerkannt-2305-174011.html)

Hast du eigentlich von irgendwas Ahnung? (rhetorische Frage)
Vielleicht solltest du dich mal etwas mehr mit der Realität beschäftigen.

[...]

Nur ist da offensichtlich kein Verletzen fundamentaler
Gerechtigkeitsprinzipien.

Wegelagerei ist etwa etwas, das fundamentalen
Gerechtigkeitsvorstellungen widerspricht.

Deine Fantasien haben aber nun mal nichts mit der Realität zu tun, zumal
du dir ja schon beim Versuch weh tust, sie zu verargumentieren.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Hanno Foest]

Am 11.05.23 um 08:20 schrieb Thomas Heger:

Das mit dem Treibhauseffekt durch CO2 funktioniert nicht, da CO2 auf 15
my Wellenlänge absorbiert und emittiert, aber 15 my in einem
Wellenlängenbereich liegt, für welchen die Atmosphäre ohnehin
undurchlässig ist.

Und nachts ist es kälter als draußen.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Axel Berger]

\"Klaus H.\" wrote:

Nachschlagen läßt
sich nur der *thermodynamisch maximal erreichbare* Wirkungsgrad.

Das stimmt nicht. Nach echt gemessenen Daten jenseits bunter Kataloge
wird man aber suchen müssen. Das beste ist, sich bei Beteibern
umzuhören. Leider sind die wenigsten willens und in der Lage echte
Meßdaten zu erfassen und schwurbeln oft nur weiter, was der Verkäufer
ihnen vorgeschwatzt hat.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Heinrich Pfeifer]

Am 11.05.2023 um 08:20 schrieb Thomas Heger:

Am 10.05.2023 um 12:19 schrieb Heinrich Pfeifer:
Am 10.05.2023 um 07:07 schrieb Thomas Heger:

CO2 kann zwar sehr giftig sein für Wirbeltiere, aber erst bei sehr
viel höheren Konzentrationen als 0,4 Promille.

Stimmt, aber es geht überhaupt nicht um die Giftigkeit bei hoher
Konzentration, sondern um den Treibhauseffekt.

Das mit dem Treibhauseffekt durch CO2 funktioniert nicht, da CO2 auf 15
my Wellenlänge absorbiert und emittiert, aber 15 my in einem
Wellenlängenbereich liegt, für welchen die Atmosphäre ohnehin
undurchlässig ist.

Du wirst mir nicht erzählen wollen, dass bereits die oberste Schicht der
Atmosphäre für irgendwas völlig undurchlässig sei.

Und da undurchlässiger als undurchlässig nicht geht, kann ein mehr an
CO2 auch keinen Effekt aufs Klima haben.

Du bist stets sehr schnell dabei, eine Annahme (hier: undurchlässig) als
absolut anzunehmen.

Daher ist CO2 kein Schadstoff und daher ist CO2 auch keine
Umweltbelastung, wenn man das in halbwegs vernünftigen Grenzen
emittiert.

Daher? Falsche Folgerung.
Welche Folgerung ist jetzt falsch?

Die Folgerung, dass wegen der toxischen Unschädlichkeit des CO2 für uns
Menschen keine Umweltbelastung vorliegen könne.


--
Heinrich
mail: new<at>pfei.eu

 

[Thomas Prufer]

On Thu, 11 May 2023 08:08:31 +0200, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:

Der Gleichzeitigkeitsfaktor bezieht sich nicht auf die einzelnen
Wohnungen, sondern auf die Maximalleistung in größeren Wohnblocks.


Inhalb einer Wohnung müßen die Leitungen so ausgelegt werden, dass der
Mieter die auch dann nicht kaputt kriegt, wenn er das vorsätzlich
versuchen sollte.

Kann er ja auch nicht. Wenn er schweißt während die Gäste duschen und die Gans
brät und der Tee kocht, dann fliegt die Sicherung...

Hierbei wird man wohl von einer nahezu gleichzeitigen Nutzung der
Heizung ausgehen müssen, da es für alle Mieter idR außen gleich kalt ist.

Oben warst du noch bei \"innerhalb einer Wohnung\"?

Der Gleichzeitgkeitsfaktor berücksichtigt das. Nachdem es funktioniert, kannst
du doch nicht argumentieren, \"das wird nie funktionieren\"!

Aber u.U. tritt doch mal eine unerwartete Belastungsspitze auf und die
Hauptsicherung fliegt raus.

Aha. Wie oft darf das passieren, damit das kein Problem ist?

Nie!

Nie ist eine sehr lange Zeit...

