BESCHWERDE Ăźber den Verlauf des ohm'schen Eingaswi derstand

[Hartmut Kraus]

Am 28.03.19 um 04:10 schrieb Leo Baumann:

Am 28.03.2019 um 04:05 schrieb Hartmut Kraus:
"Scheinwiderstand" (Impedanz). Ohne Gewähr

Der Scheinwiderstand ist S=sqrt(R^2 + XC^2), denke ich ..., das ist
nicht die Impedanz Z=R+jXC

Da denkst du falsch. Der Scheinwiderstand ist der /zahlenmäßige Betrag/
der Impedanz, und jetzt hĂśr' auf zu streiten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Impedanz

jXC kann Ăźbrigens auch nicht stimmen - wo ist da Ăźberhaupt die Frequenz?

Also induktiver / kapazitiver Blindwiderstand:

https://de.wikipedia.org/wiki/Blindwiderstand#Blindwiderstand_bei_sinusf%C3%B6rmigen_Signalen

Wächst bei L mit der Frequenz, bei C sinkt er. Weißt du ja wohl.

 

[Hartmut Kraus]

Am 28.03.19 um 04:02 schrieb Leo Baumann:

Am 28.03.2019 um 03:48 schrieb Hartmut Kraus:
Der Gitter-("ableit-")widerstand ist ja auch nur dafĂźr da, dass das
Gitter ohne Signal nicht "in der Luft hängt", sondern definiert auf
Massepotenzial. Den kannst du also ruhig auch größer machen.

Nein, der hat noch eine andere Aufgabe. Wenn man den zu groß wählt
(Datenblatt), besteht Gefahr, dass die RĂśhre hops geht.

Na, und warum wohl? Richtig, weil das Gitter nicht auf definiertem
Potenzial liegt. Naja, ob die RĂśhre dann gleich kaputtgeht - ist aber
jedenfalls nicht zu empfehlen.

Der Strom sind Elektronen (hier eben nicht in einem Leiter, sondern im
Vakuum), und die sind negativ. Das DĂźmmste, was du machen kannst, ist
also: Das Gitter positiv vorspannen, dann spielt's Anode.

Hat irgendwas
mit dem Elektronenstrom im Rohr und dem Gitter und den sich ergebenden
Spannungen zu tun - keine genaue Ahnung, haben mir RĂśhrenfachleute
mitgeteilt.

Kommt drauf an. Wenn das Gitter offen ist, hat's eigentlich Ăźberhaupt
keine Funktion. Auch keinen Einfluss auf den Anodenstrom. Der ergibt
sich dann aus Anodenspannung, Innenwiderstand der RĂśhre und
Anodenwiderstand. Kann schon zu hoch werden. Aber eine RĂśhre kannst du
auch noch mit "roten Bäckchen" (glßhenden Anodenblechen) betreiben - bis
der Glaskolben weich wird.

 

[Leo Baumann]

Am 28.03.2019 um 04:05 schrieb Hartmut Kraus:
> "Scheinwiderstand" (Impedanz). Ohne Gewähr

Der Scheinwiderstand ist S=sqrt(R^2 + XC^2), denke ich ..., das ist
nicht die Impedanz Z=R+jXC

 

[Hartmut Kraus]

Am 28.03.19 um 03:56 schrieb Leo Baumann:

Am 28.03.2019 um 03:50 schrieb Hartmut Kraus:
Deshalb derfste ihn trotzdem nicht "Ohmschen" Widerstand nennen.

Ja, ich war zu schnell. Ich bin vom kapaz. Anteil zu schnell auf
"ohm'schen" Anteil gekommen - war nachlässig ...

Ok, ok, ich lasse ja mit mir reden - nennen wir den Realteil
"Wirkwiderstand" (Resistanz), den Imaginärteil "Blindwiderstand"
(Reaktanz), das Ganze dann "Scheinwiderstand" (Impedanz). Ohne Gewähr -
hab' ich jetzt nur mal aus dem Langzeitgedächtnis vorgekramt.

 

[Leo Baumann]

Am 28.03.2019 um 03:48 schrieb Hartmut Kraus:

Der Gitter-("ableit-")widerstand ist ja auch nur dafĂźr da, dass das
Gitter ohne Signal nicht "in der Luft hängt", sondern definiert auf
Massepotenzial. Den kannst du also ruhig auch größer machen.

