Bodenmikrofon bauen...

On Sat, 8 Jul 2023 15:32:47 +0200, Michael S. wrote:
Am 27.06.2023 um 20:02 schrieb Michael S.:
zur Ortung von Lecks in Wasserleitungen im Boden gibts im
professionellen Bereich solche Dinger:
https://www.hawle-service.at/produkte/leckortungsgeraete/bodenmikrofone
Da ich im Netz keine Quellen zum Bau eines Bodenmikrofons für diesen
Zweck gefunden habe, möchte ich es anderen einfacher machen, weshalb ich
mein Vorgehen in einem Video verewigt habe:
https://www.youtube.com/watch?v=nrbYF5Y240E
Ist es zu langatmig?

U. A. die Einleitung könnte und sollte man m. M. n. deutlich straffen.
Hast Du den Text aufgeschrieben und liest ihn runter (was Du problemlso
könntest, s. u.) oder sprichst Du frei während der Aufnahme?

\"Wir sind ein Verein im Schwarzwald mit einer privaten Wasserquelle und
wollen ein Leck suchen. Profis setzen dazu Bodenmikrofone ein. Um Geld
zu sparen und unabhängig zu sein, bauen wir uns eines selbst. Der
Wasserverlust beträgt 3L/Minute - das ist recht wenig und die
Strömungsgeräusch daher leise. Los gehts!\"

Den Aufmacher am besten mit dem Gerät selbst machen, Drohnenflüge über
den Wald sind nett, aber generisch. Außerdem pickt sich YouTube das
ggfs. als Indexbild(er) raus, was die Zuseher dann langweilt oder
verwirrt. Das daher gerne weiter nach hinten, zusammen mit der Quelle
selbst.

\"Für das Mikro brauchen wir eine Piezoscheibe, Durchmesser 25mm reicht.
Die Scheibe habe ich mit Sekundenkleber am Rand auf eine Messinghhülse
geklebt und in die Mitte noch das Gegengewicht, z. B. eine flachgefeilte
M8-Innensechskantschraube. Falls nötig können noch weitere M8-Muttern
angebracht werden.\"

Ich würde wohl eher eine Gewindestange nehmen. Denn sobald die Schraube
aufgeklebt ist, kommt man an die Muttern doch gar nicht mehr ran.
Vielleicht auch nicht den Gewindestumpf der Schraube, sondern eher den
Schraubenkopf planfeilen - am Bandschleifer, dann hat man auch mehr
Auflagefläche. Warum Sekundenkleber? Ginge 2K-Epoxy oder 2K-PU auch
oder ist das kontraproduktiv, weil zu elastisch?

\"Wichtig ist, daß die Schraube frei hängt, also den Boden nicht
berührt.\".

\"Dazu brauchen wir einen Mikrofonverstärker. Den kann man als Modul mit
dem MAX9814-IC für wenig Geld fertig kaufen. Die Verstärkung reicht bis
60dB, die Versorgungsspannung darf zwischen 2.7 und 5.5V liegen. Zum
Betrieb reichen also drei Primörzellen mit 1.5V aus. Für den Anschluß
muß die Electretmikrofonkapsel von der Platine runter und durch
Leitungen zur Piezoscheibe ersetzt werden.\"

Hier könnte man z. B. das Datenblatt vom MAX9814 einblenden und/oder die
Referenzschaltung.

\"Masse auf der Platine kommt an Batterie-Minus, Versorgungsspannung an
Plus, mit einem Schalter und Schutzdiode dazwischen, hier die 1N4001.
Am G-Pin stellt man die Verstärkung ein, ich habe ihn offengelassen.
Das gibt dann maximale Verstärkung. An Out kommt der Kopfhörer,
allerdings braucht es noch einen Kondensator, um den
Gleichspannungsanteil wegzufiltern. Um die 4uF sollte er haben, zu
große Werte beschneiden die niedrigen Frquenzen.\"

\"Der Pin AR dient der automatischen Verstärkungsregelung. Wenn man den
direkt mit Masser verbindet, regelt die Schaltung nach lauten
Geräuschen innerhalb von 500ms wieder hoch.\"

Zum 3D-Drucker hast Du doch bestimmt ein CAD-Modell, das könnte man
zumindest kurz einblenden (https://camstudio.org/), vielleicht eine
Montage/einen Zeitraffer dazu, wie das Modell entstanden ist und dem
3D-Drucker bei der Arbeit zusehen. Macht sich immer gut. Die CAD-Daten
könntest Du auf https://www.thingiverse.com/ hochladen und im
Begleittext verlinken.

Falls Du vorhast, mehr mit Videos/YouTube zu machen, rate ich Dir zur
Anschaffung eines halbwegs brauchbaren Mikros und/oder einem portabler
Audiorekorder. Die Mic-Eingänge im Computer sind oft grottenschlecht.
Gute Erfahrungen habe ich mit dem Zoom H4n Pro gemacht:

https://www.amazon.de/dp/B07XPFX2MS
https://www.thomann.de/de/zoom_h4n_pro_black.htm

Das Teil eignet sich auch als USB-Audiointerface am Computer, besonders
für Offkommentar und zur Nachvertonung. Die eingebauten Mikros sind
passabel und man müßte schon ein paar Scheinchen mehr für Sennheiser
MKE 600, Rode NT 1, NTG 2, AKG C1000s, & Co in die Hand nehmen, um das
zu toppen.

