BESCHWERDE Ăźber den Verlauf des ohm'schen Eingaswi derstand

[Hartmut Kraus]

Am 28.03.19 um 04:50 schrieb Hartmut Kraus:

Ach, apropos Kaskodeschaltung: Da hätte ich eine "fertige" mit exakt
1MegOhm von Gleichspannung bis 10MHz (die Y-Eingangssufe von meinem
Oskar, funktioniert garantiert, hab' ich schon mal repariert - hatte mir
die FTS zerschossen).

http://hkraus.eu/Y-VA.png

(Ganz unten in der Mitte, so um V2 und V3 'rum, der Trick dabei: Einer
wird invers betrieben!)

Wenn du die nachbauen willst: Fßr Langzeitstabilität sind V2 und V3
"thermisch gekoppelt" (mit den Gehäuseflächen aneinandergesetzt und ein
Gummibändchen drumgewurschtelt). Dßrfte aber fßr deine Anwendung nicht
so kritisch sein, ist eben nur, weil im Oskar der Verstärker von vorn
bis hinten gleichspannungsgekoppelt ist und man mĂśglichst keine Drift
haben will, klar.

 

[Leo Baumann]

Am 28.03.2019 um 08:30 schrieb Gerhard Hoffmann:

Ein Sourcewiderstand von 11k3 bei VDD=5V sorgt zuverlässig fßr einen
drain/source -Strom von < 442 uA. Üblicher Arbeitsstrom für den
Transistor sind 10-20 mA, unter 5 mA hĂśren die Kennlinien im Datenblatt
auf. Die DC-Characteristics sind so ausfĂźhrlich wie ein Kochbuch aus der
Sahel-Zone; immerhin gibt es fĂźr sinnvolle Arbeitspunkte die s-parameter.

Sinnvolle Arbeitspunkte, sagen wir 10 mA Drinstrom, fĂźhren zu einem
ähnlichen Ergebnis fßr den Realteil der Eingangsimpedanz.

 

[Leo Baumann]

Am 28.03.2019 um 15:05 schrieb Hartmut Kraus:
> Diode V1?

Ich nehme an VCC ist Masse?

 

[Hartmut Kraus]

Am 28.03.19 um 14:44 schrieb Hartmut Kraus:

Am 28.03.19 um 04:50 schrieb Hartmut Kraus:
Ach, apropos Kaskodeschaltung: Da hätte ich eine "fertige" mit exakt
1MegOhm von Gleichspannung bis 10MHz (die Y-Eingangssufe von meinem
Oskar, funktioniert garantiert, hab' ich schon mal repariert - hatte
mir die FTS zerschossen).

http://hkraus.eu/Y-VA.png

(Ganz unten in der Mitte, so um V2 und V3 'rum, der Trick dabei: Einer
wird invers betrieben!)

Wenn du die nachbauen willst: Fßr Langzeitstabilität sind V2 und V3
"thermisch gekoppelt" (mit den Gehäuseflächen aneinandergesetzt und ein
Gummibändchen drumgewurschtelt). Dßrfte aber fßr deine Anwendung nicht
so kritisch sein, ist eben nur, weil im Oskar der Verstärker von vorn
bis hinten gleichspannungsgekoppelt ist und man mĂśglichst keine Drift
haben will, klar.

Noch eine Frage. Wer Ăźberzeugt mich von dem Sinn der Diode V1? Als
Überlastschutz taugt sie jedenfalls nicht - wie gesagt, mir hat's die
FETs zerschossen, als ich mal Ăźber einen falsch geschalteten Teiler 230V
draufgegeben habe.

 

[Hartmut Kraus]

Am 28.03.19 um 14:49 schrieb Hartmut Kraus:

Am 28.03.19 um 05:18 schrieb Hartmut Kraus:
Am 28.03.19 um 05:13 schrieb Hartmut Kraus:
Am 28.03.19 um 05:07 schrieb Leo Baumann:
Am 28.03.2019 um 04:50 schrieb Hartmut Kraus:
eine "fertige" mit exakt 1MegOhm von Gleichspannung bis 10MHz

Ich kann's nicht glauben ...

Dann kauf' dir das Ding und miss es nach:

https://www.voelkner.de/products/67113/VOLTCRAFT-Analog-Oszilloskop-AO-610-10MHz-1-Kanal.html



Tut Ăźbrigens seit ~ 10 Jahren klaglos seinen Dienst, ist eben kein
China-Ramsch (auch wenn "Voltcraft" draufsteht). Die RĂśhre ist aus Japan.