Nein, der hat noch eine andere Aufgabe. Wenn man den zu groß wählt
(Datenblatt), besteht Gefahr, dass die RĂśhre hops geht. Hat irgendwas
mit dem Elektronenstrom im Rohr und dem Gitter und den sich ergebenden
Spannungen zu tun - keine genaue Ahnung, haben mir RĂśhrenfachleute
mitgeteilt.

Gruß

 

[Hartmut Kraus]

Am 28.03.19 um 03:48 schrieb Hartmut Kraus:

Am 28.03.19 um 00:01 schrieb Leo Baumann:
Am 27.03.2019 um 21:11 schrieb Roland Krause:
Ich bin zwar kein HF-Spezi, kann mich aber erinnern, dass im
HF-Bereich gern mit der Kaskode-Schaltung gearbeitet wird. Gibt es
nicht fĂźr SAT-Tuner usw. gleich einen Doppeltransistor in einem
Gehäuse? Wird dann meines Wissens mit 2 Gates im Schaltbild dargestellt.

Ja, das ist richtig. -

Ich habe das fĂźr eine Kaskodeschaltung mit RĂśhren EC81 ausprobiert
(Spice). Die normale Kathodenbasis-Schaltung hat bei 10 kHz etwa 700
kOhm Rin, die Kaskode-Schaltung hat bei 10 kHz etwa 900 kOhm Rin,
beide bei 1 MOhm Gitterwiderstand.

Nachvollziehbar. Jetzt betrachte mal den Eingangswiderstand als
Parallelschaltung der Eingangsimpedanz und des ohmschen Widerstands und
denk' dir den ohmschen Anteil weg. Da kommst du wohl auf einige
Megohmchen Impedanz.

Der Gitter-("ableit-")widerstand ist ja auch nur dafĂźr da, dass das
Gitter ohne Signal nicht "in der Luft hängt", sondern definiert auf
Massepotenzial. Den kannst du also ruhig auch größer machen.

Oder ganz weglassen - vorausgesetzt, es hängt immer eine Quelle dran.
Sonst kĂśnnte besonders eine RĂśhre ziemlich verrrĂźckt spielen.

 

[Leo Baumann]

Am 28.03.2019 um 03:50 schrieb Hartmut Kraus:
> Deshalb derfste ihn trotzdem nicht "Ohmschen" Widerstand nennen.

Ja, ich war zu schnell. Ich bin vom kapaz. Anteil zu schnell auf
"ohm'schen" Anteil gekommen - war nachlässig ...

 

[Hartmut Kraus]

Am 28.03.19 um 03:35 schrieb Leo Baumann:

Am 28.03.2019 um 03:27 schrieb Hartmut Kraus:
Aber Verständnisfrage: Seit wann ist ein /ohmscher/ Widerstand
frequenzabhängig?

Hmm, der Realteil der Eingangsimpedanz ist frequenzabhängig, wie man
sieht.

Deshalb derfste ihn trotzdem nicht "Ohmschen" Widerstand nennen.

 

[Hartmut Kraus]

Am 28.03.19 um 00:01 schrieb Leo Baumann:

Am 27.03.2019 um 21:11 schrieb Roland Krause:
Ich bin zwar kein HF-Spezi, kann mich aber erinnern, dass im
HF-Bereich gern mit der Kaskode-Schaltung gearbeitet wird. Gibt es
nicht fĂźr SAT-Tuner usw. gleich einen Doppeltransistor in einem
Gehäuse? Wird dann meines Wissens mit 2 Gates im Schaltbild dargestellt.

Ja, das ist richtig. -

Ich habe das fĂźr eine Kaskodeschaltung mit RĂśhren EC81 ausprobiert
(Spice). Die normale Kathodenbasis-Schaltung hat bei 10 kHz etwa 700
kOhm Rin, die Kaskode-Schaltung hat bei 10 kHz etwa 900 kOhm Rin, beide
bei 1 MOhm Gitterwiderstand.

Nachvollziehbar. Jetzt betrachte mal den Eingangswiderstand als
Parallelschaltung der Eingangsimpedanz und des ohmschen Widerstands und
denk' dir den ohmschen Anteil weg. Da kommst du wohl auf einige
Megohmchen Impedanz.