Tip: Nachdem Dein Gesicht sowieso nicht im Bild ist, kannst Du
problemlos https://www.audacityteam.org/ nehmen und die ganzen Ähs und
Sprechpausen rausschneiden um das Material zu straffen und bei der
Gelegenheit auch gleich einen Rauschfilter und Kompressor anwenden,
denn, die alte Weisheit gilt auch hier: 3/4 vom Film sind der Ton.

Deine Videoschnittsoftware kenne ich nicht, nutze selbst
https://lwks.com/, da ist das Meiste schon fixfertig eingebaut und bis
720p kann man ohne Abo usw. gratis exportieren.

Gut ist das Material zur tatsächlichen Suche, denn darum geht es ja
schließlich: Dem Zuschauer zu zeigen, was man damit machen kann und wie
man es benutzt. In dem Zusammenhang sind die Geräusche auch wieder sehr
wichtig. Vielleicht kann man sogar anhand von ein-zwei Beispielen
(undichter Wasserschlauch, Strömungsgeräusche in der Nähe des
Sperrschiebers wenn man ihn öffnet/schließt) noch weiter illustrieren.

Ich finds ziemlich cool, daß das DIY-Projekt geklappt hat und noch dazu
mit überschaubarem finanziellen Aufwand. Jetzt noch die Extrameile mit
ein wenig Feintuning, gestrafftem Material, ein paar erläuternde
Texteinblendungen, GEMA-freier Mucke z. B. bei den Kameraflügen
(https://filmmusic.io/) und die Teileliste im Abspann. Dann wird das
ein ziemlich lässiges Video.

2ct,
Volker
 
On 09 Jul 23 at group /de/sci/electronics in article kgvtblFlncjU1@mid.individual.net
<michaely@bigfoot.de> (Michael S.) wrote:

> Am 09.07.2023 um 12:07 schrieb Helmut Schellong:

Viel Stuss, wie immer, gesnippt

Was jetzt, hart oder gefedert?

Die Feder muß hart an die Trägheitsmasse angehängt sein.
Mit ihrer anderen Seite unten am Piezo.

Totales Mißverständnis.
Ich ersetze ein /baumelndes/ Gewicht (Gravitation) durch eine Feder und
eine träge Masse.

Die träge Masse muss direkt fest mit der Piezoscheib verbunden sein.
Jegliche flexible/federnde Anbindung ist schädlich für die
Empfindlichkeit und den Frequenzgang

Die Feder zieht am Piezo und ist mit ihrem anderen Ende an einer weich
gelagerten trägen Masse hart befestigt.

Du widersprichst Dir selbst. Eine Feder ist weich, wie befestigt man die
hart?

Michael! Manno, stell Dich doch nicht dümmer, als Du bist!
Das Schellong nimmt für die Härte VIAGRA!

SCNR


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
 
Am 09.07.2023 um 17:46 schrieb Wolfgang Allinger:

> Das Schellong nimmt für die Härte VIAGRA!

Und ich dachte die Härte ist, wenn das Schellong auftaucht...

Bernd
 
Am 09.07.2023 um 17:47 schrieb Volker Bartheld:
On Sat, 8 Jul 2023 15:32:47 +0200, Michael S. wrote:
Am 27.06.2023 um 20:02 schrieb Michael S.:
zur Ortung von Lecks in Wasserleitungen im Boden gibts im
professionellen Bereich solche Dinger:
https://www.hawle-service.at/produkte/leckortungsgeraete/bodenmikrofone
Da ich im Netz keine Quellen zum Bau eines Bodenmikrofons für diesen
Zweck gefunden habe, möchte ich es anderen einfacher machen, weshalb ich
mein Vorgehen in einem Video verewigt habe:
https://www.youtube.com/watch?v=nrbYF5Y240E
Ist es zu langatmig?

U. A. die Einleitung könnte und sollte man m. M. n. deutlich straffen.

Da hast Du recht. Habe schon eine neue Version, bei der ich nochmal
einige Sekunden rausgeschnitten habe. Wenns noch kürzer werden soll,
müsste ich es aber neu einsprechen.

Hast Du den Text aufgeschrieben und liest ihn runter (was Du problemlso
könntest, s. u.) oder sprichst Du frei während der Aufnahme?

War komplett frei gesprochen, ohne konkrete Planung.

> Den Aufmacher am besten mit dem Gerät selbst machen

Da werde ich fürs endgültige Video nochmal drüber nachdenken.

, Drohnenflüge über
den Wald sind nett, aber generisch. Außerdem pickt sich YouTube das
ggfs. als Indexbild(er) raus, was die Zuseher dann langweilt oder
verwirrt. Das daher gerne weiter nach hinten, zusammen mit der Quelle
selbst.

Das Vorschaubild kann man ja vorgeben, da werde ich noch eins machen, klar.
Ansonsten brauchts halt passendes Bildmaterial zum gesprochenen Text.
Hab da schon ne bessere Version mit anderem Bildmaterial gemacht, ist
aber noch nicht online.

Vielen Dank für die ganzen Textvorschläge, aber ich werde das nicht mehr
neu einsprechen. Da fehlt mir gerade der Ehrgeiz, vor allem wirds dann
asynchron zum Bildmaterial. Da kann ich dann Stunden reinstecken, bis
das wieder zueinander passt und das Bildmaterial hat dann
Schnitte/Brüche ohne Ende.

Hier könnte man z. B. das Datenblatt vom MAX9814 einblenden und/oder die
Referenzschaltung.