Aber wer ihn sich jetzt kaufen mĂśchte (ist immerhin gĂźnstig): Ohne ein
bisschen Eigenbastelei hat man nicht so die richtige Freude dran. Mit
der Einschaltkontrolle haben sie am falschen Ende gespart - eine kleine
rote LED neben dem Display, die sticht in die Augen. Hab' sie also
sofort durch eine grĂźne diffuse ersetzt.

Gespart haben sie auch an den Spannunsgreglern fĂźr die +-12V. Ganz
klassische Linearregler, an denen hab' ich mir bei der Reparatur die
Finger verbrannt. Bei offenem Gehäuse - bei geschlossenem heizen sie das
Blech schon von außen fühlbar auf. Hab' ihnen also mal ein paar
KĂźhlkĂśrperchen spendiert, kĂśnnen nicht schaden.

Und einen "Groundlift" - Schalter eingebaut - zum Kotzen, das es sich
bestimmte Gerätehersteller einfach nicht abgewÜhnen kÜnnen, die
Signalmasse fest auf Schutzerde zu legen. Brummschleifen und
KurzschlĂźsse vorprogrammiert.

 

[Hartmut Kraus]

Am 28.03.19 um 05:18 schrieb Hartmut Kraus:

Am 28.03.19 um 05:13 schrieb Hartmut Kraus:
Am 28.03.19 um 05:07 schrieb Leo Baumann:
Am 28.03.2019 um 04:50 schrieb Hartmut Kraus:
eine "fertige" mit exakt 1MegOhm von Gleichspannung bis 10MHz

Ich kann's nicht glauben ...

Dann kauf' dir das Ding und miss es nach:

https://www.voelkner.de/products/67113/VOLTCRAFT-Analog-Oszilloskop-AO-610-10MHz-1-Kanal.html


Tut Ăźbrigens seit ~ 10 Jahren klaglos seinen Dienst, ist eben kein
China-Ramsch (auch wenn "Voltcraft" draufsteht). Die RĂśhre ist aus Japan.

Aber wer ihn sich jetzt kaufen mĂśchte (ist immerhin gĂźnstig): Ohne ein
bisschen Eigenbastelei hat man nicht so die richtige Freude dran. Mit
der Einschaltkontrolle haben sie am falschen Ende gespart - eine kleine
rote LED neben dem Display, die sticht in die Augen. Hab' sie also
sofort durch eine grĂźne diffuse ersetzt.

Gespart haben sie auch an den Spannunsgreglern fĂźr die +-12V. Ganz
klassische Linearregler, an denen hab' ich mir bei der Reparatur die
Finger verbrannt. Bei offenem Gehäuse - bei geschlossenem heizen sie das
Blech schon von außen fühlbar auf. Hab' ihnen also mal ein paar
KĂźhlkĂśrperchen spendiert, kĂśnnen nicht schaden.

 

[Gerhard Hoffmann]

Am 28.03.19 um 15:30 schrieb Leo Baumann:

Am 28.03.2019 um 08:30 schrieb Gerhard Hoffmann:
Ein Sourcewiderstand von 11k3 bei VDD=5V sorgt zuverlässig fßr einen
drain/source -Strom von < 442 uA. Üblicher Arbeitsstrom für den
Transistor sind 10-20 mA, unter 5 mA hĂśren die Kennlinien im
Datenblatt auf. Die DC-Characteristics sind so ausfĂźhrlich wie ein
Kochbuch aus der
Sahel-Zone; immerhin gibt es fĂźr sinnvolle Arbeitspunkte die s-parameter.

Sinnvolle Arbeitspunkte, sagen wir 10 mA Drinstrom, fĂźhren zu einem
ähnlichen Ergebnis fßr den Realteil der Eingangsimpedanz.

Bestleistungen sind da auch nicht zu erwarten, wenn man die
Gatediode ein halbes Volt in Flussrichtung vorspannen muss.
Da stellt sich doch schon die Frage, ob bei 100uA Gatestrom
die 2Meg-Widerstände noch ein Mitspracherecht haben.

Gruß, Gerhard

 

[Hartmut Kraus]

Am 28.03.19 um 15:19 schrieb Leo Baumann:

Am 28.03.2019 um 15:05 schrieb Hartmut Kraus:
Diode V1?