Der Gitter-("ableit-")widerstand ist ja auch nur dafĂźr da, dass das
Gitter ohne Signal nicht "in der Luft hängt", sondern definiert auf
Massepotenzial. Den kannst du also ruhig auch größer machen. Der
"ohmsche Eingangswiderstand" sollte in der normalen
Kathodenbasisschaltung - d.h., das Gitter gegenĂźber der Kathode
/negativ/ vorgespannt (dafür ist der Kathodenwiderstand da) - naturgemäß
gegen Unendlich gehen. Gilt sinngemäß auch für FETs. Die Gemeinsamkeit:
Der Kathoden- / Drain - Strom, also der Strom im "Arbeitskreis" wird
nicht wie beim Bipolartransi durch den Eingangsstrom gesteuert, sondern
"stromlos", also "leistungslos" allein durch das Feld, das sich aus der
angelegten Spannung ergibt. Deshalb heißt der Transi
"Feldeffekttransistor" - darfst aber eben keinen nehmen, der mit "S"
(wie "Sperrschicht") anfängt.

So, nun sage nochmal was gegen die NG. Aber ich kann dir ein gutes Forum
empfehlen:

https://www.mikrocontroller.net/forum

Nur die Werbung kann da ein bisschen nerven.

 

[Leo Baumann]

Am 28.03.2019 um 04:36 schrieb Hartmut Kraus:
> Du wirst doch wohl nicht auf vorsintflutliche RĂśhren zurĂźckgreifen.

Aktivantennen - da sind Röhren gut, wegen der Großsignalfestigkeit (und
EMP Festigkeit *duck*).

 

[Hartmut Kraus]

Am 28.03.19 um 05:13 schrieb Hartmut Kraus:

Am 28.03.19 um 05:07 schrieb Leo Baumann:
Am 28.03.2019 um 04:50 schrieb Hartmut Kraus:
eine "fertige" mit exakt 1MegOhm von Gleichspannung bis 10MHz

Ich kann's nicht glauben ...

Dann kauf' dir das Ding und miss es nach:

https://www.voelkner.de/products/67113/VOLTCRAFT-Analog-Oszilloskop-AO-610-10MHz-1-Kanal.html

Tut Ăźbrigens seit ~ 10 Jahren klaglos seinen Dienst, ist eben kein
China-Ramsch (auch wenn "Voltcraft" draufsteht). Die RĂśhre ist aus Japan.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 28.03.19 um 05:07 schrieb Leo Baumann:

Am 28.03.2019 um 04:50 schrieb Hartmut Kraus:
eine "fertige" mit exakt 1MegOhm von Gleichspannung bis 10MHz

Ich kann's nicht glauben ...

Dann kauf' dir das Ding und miss es nach:

https://www.voelkner.de/products/67113/VOLTCRAFT-Analog-Oszilloskop-AO-610-10MHz-1-Kanal.html

--
http://hkraus.eu/

 

[Leo Baumann]

Am 28.03.2019 um 04:50 schrieb Hartmut Kraus:
> eine "fertige" mit exakt 1MegOhm von Gleichspannung bis 10MHz

Ich kann's nicht glauben ...

 

[Hartmut Kraus]

Am 28.03.19 um 04:36 schrieb Hartmut Kraus:

Am 28.03.19 um 04:28 schrieb Leo Baumann:
Am 28.03.2019 um 04:23 schrieb Hartmut Kraus:
Da denkst du falsch. Der Scheinwiderstand ist der /zahlenmäßige
Betrag/ der Impedanz, und jetzt hĂśr' auf zu streiten.

haha - hab' ich doch geschrieben - S=sqrt(R^2 + XC^2), der Betrag der
Impedanz

Aber eben noch bestritten, dass Impedanz Ăźberhaupt was mit
Scheinwiderstand zu tun hat.

OK, also viel Erfolg mit dem richtigen FET. Du wirst doch wohl nicht auf
vorsintflutliche RĂśhren zurĂźckgreifen. Es sei denn, du brauchst wirklich
die "Dreckeffekte" wie z.B. (aussteuerungs- und frequenzabhängige)
Arbeitspunktverschiebungen (z.B. durch parasitäre GitterstrÜme) oder
Verzerrungen durch Übersteuerung - aber du willst doch keinen
Gitarrenverstärker bauen, oder ...

Ach, apropos Kaskodeschaltung: Da hätte ich eine "fertige" mit exakt
1MegOhm von Gleichspannung bis 10MHz (die Y-Eingangssufe von meinem
Oskar, funktioniert garantiert, hab' ich schon mal repariert - hatte mir
die FTS zerschossen).

http://hkraus.eu/Y-VA.png

(Ganz unten in der Mitte, so um V2 und V3 'rum, der Trick dabei: Einer
wird invers betrieben!)