Machts dann wieder länger. Wir wollen doch straffen.

Zum 3D-Drucker hast Du doch bestimmt ein CAD-Modell, das könnte man
zumindest kurz einblenden (https://camstudio.org/), vielleicht eine
Montage/einen Zeitraffer dazu, wie das Modell entstanden ist und dem
3D-Drucker bei der Arbeit zusehen. Macht sich immer gut. Die CAD-Daten
könntest Du auf https://www.thingiverse.com/ hochladen und im
Begleittext verlinken.

Ist mit Freecad entstanden. Mir gehts in dem Video eher weniger um die
Selbstdarstellung als darum, sowas zu dokumentieren, weils sonst keine
anderen Quellen gibt. Mit der 3D-Konstruktion, die ja eher wenig mit dem
Mikrofon selbst zu tun hat, blase ich das Video nur wieder auf.

Das Modell wird auf Thingiverse landen und ich werde es dann unter dem
Video verlinken.
Falls Du vorhast, mehr mit Videos/YouTube zu machen,

Habe ich nicht. Vielleicht in sehr losen Abständen, wenn ich gerade Bock
drauf habe und es was gibt, was andere interessieren könnte.
Tip: Nachdem Dein Gesicht sowieso nicht im Bild ist, kannst Du
problemlos https://www.audacityteam.org/ nehmen und die ganzen Ähs und
Sprechpausen rausschneiden um das Material zu straffen und bei der
Gelegenheit auch gleich einen Rauschfilter und Kompressor anwenden,
denn, die alte Weisheit gilt auch hier: 3/4 vom Film sind der Ton.

Ich hab schon viel rausgeschnitten, direkt in Shotcut, aber Luft nach
oben ist immer, klar.

> Deine Videoschnittsoftware kenne ich nicht.

Wie gesagt, Shotcut.

Gut ist das Material zur tatsächlichen Suche, denn darum geht es ja
schließlich: Dem Zuschauer zu zeigen, was man damit machen kann und wie
man es benutzt. In dem Zusammenhang sind die Geräusche auch wieder sehr
wichtig. Vielleicht kann man sogar anhand von ein-zwei Beispielen
(undichter Wasserschlauch, Strömungsgeräusche in der Nähe des
Sperrschiebers wenn man ihn öffnet/schließt) noch weiter illustrieren.

Ja, am Ende ist das Video noch nicht fertig, da kommt auf jeden Fall
noch was.

Ich finds ziemlich cool, daß das DIY-Projekt geklappt hat und noch dazu
mit überschaubarem finanziellen Aufwand. Jetzt noch die Extrameile mit
ein wenig Feintuning, gestrafftem Material, ein paar erläuternde
Texteinblendungen, GEMA-freier Mucke z. B. bei den Kameraflügen
(https://filmmusic.io/) und die Teileliste im Abspann. Dann wird das
ein ziemlich lässiges Video.

Wie gesagt, der Anspruch ist nicht, ein Video zur Selbstdarstellung zu
machen, welches möglichst cool ist, sondern das ganze zu dokumentieren.
Deshalb ist mir Musik hier nicht so wichtig und ich habe auch keine Lust
mich mit den ganzen Lizenzen und Rechten auseinanderzusetzen, weshalb
ich überhaupt kein fremdes Material eingesetzt habe, außer die beiden
Fotos von dem rosa PCB.

Michael
 
Am 09.07.2023 um 17:47 schrieb Volker Bartheld:
Jetzt noch zum technischen Teil abseits des Videos :)
Ich würde wohl eher eine Gewindestange nehmen. Denn sobald die Schraube
aufgeklebt ist, kommt man an die Muttern doch gar nicht mehr ran.

Sollte man auch nicht, denn der Klebstelle und dem Piezo würde ich kein
Kontern/Festziehen von Muttern zumuten.

Vielleicht auch nicht den Gewindestumpf der Schraube, sondern eher den
Schraubenkopf planfeilen - am Bandschleifer, dann hat man auch mehr
Auflagefläche.

Große Auflagefläche verhindert das Verbiegen des Piezos und reduziert
damit zumindest theoretisch die Empfindlichkeit. Den Teil werde ich in
einer weiteren Version aber erwähnen.

Warum Sekundenkleber? Ginge 2K-Epoxy oder 2K-PU auch
oder ist das kontraproduktiv, weil zu elastisch?

Sekundenkleber soll sehr gut sein zwischen zwei Metallen und bisher hält
es. Alternativ könnte man auch durchbohren. Elastizität stört definitiv.
In welchem Maße ist mir aber völlig unbekannt.

Mit Epoxy auf Metallen, insbesondere Alu habe ich sehr schlechte
Erfahrungen gemacht.

Michael
 
Hi Michael,
https://www.youtube.com/watch?v=nrbYF5Y240E

Gut gemacht. Eine schriftliche Anleitung wäre mir immer lieber als
Youtube-Videos. Aber gut, ich werde eben alt(-modisch)

Kenne ich. In diesem Fall hätte es aber in jedem Fall ein Video
gebraucht, denn jeden interessiert am Ende doch brennend, wie sich so
ein Leck anhört.
Eine reine Beschreibung in Prosatext ist da doch total langweilig.

Bin ganz bei Dir, aber der Teil, in dem Du den Aufbau - insbesondere die
Verdrahtung und noch spezieller das Umsetzen derselben - herleitest,
finde ich immer ermüdend.