Ich nehme an VCC ist Masse?

Sehe ich auch so.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 28.03.19 um 08:30 schrieb Gerhard Hoffmann:

Die DC-Characteristics sind so ausfĂźhrlich wie ein Kochbuch aus der
Sahel-Zone;

Japp, und werden immer ausfĂźhrlicher. Die Analogtechnik ist leider
langsam aber sicher am Sterben, besonders Leistungs-FETs sind fĂźr
Linerabetrieb kaum noch geeignet:

https://www.mikrocontroller.net/articles/FET#Linearbetrieb_von_MOSFETs

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 28.03.19 um 05:07 schrieb Leo Baumann:

Am 28.03.2019 um 04:50 schrieb Hartmut Kraus:
eine "fertige" mit exakt 1MegOhm von Gleichspannung bis 10MHz

Ich kann's nicht glauben ...

Ist auch mit der Kaskodeschaltung allein nicht getan.

http://hkraus.eu/Y-VA.png

Wie du siehst, sind da noch ziemlich raffinierte Kompensationsnetzwerke
davor, und zwar auch noch verschiedene fĂźr verschiedene
Eingangspannungsbereiche. Wenn du sowas selber entwickeln willst,
rechest du dir einen Wolf, auch mit LTSpice, wĂźrde ich sagen. (FĂźr JĂśrg
wär's kein Problen, denke ich mal.) Vorschlag: Bau's so nach, wie's
da steht, und optimier's fĂźr deine Zwecke.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 28.03.19 um 04:50 schrieb Hartmut Kraus:

Am 28.03.19 um 04:36 schrieb Hartmut Kraus:
Am 28.03.19 um 04:28 schrieb Leo Baumann:
Am 28.03.2019 um 04:23 schrieb Hartmut Kraus:
Da denkst du falsch. Der Scheinwiderstand ist der /zahlenmäßige
Betrag/ der Impedanz, und jetzt hĂśr' auf zu streiten.

haha - hab' ich doch geschrieben - S=sqrt(R^2 + XC^2), der Betrag der
Impedanz

Aber eben noch bestritten, dass Impedanz Ăźberhaupt was mit
Scheinwiderstand zu tun hat.

OK, also viel Erfolg mit dem richtigen FET. Du wirst doch wohl nicht
auf vorsintflutliche RĂśhren zurĂźckgreifen. Es sei denn, du brauchst
wirklich die "Dreckeffekte" wie z.B. (aussteuerungs- und
frequenzabhängige) Arbeitspunktverschiebungen (z.B. durch parasitäre
Gitterströme) oder Verzerrungen durch Übersteuerung - aber du willst
doch keinen Gitarrenverstärker bauen, oder ...

Ach, apropos Kaskodeschaltung: Da hätte ich eine "fertige" mit exakt
1MegOhm von Gleichspannung bis 10MHz (die Y-Eingangssufe von meinem
Oskar, funktioniert garantiert, hab' ich schon mal repariert - hatte mir
die FTS zerschossen).

http://hkraus.eu/Y-VA.png

(Ganz unten in der Mitte, so um V2 und V3 'rum, der Trick dabei: Einer
wird invers betrieben!)

Nein, beide. Hab' mal nachgegrast, was ich damals so gemacht habe. 10
FETs bestellt, alle durchgemessen (den oberen Teil der Kaskode mal
zusammengesteckt, R10 und R12 an Masse, R11 an +12V).

Ergaben eine Sourcespannung gegen Masse von 8,86 ... 9,95V. Habe mich
also dann fßr die zwei entschieden, die (nach längerem Betrieb) die
geringste Differenz aufwiesen (0,02V).

 

[Leo Baumann]

Am 28.03.2019 um 17:43 schrieb Hartmut Kraus:

Einer wird invers betrieben!)

Nein, beide.

Was soll das mit dem invers betreiben. Das kann man machen, aber ich
verstehe den Vorteil/Effekt hier nicht.

 

[Roland Krause]

Am 28.03.19 um 03:48 schrieb Hartmut Kraus:

Am 28.03.19 um 00:01 schrieb Leo Baumann:
Am 27.03.2019 um 21:11 schrieb Roland Krause:
Ich bin zwar kein HF-Spezi, kann mich aber erinnern, dass im
HF-Bereich gern mit der Kaskode-Schaltung gearbeitet wird. Gibt es
nicht fĂźr SAT-Tuner usw. gleich einen Doppeltransistor in einem
Gehäuse? Wird dann meines Wissens mit 2 Gates im Schaltbild dargestellt.