--
http://hkraus.eu/

 

[Leo Baumann]

Am 28.03.2019 um 05:18 schrieb Hartmut Kraus:

Tut Ăźbrigens seit ~ 10 Jahren klaglos seinen Dienst, ist eben kein
China-Ramsch (auch wenn "Voltcraft" draufsteht). Die RĂśhre ist aus Japan.

Meiner ist auch nicht besser Trio/Kennwood 2 x 10 MHz, 38 Jahre alt,
geht wie neu. Damals im 1. Semester gekauft. Reicht zum Schätzen ...

 

[Gerhard Hoffmann]

Am 28.03.19 um 03:35 schrieb Leo Baumann:

Am 28.03.2019 um 03:27 schrieb Hartmut Kraus:
Aber Verständnisfrage: Seit wann ist ein /ohmscher/ Widerstand
frequenzabhängig?

Hmm, der Realteil der Eingangsimpedanz ist frequenzabhängig, wie man
sieht. -


www.leobaumann.de/newsgroups/GaAs_Fet_Zin.png

Gruß

1. Das mit dem AD8009 nehme ich erstmal zurĂźck.

2. Danke fĂźr den Tip mit dem newsserver.
Ich probiere das gerade auf einem Rechner aus, wo ich noch kein LTspice
habe.

3. Eine Stromquelle, die erstmal nur einen Kondensator sieht, wäre bei
sweep ab dc erstmal fĂźr einen Weltuntergang gut, evtl auch bei .op
MĂśglicherweise kann das gmin-stepping den Tag retten; man simuliert dann
halt nicht genau das, was man hingemalt hat, gerade hinsichtlich kleiner
StrĂśme.

4. Wenn V1 die EingangsSPANNUNGSquelle ist, ist re(v_input/I(V1)) der
zu plottende Wert fĂźr den Realteil der Eingangsimpedanz.
re() funktioniert sonst auch.

4. Ein Sourcewiderstand von 11k3 bei VDD=5V sorgt zuverlässig fßr einen
drain/source -Strom von < 442 uA. Üblicher Arbeitsstrom für den
Transistor sind 10-20 mA, unter 5 mA hĂśren die Kennlinien im Datenblatt
auf. Die DC-Characteristics sind so ausfĂźhrlich wie ein Kochbuch aus der
Sahel-Zone; immerhin gibt es fĂźr sinnvolle Arbeitspunkte die s-parameter.

5. Ein FET, den man ein halbes Volt an-enhancen muss, taugt naturgemäß
nicht fĂźr extra niedrigen Gatestrom. 95 uA Igss sind da recht deutlich.
Das ist 1/4 des max. mĂśglichen Drainstroms in dieser Schaltung, auch
wenn man dem Transistor mit einem größen Lötzinntropfen hilft.

6. Vorausgesetzt, dass sich der Transistor mit diesen Bias-Bedingungen
wie ein ebensolcher verhält, ist ein negativer Realteil der Eingangs-
impedanz durchaus zu erwarten, in Serie zu einem Kondensator. Das
kommt daher, dass das 1uF am Ausgang eine fast reine kapazitive Last
ist. Im Vergleich zu den 11k3 an der source gehen die 50R unter.
Der Transistor tut halt das, was kapazitiv belastete Folger zu tun
pflegen: er schwingt. Es braucht nur eine Spule am Eingang, ein
geeignetes Kabel oder eine Antenne passender Länge. 90% aller UHF-VCOs
funktionieren so, gewollt.

7. Alle FETs von Avago/Broadcom sind EOL. Das war das, was ich mit
ausgestorben bezeichnet habe. Bei NEC sieht es ähnlich traurig aus.
Von SKY gibt's was neues, eventuell von MCL, wer auch immer
die tatsächlich herstellt.

Gruß, Gerhard

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 28.03.2019 um 04:00 schrieb Hartmut Kraus:

Am 28.03.19 um 03:48 schrieb Hartmut Kraus:

Der Gitter-("ableit-")widerstand ist ja auch nur dafĂźr da, dass das
Gitter ohne Signal nicht "in der Luft hängt", sondern definiert auf
Massepotenzial. Den kannst du also ruhig auch größer machen.

Oder ganz weglassen - vorausgesetzt, es hängt immer eine Quelle dran.