Marte
 
On Sun, 9 Jul 2023 18:08:46 +0200, Michael S. wrote:
Den Aufmacher am besten mit dem Gerät selbst machen
Da werde ich fürs endgültige Video nochmal drüber nachdenken.
Drohnenflüge über den Wald sind nett, aber generisch. Außerdem pickt sich YouTube das
ggfs. als Indexbild(er) raus
Das Vorschaubild kann man ja vorgeben

Ich rede von Indexbildern, also dem Hover-Daumenkino, wenn die Maus über
dem Thumbnail ist. Wenn das wie eine Folge \"Deutschlands Urwälder\"
aussieht, wundern sich die Leute. ;-)

Vielen Dank für die ganzen Textvorschläge, aber ich werde das nicht mehr
neu einsprechen. Da fehlt mir gerade der Ehrgeiz, vor allem wirds dann
asynchron zum Bildmaterial. Da kann ich dann Stunden reinstecken

Willkommen in meiner Welt.

Hier könnte man z. B. das Datenblatt vom MAX9814 einblenden und/oder die
Referenzschaltung.
Machts dann wieder länger. Wir wollen doch straffen.

Wir wollten nicht das Video kürzer machen, sondern redundantes Zeugs
rausnehmen. ;-)

Die CAD-Daten
könntest Du auf https://www.thingiverse.com/ hochladen und im
Begleittext verlinken.
Ist mit Freecad entstanden. Mir gehts in dem Video eher weniger um die
Selbstdarstellung

Das hatte ich auch nicht behauptet. Jedenfalls weiß man nie, wie sich
die Dinge entwickeln und ärgert sich vielleicht, warum ausgerechnet so
ein hemdsärmeliges Video plötzlich soundsoviele Views hat.

Falls Du vorhast, mehr mit Videos/YouTube zu machen,
Habe ich nicht.

OK. Meinjanur.

Ich finds ziemlich cool, daß das DIY-Projekt geklappt hat und noch dazu
mit überschaubarem finanziellen Aufwand. Jetzt noch die Extrameile mit
ein wenig Feintuning, gestrafftem Material, ein paar erläuternde
Texteinblendungen, GEMA-freier Mucke z. B. bei den Kameraflügen
(https://filmmusic.io/) und die Teileliste im Abspann. Dann wird das
ein ziemlich lässiges Video.

Wie gesagt, der Anspruch ist nicht, ein Video zur Selbstdarstellung zu
machen, welches möglichst cool ist, sondern das ganze zu dokumentieren.

Ist mir schon klar. Deswegen muß Doku aber dennoch nicht trocken sein.

Deshalb ist mir Musik hier nicht so wichtig und ich habe auch keine Lust
mich mit den ganzen Lizenzen und Rechten auseinanderzusetzen

Mußt Du auch nicht, weswegen ich (https://filmmusic.io erwähnt hatte. Da
nennt man den Link im Abspann und der Drops ist gelutscht.

Volker
 
Am 09.07.2023 um 18:22 schrieb Marte Schwarz:
Hi Michael,
https://www.youtube.com/watch?v=nrbYF5Y240E

Gut gemacht. Eine schriftliche Anleitung wäre mir immer lieber als
Youtube-Videos. Aber gut, ich werde eben alt(-modisch)

Kenne ich. In diesem Fall hätte es aber in jedem Fall ein Video
gebraucht, denn jeden interessiert am Ende doch brennend, wie sich so
ein Leck anhört.
Eine reine Beschreibung in Prosatext ist da doch total langweilig.

Bin ganz bei Dir, aber der Teil, in dem Du den Aufbau - insbesondere die
Verdrahtung und noch spezieller das Umsetzen derselben - herleitest,
finde ich immer ermüdend.

Verstehe ich. Geht mir oft auch so.

Insbesondere wenn einen nur ein kleiner Teilaspekt interessiert, dann
sucht man im Video ewig die Stelle, während man in einer textuellen
Anleitung einfach runterscrollt und ziemlich schnell an der richtigen
Stelle ist.

Man kann auch ein Video sehr gut machen. Aber der Zeitaufwand dafür ist
erheblich, vor allem als Anfänger.

Ich habe gezielt nach \"langatmig\" gefragt, weils mir eben selbst so
vorkommt. Ich habe jetzt das Rohmaterial an Video und habe überall
eingekürzt, wo es ging, ohne dass ich Teile neu drehen muss.

Irgendwann hat man mit dem vorhandenen Videomaterial aber Grenzen
erreicht, wo man nur noch mit viel Aufwand im Schnitt und neuem
Einsprechen das ganze weiter gestrafft bekommt.

Ich kenne es von mir selbst, bei Videos über 10 Minuten überleg ich
häufig, ob ich mir das gerade jetzt antun möchte.

Glücklicherweise gehts mir hier weder um Abonnenten noch Klicks noch
verdiene ich Geld damit. Ich sehe es nur als Geschenk oder Service für
andere, die sowas auch mal machen wollen.

Dafür muss es reichen.
Aber Danke für die ehrlichen Worte.

Michael
 
On Sun, 9 Jul 2023 18:20:23 +0200, Michael S. wrote:
Am 09.07.2023 um 17:47 schrieb Volker Bartheld:
Jetzt noch zum technischen Teil abseits des Videos :)
Ich würde wohl eher eine Gewindestange nehmen. Denn sobald die Schraube
aufgeklebt ist, kommt man an die Muttern doch gar nicht mehr ran.
Sollte man auch nicht, denn der Klebstelle und dem Piezo würde ich kein
Kontern/Festziehen von Muttern zumuten.