Ja, das ist richtig. -

Ich habe das fĂźr eine Kaskodeschaltung mit RĂśhren EC81 ausprobiert
(Spice). Die normale Kathodenbasis-Schaltung hat bei 10 kHz etwa 700
kOhm Rin, die Kaskode-Schaltung hat bei 10 kHz etwa 900 kOhm Rin,
beide bei 1 MOhm Gitterwiderstand.

Nachvollziehbar. Jetzt betrachte mal den Eingangswiderstand als
Parallelschaltung der Eingangsimpedanz und des ohmschen Widerstands und
denk' dir den ohmschen Anteil weg. Da kommst du wohl auf einige
Megohmchen Impedanz.

Der Gitter-("ableit-")widerstand ist ja auch nur dafĂźr da, dass das
Gitter ohne Signal nicht "in der Luft hängt", sondern definiert auf
Massepotenzial. Den kannst du also ruhig auch größer machen.

Nein! Maximalwert ist 1MOhm. Bei hÜheren Werten lädt sich das Gitter
durch die Elektronenabgabe der Kathode negativ auf und der Arbeitspunkt
wandert weg. Es gibt allerdings auch Kunstschaltungen, die diesen Effekt
nutzen.

Der

"ohmsche Eingangswiderstand" sollte in der normalen
Kathodenbasisschaltung - d.h., das Gitter gegenĂźber der Kathode
/negativ/ vorgespannt (dafür ist der Kathodenwiderstand da) - naturgemäß
gegen Unendlich gehen. Gilt sinngemäß auch für FETs. Die Gemeinsamkeit:
Der Kathoden- / Drain - Strom, also der Strom im "Arbeitskreis" wird
nicht wie beim Bipolartransi durch den Eingangsstrom gesteuert, sondern
"stromlos", also "leistungslos" allein durch das Feld, das sich aus der
angelegten Spannung ergibt. Deshalb heißt der Transi
"Feldeffekttransistor" - darfst aber eben keinen nehmen, der mit "S"
(wie "Sperrschicht") anfängt.

So, nun sage nochmal was gegen die NG. Aber ich kann dir ein gutes Forum
empfehlen:

https://www.mikrocontroller.net/forum

Nur die Werbung kann da ein bisschen nerven.

--
Roland - roland.krause9@freenet.de

 

[Horst-Dieter Winzler]

Am 28.03.19 um 04:39 schrieb Leo Baumann:

Am 28.03.2019 um 04:36 schrieb Hartmut Kraus:
Du wirst doch wohl nicht auf vorsintflutliche RĂśhren zurĂźckgreifen.

Aktivantennen - da sind Röhren gut, wegen der Großsignalfestigkeit (und
EMP Festigkeit *duck*).

RĂśhren wurden bei Aktivantennen lange als erste RĂśhre erfolgreich
eingesetzt. Allerdings sollte auch der Einsatzort genannt werden. Der
war zB bei Migs (wurde mir so berichtet) und auf Kriegsschiffen
(englischen). Der eigentliche Grund neben EMP war die große Feldstärke
des/der eigenen Sender.

--
---hdw---

 

[Leo Baumann]

Am 28.03.2019 um 19:08 schrieb Roland Krause:

Nein! Maximalwert ist 1MOhm. Bei hÜheren Werten lädt sich das Gitter
durch die Elektronenabgabe der Kathode negativ auf und der Arbeitspunkt
wandert weg. Es gibt allerdings auch Kunstschaltungen, die diesen Effekt
nutzen.

Ja, das war die BegrĂźndung.

 

[Leo Baumann]

Am 28.03.2019 um 19:16 schrieb Horst-Dieter Winzler:

Der eigentliche Grund neben EMP war die große Feldstärke des/der eigenen
Sender.

Ja, Großsignalfestigkeit.

 

[Hartmut Kraus]

Am 28.03.19 um 18:28 schrieb Leo Baumann:

Am 28.03.2019 um 17:43 schrieb Hartmut Kraus:
Einer wird invers betrieben!)

Nein, beide.

Was soll das mit dem invers betreiben. Das kann man machen, aber ich
verstehe den Vorteil/Effekt hier nicht.