.... und die Quelle hat eine Gleichspannung von 0V. Bei Röhren läßt sich
das jedenfalls nicht erreichen, deshalb werden die praktisch immer Ăźber
Kondensatoren gekoppelt.

Und zu Leos Einwand: Ohne Gitterableitwiderstand bleiben Elektronen auf
dem Gitter hängen, bis die Röhre keinen Strom mehr durchläßt. Gefährlich
kann das aber hĂśchstens werden, wenn die Gitte-Anodenspannung zu hoch
wird und Überschläge auftreten.

DoDi

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 28.03.2019 um 03:48 schrieb Hartmut Kraus:

Die Gemeinsamkeit:
Der Kathoden- / Drain - Strom, also der Strom im "Arbeitskreis" wird
nicht wie beim Bipolartransi durch den Eingangsstrom gesteuert, sondern

durch die Eingangsspannung, und wegen der Gitter/Gate Kapazität eben *nicht*

"stromlos", also "leistungslos" allein durch das Feld, das sich aus der
angelegten Spannung ergibt.

Wobei das Feld zwischen Gitter/Gate und Kathode gemeint ist, nicht gegen
Masse. Ein Kathoden/Source-Widerstand erhĂśht zwar die Impedanz, weil an
ihm eine Gegenspannung abfällt, diese verringert aber gleichzeitig die
effektive Steuerspannung. Man kĂśnnte also genausogut einen
Eingangswiderstand dazuschalten, der zusammen mit dem Gitter/Gate
Ableitwiderstand einen Spannungsteiler bildet und die Verstärkung
verringert.

Schaltet man dem Kathodenwiderstand einen Kondensator parallel, dann
erhÜht das zwar die Verstärkung wieder, verringert aber gleichzeitig die
Impedanz.

DoDi

 

[Hartmut Kraus]

Am 28.03.19 um 09:36 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Am 28.03.2019 um 03:48 schrieb Hartmut Kraus:


Die Gemeinsamkeit:
Der Kathoden- / Drain - Strom, also der Strom im "Arbeitskreis" wird
nicht wie beim Bipolartransi durch den Eingangsstrom gesteuert, sondern

durch die Eingangsspannung, und wegen der Gitter/Gate Kapazität eben
*nicht*

Ja doch, und da gibt's auch noch den Miller-Effekt, ganz gemein. Aber
gleichspannungs-/strommäßig tut sich da nix.

"stromlos", also "leistungslos" allein durch das Feld, das sich aus der
angelegten Spannung ergibt.

Wobei das Feld zwischen Gitter/Gate und Kathode gemeint ist, nicht gegen
Masse.

Ja doch!

Ein Kathoden/Source-Widerstand erhĂśht zwar die Impedanz, weil an
ihm eine Gegenspannung abfällt, diese verringert aber gleichzeitig die
effektive Steuerspannung. Man kĂśnnte also genausogut einen
Eingangswiderstand dazuschalten, der zusammen mit dem Gitter/Gate
Ableitwiderstand einen Spannungsteiler bildet und die Verstärkung
verringert.

Richtig, das nennt sich "Gegenkopplung".

Schaltet man dem Kathodenwiderstand einen Kondensator parallel, dann
erhÜht das zwar die Verstärkung wieder, verringert aber gleichzeitig die
Impedanz.

Korrekt, weil die Gegenkopplung fĂźr Gleispannung eine andere ist als fĂźr
Signale.

 

[Hartmut Kraus]

Am 28.03.19 um 09:36 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Am 28.03.2019 um 04:00 schrieb Hartmut Kraus:
Am 28.03.19 um 03:48 schrieb Hartmut Kraus:

Der Gitter-("ableit-")widerstand ist ja auch nur dafĂźr da, dass das
Gitter ohne Signal nicht "in der Luft hängt", sondern definiert auf
Massepotenzial. Den kannst du also ruhig auch größer machen.

Oder ganz weglassen - vorausgesetzt, es hängt immer eine Quelle dran.

... und die Quelle hat eine Gleichspannung von 0V. Bei Röhren läßt sich
das jedenfalls nicht erreichen, deshalb werden die praktisch immer Ăźber
Kondensatoren gekoppelt.

Und zu Leos Einwand: Ohne Gitterableitwiderstand bleiben Elektronen auf
dem Gitter hängen, bis die Röhre keinen Strom mehr durchläßt.

Ah, deshalb "Ableitwiderstand".