Gerüchteweise soll man Muttern auch gegeneinander kontern können.

Vielleicht auch nicht den Gewindestumpf der Schraube, sondern eher den
Schraubenkopf planfeilen - am Bandschleifer, dann hat man auch mehr
Auflagefläche.
Große Auflagefläche verhindert das Verbiegen des Piezos und reduziert
damit zumindest theoretisch die Empfindlichkeit.

Das würde ich tatsächlich eher im Bereich der Theorie verorten. Aber,
klar, wissen kann man es nicht. Auch nicht, ob der Sekundenkleber
zuverlässig hält. Keine Ahnung aus was dieses weiße Innenteil konkret
ist. Ich habe daran jedenfalls schon zu löten versucht - mit sehr
wechselndem Erfolg.

Warum Sekundenkleber? Ginge 2K-Epoxy oder 2K-PU auch
oder ist das kontraproduktiv, weil zu elastisch?
Sekundenkleber soll sehr gut sein zwischen zwei Metallen und bisher hält
es. Alternativ könnte man auch durchbohren.

Durchbohren? Aber dann konterst Du doch von hinten und zwickst die
Kontaktelektroden zusammen. Oder habe ich da jetzt was falsch
verstanden?

Mit Epoxy auf Metallen, insbesondere Alu habe ich sehr schlechte
Erfahrungen gemacht.

Also den Stack aus Myonendriftröhren fürs ATLAS-MDT, den wir damals am
MPI für Physik mit irgendeinem Araldite Epoxykleber zusammengeklebt
haben, hält Bombe.

https://www.mpp.mpg.de/en/research/atlas/atlas-muon-spectrometer
https://www.mpp.mpg.de/en/press/atlas-muon-chambers-in-series-production

Volker
 
Am 09.07.2023 um 18:40 schrieb Volker Bartheld:
On Sun, 9 Jul 2023 18:20:23 +0200, Michael S. wrote:
Am 09.07.2023 um 17:47 schrieb Volker Bartheld:
Jetzt noch zum technischen Teil abseits des Videos :)
Ich würde wohl eher eine Gewindestange nehmen. Denn sobald die Schraube
aufgeklebt ist, kommt man an die Muttern doch gar nicht mehr ran.
Sollte man auch nicht, denn der Klebstelle und dem Piezo würde ich kein
Kontern/Festziehen von Muttern zumuten.

Gerüchteweise soll man Muttern auch gegeneinander kontern können.

Innerhalb des Fittings kommst Du aber eh nicht mehr ran.

Vielleicht auch nicht den Gewindestumpf der Schraube, sondern eher den
Schraubenkopf planfeilen - am Bandschleifer, dann hat man auch mehr
Auflagefläche.
Große Auflagefläche verhindert das Verbiegen des Piezos und reduziert
damit zumindest theoretisch die Empfindlichkeit.

Das würde ich tatsächlich eher im Bereich der Theorie verorten. Aber,
klar, wissen kann man es nicht. Auch nicht, ob der Sekundenkleber
zuverlässig hält.

Bisher hält er. Aber wie gut und wie lange, wir werden sehen...

Keine Ahnung aus was dieses weiße Innenteil konkret
ist. Ich habe daran jedenfalls schon zu löten versucht - mit sehr
wechselndem Erfolg.

Auf der Seite, an der die Schraube fest ist, gibts nur Messing. In
meinem Fall habe ich also Edelstahl auf Messing geklebt.
Warum Sekundenkleber? Ginge 2K-Epoxy oder 2K-PU auch
oder ist das kontraproduktiv, weil zu elastisch?
Sekundenkleber soll sehr gut sein zwischen zwei Metallen und bisher hält
es. Alternativ könnte man auch durchbohren.

Durchbohren? Aber dann konterst Du doch von hinten und zwickst die
Kontaktelektroden zusammen. Oder habe ich da jetzt was falsch
verstanden?

Ja. Auf Youtube gibts ein Video, indem das gemacht wird. Allerdings habe
ich keine Ahnung, welche Folgen das für die Funktion hat. Deshalb habe
ich es auch erstmal sein lassen.

Mit Epoxy auf Metallen, insbesondere Alu habe ich sehr schlechte
Erfahrungen gemacht.

Also den Stack aus Myonendriftröhren fürs ATLAS-MDT, den wir damals am
MPI für Physik mit irgendeinem Araldite Epoxykleber zusammengeklebt
haben, hält Bombe.

Vermutlich ist Epoxy nicht gleich Epoxy.
Ich habe sehr schlechte Erfahrung mit Glasfasernmatten, Luftfahrt-Epoxy
auf frisch angeschliffenen Reinaluminiumblechen gemacht. Das hält
praktisch gar nicht.

Michael
 
On 07/09/2023 16:08, Michael S. wrote:
Am 09.07.2023 um 12:07 schrieb Helmut Schellong:

Was jetzt, hart oder gefedert?

Die Feder muß hart an die Trägheitsmasse angehängt sein.
Mit ihrer anderen Seite unten am Piezo.

Eine Feder ist nicht hart.

Doch, Federstahl ist außerordentlich hart und elastisch.
Vielfach mehr als normaler Stahl.

Aber darum geht es gar nicht, sondern, daß die Feder an der Trägheitsmasse hart angehängt sein muß.
\'hart\' bedeutet: Metall auf Metall.