Ich auch nicht, und ich hab' auch dreimal hingeguckt, wie die Dinger
eingelĂśtet waren und es trotzdem nicht geglaubt, bevor ich's mal
zusammengesteckt hatte und gesehen, dass es so funktioniert. Irgendwas
mĂźssen sie sich also dabei gedacht haben. Vielleicht gerade eben die
Vermeidung irgendwelcher parasitären Effekte? Das sind nämlich auch
JFEts (SFets).

 

[Leo Baumann]

Am 28.03.2019 um 19:33 schrieb Hartmut Kraus:

Ich auch nicht, und ich hab' auch dreimal hingeguckt, wie die Dinger
eingelĂśtet waren und es trotzdem nicht geglaubt, bevor ich's mal
zusammengesteckt hatte und gesehen, dass es so funktioniert. Irgendwas
mĂźssen sie sich also dabei gedacht haben. Vielleicht gerade eben die
Vermeidung irgendwelcher parasitären Effekte? Das sind nämlich auch
JFEts (SFets).

Soviel zu Deiner konstanten Eingangsimpedanz bis 10 MHz. Ich habe gesagt
ich glaube das nicht.

Ich hoffe ich mich nicht vertan.

www.leobaumann.de/newsgroups/Inverse.png

Gruß

 

[Hartmut Kraus]

Am 28.03.19 um 21:06 schrieb Leo Baumann:

Am 28.03.2019 um 19:33 schrieb Hartmut Kraus:
Ich auch nicht, und ich hab' auch dreimal hingeguckt, wie die Dinger
eingelĂśtet waren und es trotzdem nicht geglaubt, bevor ich's mal
zusammengesteckt hatte und gesehen, dass es so funktioniert. Irgendwas
mĂźssen sie sich also dabei gedacht haben. Vielleicht gerade eben die
Vermeidung irgendwelcher parasitären Effekte? Das sind nämlich auch
JFEts (SFets).

Soviel zu Deiner konstanten Eingangsimpedanz bis 10 MHz. Ich habe gesagt
ich glaube das nicht.

Ich hoffe ich mich nicht vertan.

www.leobaumann.de/newsgroups/Inverse.png

Das kann ich nicht beurteilen, dazu sehe ich zu wenig. Z.B. schon
berĂźcksichtigt, dass fĂźr verschiedene Eingangsspannungsbereiche
verschiedene Kompensationsnetzwerke drin sind? Und welche Fehler du drin
haben kĂśnntest, sehe ich auch nicht.

Jedenfalls ist deine Simualtion Scheiße. Ich hab' schon im zweistelligen
MHz - Bereich mit dem Ding gearbeitet und durchaus glaubwĂźrdige Anzeigen
gesehen. Die mit einer Eingangsimpedanz wie in deiner Simulation einfach
nicht mÜglich gewesen wären.

Aber mach' doch, was du denkst. Du suchst eine Schaltung fĂźr einen
bestimmten Zweck, und ich hab' dir eine gegeben, aus der man was machen
kĂśnnte. NatĂźrlich nicht, indem man irgendwas zusammenklickt, um zu
beweisen, dass es so /nicht/ geht. Dann kannst du mich mal im Mondschein
besuichen. Gut's Nächtle.

 

[Leo Baumann]

Am 28.03.2019 um 21:19 schrieb Hartmut Kraus:

Das kann ich nicht beurteilen, dazu sehe ich zu wenig. Z.B. schon
berĂźcksichtigt, dass fĂźr verschiedene Eingangsspannungsbereiche
verschiedene Kompensationsnetzwerke drin sind? Und welche Fehler du drin
haben kĂśnntest, sehe ich auch nicht.

Jedenfalls ist deine Simualtion Scheiße. Ich hab' schon im zweistelligen
MHz - Bereich mit dem Ding gearbeitet und durchaus glaubwĂźrdige Anzeigen
gesehen. Die mit einer Eingangsimpedanz wie in deiner Simulation einfach
nicht mÜglich gewesen wären.

Aber mach' doch, was du denkst. Du suchst eine Schaltung fĂźr einen
bestimmten Zweck, und ich hab' dir eine gegeben, aus der man was machen
kĂśnnte. NatĂźrlich nicht, indem man irgendwas zusammenklickt, um zu
beweisen, dass es so /nicht/ geht. Dann kannst du mich mal im Mondschein
besuichen. Gut's Nächtle.

Sei nicht beleidigt ... Ich war doch interessiert.