Bürgernetz: Infrastrukturfragen für DSL-Netz

[Axel Schwenke]

Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> wrote:

On Sun, 29 Aug 2004 18:58:30 +0000 (UTC),
buchty@atbode100.informatik.tu-muenchen.de (Rainer Buchty) wrote:
Ich verstehe es aber insofern *nicht*, wenn es nur um die Beschreibung des
Register-Interfaces geht (und mehr braucht man für einen Treiber nicht).

Der Knackpunkt ist, dass *gerade* die Treiber einen Gutteil der
Entwicklungsarbeit ausmachen.

Ja. Und? Es verlangt ja niemand den Treiber-Quellcode von denen.
Lediglich eine Beschreibung des Register-Interface. Wenn das
tatsächlich die erforderliche Information wäre um das Produkt
nachzubauen, kann es mit dem Rest ja wirklich nicht weit her sein.

Dein Argument sehe ich etwa auf dem Level von "der Hersteller
veröffentlich den Befehlssatz seinen neuen Prozessors nicht, sonst
könnte den ja jemand nachbauen".

Von daher: Ich versteh' das Gesums um NDAs für Datenblätter und Schaltpläne
nicht... Die *Konkurrenz* behindert man so sicherlich nicht, denn jede größere
Firma unterhält sowieso eine Rev-Eng Abteilung, welche sich vordergründig
natürlich mit der Untersuchung von Konkurrenzchips auf der Suche nach
Patentverletzungen befaßt.

Man macht dem lieben Wettbewerb das Leben *etwas schwerer*.

Man macht damit vor allem der eigenen Kundschaft das Leben schwerer.
Die Reaktion ist dann Konsumverzicht, dessen Gründe der Hersteller
mangels Rückkopplung von den potentiellen Kunden gar nicht mitbekommt.

Wenn ich heute Hardware kaufen will, informiere ich mich im Internet.
Wenn es keine Linux-Treiber gibt, kommt das Produkt gar nicht erst in
die engere Auswahl. Ich habe wirklich besseres zu tun, als Bettelbriefe
um Linux-Treiber zu schreben. Zumal ich meist auch nicht warten kann
bis die gnädigerweise bereitgestellten Treiber mal fertig sind. Oder
wenigstens benutzbar. "Fertig" im Sinne von "nach menschlichem Ermessen
fehlerfrei" gibts bei Software scheints gar nicht mehr. TeX war wohl
die letzte Ausnahme.

Der liebe Hersteller saugt sich dann meist irgendwelche Gründe für das
Floppen seiner Hardware aus den Fingern. Aktuell modern ist es ja, auf
"Raubkopierer" oder "Markenpiraten" zu schimpfen. Bloß nicht den Fehler
bei sich selber suchen.

[konstruiertes Szenario gesnipt]


XL

 

[Johannes Bauer]

Rainer Buchty wrote:

Aber wenn Endkundenprodukte auf Basis besagten Chips den Endkundenmarkt
erreicht haben, dann wäre es an der Zeit, die Datenblätter auch allen
zur Verfügung zu stellen -- insbesondere, wenn etliche Hersteller
immer noch eine gewisse Verweigerungshaltung an den Tag legen, was das
dritte Mainstream-OS (aka Linux) anbelangt.

Full ACK.

(Andersrum täte dem Linux-Lager etwas weniger Religion gut, wie das
aktuelle Beispiel um den Philips-Webcam "binary only" Treiber zeigt.)

Das ging gegen mich? Ich bin wirklich nur zufällig drauf gestossen,
ehrlich! Und obgleich das nicht als gemeine Hetze gedacht war, glaube
ich schon, dass so einige Hardwarehersteller gewisse "Features" ihrer
Produkte mit üblen Software-Workarounds wieder glattbügeln. Ich habe
selber mal für CCD-Kameras Treibersoftware entwickelt, das ist ganz grausam.

Oder ein "sbp2-kompatibles" externes Festplattenlaufwerk, das bei mir
regelmäßig nach ca. 100MB das ganze Firewire unter Linux lahmgelegt hat.
Disassemblierung des Windows-Treiber hat dann gezeigt "Wenn x ms keine
Antwort vom Gerät -> Reset". Das empfinde ich wirklich als Pfusch.