Die Messinghülse bewegt sich durch den Schall. Der innere Bereich muss in Ruhe bleiben. Die Differenzbewegung biegt die Scheibe und erzeugt das elektrische Signal.
Den inneren Bereich hält man am besten mit einer möglichst großen Masse durch deren Masseträgheit in Ruhe.

Das Schraubengewicht zieht mit einem bestimmten Gewicht am Piezo und stellt eine träge Masse dar.
Dennoch bewegt sich diese Masse mit gedämpfter Amplitude.

> Du möchtest diesen Bereich jetzt plötzlich durch eine Feder irgendwo anbinden, statt eine Masse direkt draufzukleben/anzuschrauben. Dann könntest Du auch ein Gummiband nehmen oder die Messunghülse unten luftdicht zukleben und die eingeschlossene Luft als Luftfederung benutzen.

Nein, Du verstehst meine Konstruktion falsch.

Die Gewichtskraft durch das aktuelle Schraubengewicht soll nun durch
die Kraft einer Feder ersetzt werden, weil das _immense_ Vorteile bringt.

An der Hülse darf die Feder nicht angehängt werden, weil das ein akustischer Kurzschluß wäre.
Folglich muß die Feder an eine träge Masse, die für _hohe_ Frequenzen von der Hülse entkoppelt ist.

Nein, gar nicht.
Ich entkopple die träge Masse von der Hülse mit einer weichen, entkoppelnden Lagerung.

Und gleichzeitig entkoppelst Du die Piezoscheibe mit einer Feder von der trägen Masse.

Nein, eine gespannte Feder entkoppelt kaum.
Die Feder wird durch die Position der trägen Masse gespannt, nicht durch das Gewicht der trägen Masse.
Die Position der trägen Masse ist einstellbar.
Die träge Masse bewegt sich mit stark gedämpfter Amplitude, steht praktisch still - sie ist fest.

Wenn ein Stahlseil z.B. durch magnetische Kräfte von 10 t gespannt wird, wirkt
dieses Stahlseil praktisch wie eine starre Stange - ohne Entkopplungswirkung.

Gegenüber einem Piezo ganz ohne Gewicht, ist ein Piezo mit gespannter Feder
und feststehender träger Masse daran, gewiß nicht ohne Signal.
Die Feder wird sicher nicht vom Piezo so weit ausgezogen, daß keine weitere Verbiegung vorliegt.
Das Gerät funktioniert so sogar im Weltraum in jeder Betriebslage.

[...]
> Du widersprichst Dir selbst. Eine Feder ist weich, wie befestigt man die hart?

Metall auf Metall.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
Am 09.07.2023 um 19:09 schrieb Helmut Schellong:

Das Schraubengewicht zieht mit einem bestimmten Gewicht am Piezo und
stellt eine träge Masse dar.

Die Gewichtskraft

Genau hier bist Du völlig auf dem Holzweg. Die Gewichtskraft ist völlig
irrelevant.
Das Mikrofon funktioniert auch in der Schwerelosgigkeit wo es keine
Gewichtskraft gibt.

Im Gegensatz zu Deiner Feder ändert eine träge Masse ihre Kraftrichtung
mit der Auslenkung des Piezos. Genau diese Änderung der Kraftrichtung
führt zu einer wechselnden Durchbiegung und damit zu einer
Wechselspannung an den Anschlüssen.
Eine Feder zieht dagegen immer in die gleiche Richtung, mit nahezu
konstanter Kraft. Die Durchbiegung der Piezoscheibe ändert sich dann
kaum mehr und somit bekommst Du auch kein elektrisches Signal.

Markus Schaaf schrieb Dir in einem anderen Thread:
> Du schreibst immer so, als wüsstest Du alles besser als alle anderen, übersiehst dann aber Trivialitäten

Genau so ist es hier wieder.

Du wirst also auch das hier nicht verstehen, und deshalb ist für mich
hier EOD. Lohnt sich einfach nicht.

Michael
 
Hi Volker,

> Durchbohren?

Nicht wirklich!

Aber dann konterst Du doch von hinten und zwickst die
Kontaktelektroden zusammen.

Das könnte man mit Isolierscheiben in den Griff bekommen können. Aber Du
willst Piezokeramiken nicht wirklich bohren. Die sind spröde wie ...

Mit Epoxy auf Metallen, insbesondere Alu habe ich sehr schlechte
Erfahrungen gemacht.

Also den Stack aus Myonendriftröhren fürs ATLAS-MDT, den wir damals am
MPI für Physik mit irgendeinem Araldite Epoxykleber zusammengeklebt
haben, hält Bombe.

Kenne ich auch so.

Ich hätte spontan die Masse auf die Oberseite geklebt, statt auf die
Unterseite. Und ja, ich hätte sie wahrscheinlich ziemlich flächig auf
die Kontaktfläche geklebt. Die Scheibe dürfte im Wesentlichen als
Dickenschwinger formiert worden sein. Alles andere würde mich hier
extrem wundern. Biegeschwinger hätte man als Ring kontaktiert, nicht als
Fläche. Hier ist die Innenfläche mit Silberlack gegen die Messingplatte
auf der Rückseite kontaktiert. Nach dem Sintern und Löten wird das Teil
erwärmt und unter Spannung abgekühlt. Dadurch formiert sich die
Piezokeramik erst. Wenn man drauf herum lötet kann man das sehr schnell
wieder zerstören.
Wenn das so formiert wurde (alles andere hielte ich zu dem Preis für
utopisch), dann entsteht, daraus ein Dickenschwinger. Dann gehört die
seismische Gegenmasse flächig auf die Metallisierung. Mechanisch ist es
ohnehin sinnvoller, die auf die Oberseite zu machen, statt sie zu hängen.