Hier im Haus passierte das in etlichen Jahrzehnten nie. Dafür zwei
Stromausfälle: einmal Bagger, einmal Sicherung in der Straße wegen Überlastung
-- Isolationsfehler im Erdkabel. Beide waren in wenigen Stunden repariert,
letzteres an einem Feiertag, und deutlich schneller als die thermischen
Zeitkonstanten eines Gefrierschranks.


Das ist ja schön, aber Beispiele beweisen grundsätzlich garnichts.

\"Nie in etliche Jahrzehnten\" ist so selten, das weitergehende Sicherheit doch
nicht bringt.

Thomas Prufer

 

[Martin Τrautmann]

On Thu, 11 May 2023 08:05:22 +0200, Thomas Prufer wrote:

On Wed, 10 May 2023 10:08:03 +0200, Martin ?rautmann <t-usenet@gmx.net> wrote:

On Tue, 09 May 2023 09:42:49 +0200, Thomas Prufer wrote:
idR sind die alle mit Umrüstdüsen Flüssiggas mit der 11-Kilo-Propangasflasche zu
betreiben, legal, ohne Grundgebühr, nur Drcukminderer und Schaluch.

Druckminderer mit Dichtigkeitsmesser und Haltbarkeitsdatum

Und Zulassung für Innenraumbetrieb aka Haushaltsregler. Kosten aktuell um
40-60¤, dazu 8¤ für nen Schlauch. Austausch AFAIK alle 10 Jahre. Also
überschaubare Kosten...

Bei mir waren bisher immer etliche Meter zwischen Flasche und Herd zu
überbrücken - typisch, weil die Gasflasche im Schrank unter der Spüle
landete und zwischen Spüle und Herd Arbeitsfläche war. Die Preise für
Winkelverschraubungen und Rohre hatten in den Jahrzehnten erstaunlich
angezogen.

 

[Klaus H.]

Am 11.05.2023 um 10:27 schrieb Axel Berger:

\"Klaus H.\" wrote:
Nachschlagen lässt
sich nur der *thermodynamisch maximal erreichbare* Wirkungsgrad.

Das stimmt nicht. Nach echt gemessenen Daten jenseits bunter Kataloge
wird man aber suchen müssen. Das beste ist, sich bei Beteibern
umzuhören. Leider sind die wenigsten willens und in der Lage echte
Meßdaten zu erfassen

Ich meinte mit \'nachschlagen\' das, was als dauerhaft gültig im Lehrbuch
steht.

Was technisch machbar ist und was aktuell technisch gemacht wird, ändert
sich laufend aus Gründen, die mit dem thermodynamischen Grundprinzip
nichts zu tun haben. Wird beispielsweise die Installation von mehr
Wärmepumpen vorgeschrieben, als überhaupt verfüg- bzw.- produzier- bzw.
montierbar sind, dann fördert das die Herstellung von Massen an
Billigschrott, weil auch dafür der Absatz garantiert ist.

 

[Helmut Schellong]

On 05/11/2023 05:27, Werner Dominikowski wrote:

Am 10.05.23 um 22:47 schrieb Helmut Schellong:

P = U * A * (Ti - Ta);
P:  Leistung
U:  Wärmedurchgangszahl
A:  Fläche
T:  Innen- und Außentemperatur
Wenn die Größe A im Wert verdoppelt wird, wird P ebenso verdoppelt.
Schon ist der absolute und unerschütterliche Beweis erbracht, daß die
notwendige Heizleistung P linear abhängig von der Wohnfläche ist.

Unter der Annahme das die Wohnfläche linear zur Außenfläche ist, was ich für eher \"gewagt\" halte

Ich hatte im Thread geschrieben, daß früher in den 1980ern die Nebenkosten überschlägig
durch \'2 DM * Wohnfläche\' berechnet wurden.

Rechteckige Wohnung mit 4:3-Verhältnis L*B = b*a:

A = 2(a+b)*2,5 + 2ab ; W = ab
A = 2(a+1,3a)*2,5 + 2a1,3a ; W = a*1,3a
A = 2*2,5*a(1+1,3) + 2,6a^2 ; W = 1,3a^2
A = 2*2,5*2,3 a + 2,6 a^2 ; W = 1,3 a^2

a= 7: A= 208 W= 64 (3,25)
a=10: A= 375 W= 130 (2,88)
a=15: A= 758 W= 293 (2,59)
a=20: A= 1270 W= 520 (2,44)

Es ist deutlich sichtbar, daß eine recht gute Linearität vorliegt!
Also eine leicht gekrümmte Gerade.
Ich habe zuvor nicht behauptet, daß eine perfekte mathematische Gerade [y=ax+b] resultierte.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html