Viele Grüße
Johannes

 

[Axel Schwenke]

Andreas Hadler <Andreas.Hadler@t-online.de> wrote:

[viel sinnvolles, 100% ACK]

Eine ähnliche (aber viel knapper formulierte) Frage habe ich Oliver
hier auch schon gestellt. Außer Gemeinplätzen (Qualität kostet halt)
kam leider nichts dabei raus.

Der Preis ist tatsächlich kein zuverlässiges Kriterium. Beim Kauf
meines DVD-Brenners hat mich der (vergleichweise glaubwürdige) Test
in c't dazu bewogen, einen LG zu kaufen. Obwohl Plextor mit gutem Ruf
gesegnet das Doppelte kostet. Hier kam jetzt auch noch die persönliche
Erfahrung dazu. Von 2 Rohlingen auf dem Plextor (den ich @Work testen
konnte) war einer ein Fehlbrand. Der LG hat jetzt 20+ Rohlinge ohne
jegliches Problem gebrannt.

Woran liegts nun? Ist der LG ein Glückstreffer? Hat LG abgekupfert und
deswegen geringere Kosten? Oder zockt Plextor seine Kunden ab?

Tests von WLAN-Equipment in c't werde ich sicher lesen. Die Frage ist
nur wann die kommen und ob sie halbwegs aussagekräftig (für mich) sind.
Außerdem ist eine (in Zahlen: 1) Informationsquelle etwas dürftig.
Insbesondere wenn es um hochpreisigere Gerätschaften geht.


XL

 

[Michael Eggert]

Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> wrote:

Hi!

- Es gelten die Grundregeln der Mathematik:
Was in einem Markt angeblich billig verkauft wird, der mit
gigantischer Zeitungswerbung rausposaunt, dass er der
billigste sei, muss im Einkauf für den Markt soviel billiger
sein, dass die Werbung finanziert werden kann.
Ergo muss es besagter Markt noch viel billiger einkaufen.

Wenn aber so eine WLAN Karte im Einkauf gerade
noch zehn bis fünfzehn Euro kosten darf, weißt Du selber,
was Du von dem Ding erwarten kannst.

Okay, dann kaufen wir halt die Karte mit dem guten Namen drauf, die
doppelt so teuer ist. Ach Moment, wenn sie doppelt so teuer ist und
nichtmal groß Werbung dafür gemacht wird, dann wird die ja viel viel
weniger verkauft, und der Blödmarkt muss noch viel mehr draufschlagen,
damit die Kalkulation stimmt. Und von dem was dann übrig bleibt will
die Firma, die den Schrott billig gekauft und ihren guten Namen drauf-
geklebt hat, ja auch noch verdienen... Und so bleiben dem Hersteller
die gleichen wenigen Taler wie bei der billigen.

Einem Kunden, der 20 Jahre lang gelernt hat, daß er im Elektronik-
bereich für denselben Schrott und denselben miesen Service wahlweise
wenig oder viel Kohle hinlegen kann, darf man es kaum verübeln, wenn
er auf "Geiz" anspringt.

Gruß,
Michael (auch geizig und mit Kabeln hinter Fußbodenleisten zufrieden).

 

[Rainer Buchty]

In article <51f4j0h1v5e8032fr1igiluk85t41pvcpj@4ax.com>,
Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> writes:
|> Der Knackpunkt ist, dass *gerade* die Treiber einen Gutteil der
|> Entwicklungsarbeit ausmachen.
|>
|> Wenn nun Copper Chea Ping Industries die Karte 1:1 nachbaut
|> und nur eine Primitivst-Treiberfloppy beilegt, dann ist doch klar
|> was passiert ...

Sicher. Aber:

|> Man macht dem lieben Wettbewerb das Leben *etwas schwerer*.

Wenn ich die Geschwindigkeit sehe, mit der *einzelne Personen* aus
bekannten Frustgründen sich am Windows-Treiber hochziehen und eine mehr
als nur brauchbare Linux-Adaption herausbringen, dann kostet das
Hang Copper Chea Ping letztendlich auch nur ein müdes Lächeln.