Marte
 
On 09 Jul 23 at group /de/sci/electronics in article f782mku4jsmd$.dlg@news.bartheld.net
<news2023@bartheld.net> (Volker Bartheld) wrote:


allerdings braucht es noch einen Kondensator, um den
Gleichspannungsanteil wegzufiltern. Um die 4uF sollte er haben,
zu große Werte beschneiden die niedrigen Frquenzen.\"

??? zu große Werte ???
!!! zu KLEINE Werte !!!
sagt mir mein Bauch, und der ist sehr groß!!!! :)


Ich finds ziemlich cool, daß das DIY-Projekt geklappt hat und noch dazu
mit überschaubarem finanziellen Aufwand. Jetzt noch die Extrameile mit
ein wenig Feintuning, gestrafftem Material, ein paar erläuternde
Texteinblendungen, GEMA-freier Mucke z. B. bei den Kameraflügen
(https://filmmusic.io/) und die Teileliste im Abspann. Dann wird das
ein ziemlich lässiges Video.

2ct,

#MeToo :)



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
 
Am 09.07.2023 um 22:53 schrieb Marte Schwarz:
Hi Volker,

Durchbohren?

Nicht wirklich!

Aber dann konterst Du doch von hinten und zwickst die
Kontaktelektroden zusammen.

Das könnte man mit Isolierscheiben in den Griff bekommen können. Aber Du
willst Piezokeramiken nicht wirklich bohren. Die sind spröde wie ...

In dem genannten Youtube-Video hat das offenbar ohne sichtbare Folgen
funktioniert.
Mit Epoxy auf Metallen, insbesondere Alu habe ich sehr schlechte
Erfahrungen gemacht.

Also den Stack aus Myonendriftröhren fürs ATLAS-MDT, den wir damals am
MPI für Physik mit irgendeinem Araldite Epoxykleber zusammengeklebt
haben, hält Bombe.

Kenne ich auch so.

Ich hätte spontan die Masse auf die Oberseite geklebt, statt auf die
Unterseite.

Da ich zu dem Zeitpunkt nur eine Piezoscheibe hatte und mir die
Eigenschaften des Kristalls unbekannt waren, habe ich unten geklebt, um
da nichts zu riskieren. Und dann natürlich auch, damits kompakt bleibt.

Ich hätte die Scheibe ja auch andersrum aufkleben können und die
seismische Masse dann an den Kristall hängen können.


Und ja, ich hätte sie wahrscheinlich ziemlich flächig auf
die Kontaktfläche geklebt. Die Scheibe dürfte im Wesentlichen als
Dickenschwinger formiert worden sein. Alles andere würde mich hier
extrem wundern. Biegeschwinger hätte man als Ring kontaktiert, nicht als
Fläche. Hier ist die Innenfläche mit Silberlack gegen die Messingplatte
auf der Rückseite kontaktiert. Nach dem Sintern und Löten wird das Teil
erwärmt und unter Spannung abgekühlt. Dadurch formiert sich die
Piezokeramik erst. Wenn man drauf herum lötet kann man das sehr schnell
wieder zerstören.
Wenn das so formiert wurde (alles andere hielte ich zu dem Preis für
utopisch), dann entsteht, daraus ein Dickenschwinger. Dann gehört die
seismische Gegenmasse flächig auf die Metallisierung.

Da kann ich absolut nicht mitreden. Wenn das so stimmt, müsste eine
Montage auf der Piezoseite der Scheibe nochmal eine vielfache höhere
Empfindlichekeit aufweisen.
Eventuell wird das Ganze dann aber auch mechanisch empfindlicher, da
dann der Kristall selbst durch Stoßbelastungen direkt sehr stark
belastet wird.

Mechanisch ist es
ohnehin sinnvoller, die auf die Oberseite zu machen, statt sie zu hängen.

Für hängende Montage sprechen nur 2 Punkte:
- Baugröße
- Schutz

Lässt sich aber beides auch anders lösen.

Michael
 
On 07/09/2023 21:27, Michael S. wrote:
Am 09.07.2023 um 19:09 schrieb Helmut Schellong:

Das Schraubengewicht zieht mit einem bestimmten Gewicht am Piezo und stellt eine träge Masse dar.

Die Gewichtskraft

Genau hier bist Du völlig auf dem Holzweg. Die Gewichtskraft ist völlig irrelevant.
Das Mikrofon funktioniert auch in der Schwerelosgigkeit wo es keine Gewichtskraft gibt.

Letzteres habe ich nicht bestritten.
Durch die Gewichtskraft wird der Piezo allerdings mechanisch vorgespannt.
Inwieweit das Folgen für ein Resultat hat, und welche, weiß ich nicht.
Vollkommen irrelevant wird die Gewichtskraft nicht sein.

Einfluß auf die Robustheit des Gerätes hat sie auf jeden Fall.

Im Gegensatz zu Deiner Feder ändert eine träge Masse ihre Kraftrichtung mit der Auslenkung des Piezos. Genau diese Änderung der Kraftrichtung führt zu einer wechselnden Durchbiegung und damit zu einer Wechselspannung an den Anschlüssen.
Eine Feder zieht dagegen immer in die gleiche Richtung, mit nahezu konstanter Kraft. Die Durchbiegung der Piezoscheibe ändert sich dann kaum mehr und somit bekommst Du auch kein elektrisches Signal.

Und hier bist Du wohl auf dem Holzweg.

Ein Piezo gibt proportionale Spannung ab.
Je mehr Druck und Verformung, desto mehr Spannung.
Die Köpfe in Festplatten werden damit positioniert (invers).

Bei mechanischer Vorspannung wird diese ja in der einen Amplitudenrichtung reduziert
und in der anderen Richtung verstärkt.
Es handelt sich also um eine Überlagerung einer Wechselspannung auf eine DC-Spannung [1].
(Wie der Arbeitspunkt in Transistorschaltungen.)

[1]
Eine dauerhafte Verformung eines Piezo hat sicher nicht zur Folge, daß eine
dauerhaft meßbare Spannung ≠ 0 (DC) an ihm entsteht.

Markus Schaaf schrieb Dir in einem anderen Thread:
Du schreibst immer so, als wüsstest Du alles besser als alle anderen, übersiehst dann aber Trivialitäten

Genau so ist es hier wieder.

Nein, das ist nicht vergleichbar.
Bei Batterieladung habe ich eine sehr hohe Expertise.
Deshalb durfte ich \'stark\' formulieren.
Und es ist auch zutreffend, was ich da so \'stark\' formulierte.

> Du wirst also auch das hier nicht verstehen, und deshalb ist für mich hier EOD. Lohnt sich einfach nicht.

Diese Folgerung ist falsch und entspricht einer platten Behauptung.
Im Übrigen kannst Du mit Brainstorming offenbar nicht umgehen, dessen Regeln scheinst Du nicht zu kennen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
Am 10.07.2023 um 06:18 schrieb Michael S.:

Das könnte man mit Isolierscheiben in den Griff bekommen können. Aber
Du willst Piezokeramiken nicht wirklich bohren. Die sind spröde wie ...

In dem genannten Youtube-Video hat das offenbar ohne sichtbare Folgen
funktioniert.

Hier noch der Link:
https://www.youtube.com/watch?v=59AWAWpSCk8

--
Michael
 
Am 09.07.2023 um 22:53 schrieb Marte Schwarz:

Ich hätte spontan die Masse auf die Oberseite geklebt, statt auf die
Unterseite. Und ja, ich hätte sie wahrscheinlich ziemlich flächig auf
die Kontaktfläche geklebt. Die Scheibe dürfte im Wesentlichen als
Dickenschwinger formiert worden sein. Alles andere würde mich hier
extrem wundern.

Ich habe mal gegoogelt und das hier gefunden. Das deutet eher auf
Biegeschwinger hin:
https://reprap.org/wiki/Underbed_Piezo-electric_sensors

Alles andere würde mich wiederum wundern, denn als Dickenschwinger
würden diese Scheiben doch kaum als Schallwandler taugen. Alleine mit
einer Dickenschwingung bekommst Du doch kaum Schalldruck hin.


--
Michael
 
Hallo Helmut,
Die Gewichtskraft
Genau hier bist Du völlig auf dem Holzweg. Die Gewichtskraft ist
völlig irrelevant.
Durch die Gewichtskraft wird der Piezo allerdings mechanisch vorgespannt.

Was hier eher stört. Lass Dir doch auch mal was sagen, wenn Michael
sichn schon so viel Zeit für Dich nimmt. Seine Ausführungen waren
korrekt und sinnvoll dargestellt.

> Inwieweit das Folgen für ein Resultat hat, und welche, weiß ich nicht.

Dann lass es mit der Rechthaberei bleiben, sie ist hier - wie so oft -
nur peinlich.

Ein Piezo gibt proportionale Spannung ab.
Je mehr Druck und Verformung, desto mehr Spannung.

Nein. Es gibt nur eine Ladungsverschiebung.

Es handelt sich also um eine Überlagerung einer Wechselspannung auf eine
DC-Spannung [1].
Eine dauerhafte Verformung eines Piezo hat sicher nicht zur Folge, daß eine
dauerhaft meßbare Spannung ≠ 0 (DC) an ihm entsteht.

Bei unendlich hoher Eingangsimpedanz des Messverstärkers und Abwesenheit
von Leckstrompfaden würde das sogar passieren. Da es beides in der
Realität nicht gibt, wird es eben in der Praxis nicht so sein.

Im Übrigen kannst Du mit Brainstorming offenbar nicht umgehen, dessen
Regeln scheinst Du nicht zu kennen.

Du kannst lange brainstormen. Solange Du Dich für die Physik dahinter
nicht im Kleinsten interessierst, wird nicht viel Sinnvolles passieren.

Marte
 
Hi Michael,
Das könnte man mit Isolierscheiben in den Griff bekommen können. Aber
Du willst Piezokeramiken nicht wirklich bohren. Die sind spröde wie ...

In dem genannten Youtube-Video hat das offenbar ohne sichtbare Folgen
funktioniert.

Hier noch der Link:
https://www.youtube.com/watch?v=59AWAWpSCk8

Und was in Youtube gezeigt wird, funktioniert sicher und ist
wissenschaftlich validiert :-(
Wahrscheinlich gibt es sogar noch irgendein Signal ab.

Ich lass das lieber. Ich wüsste auch nicht, wozu das gut sein sollte
(ich hab den Ton beim Abspielen aber auch ausgelassen).

Marte
 

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