Gerade *das* fällt unter die Abteilung Fleißarbeit und da sind die
Jungs eben doch unschlagbar.

Letzendlich ist der Benutzer der Dumme, weil er für eine interessante
Hardware eben nur Windows oder Mac-Treiber bekommt.

|> Es geht bei solchen Produkten nicht um totale Verhinderung, sondern
|> darum, dass man das eigene Produkt vernünftig im Markt etabliert
|> und eine Chance hat, die eigenen Kosten zu optimieren und die
|> Entwicklungskosten wieder einzuspielem, bevor Kupferknecht&Co
|> mit ihrem Bauchladen erscheinen.

Und Du meinst, daß das Reverse Engineering anhand des (mitgelieferten)
Treibers und (mitgelieferter) Anwendungssoftware nennenswert erschwert wird
gegenüber der Herausgabe eines reduzierten Datenblatts, welches nur die
für den Treiberschreiber interessanten Register enhält?

Insbesondere, wenn es dann noch gilt, einen ganzen Chip anhand dieser
Registerbeschreibung zu klonen, der ein ungefähr ähnliches Verhalten
aufweisen soll?

|> Deshalb ist nach einer gewissen Zeit eine Veröffentlichung
|> der Datenblätter unproblematisch und wird auch gemacht, eben weil
|> dann die Entwicklungskosten zurückgeführt und der Herstellungsprozess
|> optimiert sowie die Marke etabliert wurde, während der Kupferknecht
|> zur gleichen Zeit erst am Anfang steht und deshalb keine
|> nennenswerten Marktanteile bekommt.

Es verlangt ja niemand, daß die Datenblätter vorab öffentlich zugänglich
gemacht werden; nachdem man heutzutage "interessante" Chips ohnehin nur
noch in 1000er-Chargen abnehmen muß, fällt der Selbstbauaspekt ohnehin
raus.

Aber wenn Endkundenprodukte auf Basis besagten Chips den Endkundenmarkt
erreicht haben, dann wäre es an der Zeit, die Datenblätter auch allen
zur Verfügung zu stellen -- insbesondere, wenn etliche Hersteller
immer noch eine gewisse Verweigerungshaltung an den Tag legen, was das
dritte Mainstream-OS (aka Linux) anbelangt.

(Andersrum täte dem Linux-Lager etwas weniger Religion gut, wie das
aktuelle Beispiel um den Philips-Webcam "binary only" Treiber zeigt.)

|> *Das* ist der Punkt, um den es geht.

Der wäre bei obigem Szenario erfüllbar. Sobald Treiber und Karten irgendwo
auf der Welt draußen sind, fängt der Kupferknecht ohnehin an, das Zeugs
aufzudröseln, hat zwei Tage später das Register-Interface rausgeknobelt
und macht sich daran, einen Lookalike zu stricken.

Rainer

 

[Dirk Salva]

Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> wrote:

Gerade bei den Motherboards sollte man aufpassen, Asus,
Gigabyte und bei den Servern Tyan genießen einen ordentlichen
Ruf und dokumentieren ihre Produktvarianten auch, hingegen

Wobei Asus das mit der Dokumentation ja wohl nicht mehr so genau
nimmt. Zumindest gibt es irgendwo im netz einen (amerikanischen)
Artikel, der Asus wg. irgendwelcher Probleme voellig zur Sau macht.
Also bleibt nur noch Gigabyte. BTW. hatte ich eigentlich mit
Chaintech bzgl. Zuverlaessigkeit bisher psotivie Erfahrungen.
Allerdings nur bis zum K6-III, seitdem habe ich mir noch nichts neues
gekauft;-)

Motherboards noch einen vernünftigen Gleitwinkel, was man
von gewissen Festplatten und CD-Brennern nicht unbedingt
sagen kann ;-/

Welche Festplatten? Hab mir grad ne Seagate zugelegt, weil man von
denen insgesamt am wenigsten liest. Das halt ich fuer positiver als
diese in-den-Himmel-Gelobe einiger Hersteller, weil deren
Garantie-Service achsotoll ist (in der HDD-newsgroup z.B. Maxtor).
Wenn ich eine HDD kaufe, will ich eine HDD die laeuft, wo ich den
Service gar nicht erst in Anspruch nehmen muss...

ciao, Dirk

--
| Akkuschrauber-Kaufberatung and AEG-GSM-stuff |
| Visit my homepage: http://www.nutrimatic.ping.de/ |
| FIDO: Dirk Salva 2:244/6305.10 Internet: dsalvaATgmx.de |
| The "Ruhrgebiet", best place to live in Germany! |

 

[Oliver Bartels]

On 29 Aug 2004 21:40:44 GMT, Michael Schwingen
<news-1082710295@discworld.dascon.de> wrote:

Wenn ja ist das so aktuell in Europa nicht machbar. Bei Radarerkennung muß
der Kanal *sofort* freigemacht werden - Punkt.
Dem ist *definitiv* nicht so, im Gegenteil, die EN301893 *fordert*,

dass der "Master" die Clients informiert:
4.6 DFS:
e) "... The Master shall instruct all associated devices to stop
transmitting on this channel, which they shall do within the Channel
Move Time. ..."

Ciao Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Oliver Bartels]

On Mon, 30 Aug 2004 00:23:13 +0200, Axel Schwenke
<axel.schwenke@gmx.de> wrote:

Lediglich eine Beschreibung des Register-Interface. Wenn das
tatsächlich die erforderliche Information wäre um das Produkt
nachzubauen, kann es mit dem Rest ja wirklich nicht weit her sein.
Mit den reinen Registern kommst Du nicht weit, wenn komplette

Befehlssätze für Microengines im Spiel sind.

Dein Argument sehe ich etwa auf dem Level von "der Hersteller
veröffentlich den Befehlssatz seinen neuen Prozessors nicht, sonst
könnte den ja jemand nachbauen".
Genau darum geht es. Viele PC-Chipsätze (Grafik, WLAN) enthalten

oder sind Prozessoren, die über den Treiber programmiert werden.

Mit der Offenlegung des Befehlssatzes kann ein Kupferknecht die
Karte komplett *emulieren*.
Sie muss nicht *funktionieren* (bei WLAN kann der HF Teil
grottenschlecht sein, bei der Grafik die Hälfte fehlen und der Rest
zittern), für den normalen Konsumenten reicht die Meldung
der auch geklauten Treiber aus, um an ein Originalprodukt zu
glauben.

Damit geht das Ding beim Zahlungsverkehr an der Kasse durch
und der Kupferknecht hat mit dem Geldeingang auf dem Konto
sein Ziel erreicht. *Mehr will er nicht*. Punkt.

*Merke*: Ein geklautes PC Produkt muss gerade noch so gut sein,
dass genügend Leute ihr Geld dafür hergeben und bei nachfolgenden
Problemen an Mängel des Originals glauben (und das der böse
Zeitungsredakteur, der das Original getestet hatte, weswegen
die Kaufentscheidung für dieses Produkt viel, natürlich bestochen
gewesen sei usw.).

Wenn ich heute Hardware kaufen will, informiere ich mich im Internet.
Wenn es keine Linux-Treiber gibt, kommt das Produkt gar nicht erst in
die engere Auswahl. Ich habe wirklich besseres zu tun, als Bettelbriefe
um Linux-Treiber zu schreben. Zumal ich meist auch nicht warten kann
bis die gnädigerweise bereitgestellten Treiber mal fertig sind. Oder
wenigstens benutzbar. "Fertig" im Sinne von "nach menschlichem Ermessen
fehlerfrei" gibts bei Software scheints gar nicht mehr. TeX war wohl
die letzte Ausnahme.
Der Punkt ist: Du bist nicht die breite Masse.

Die breite Masse kann kein Linux installieren und bedienen und
nutzt deshalb Windows und kann erst recht nichts mit einer solchen
technischen Beschreibung anfangen.

Vor die knallharte Wahl gestellt, ob er:
- Dir als Technikfreak nichts verkauft und deshalb wegen Dir und
ähnlich denkenden Kunden 1% weniger Umsatz hat, oder

- er plötzlich 80% weniger Umsatz hat, weil es "kompatible" Kopien
seiner Hardware auf dem Markt gibt, die zwar schlechter sind,
aber nicht so, dass es der geizige Kunde Dagobert Dumpfbacke
auf den ersten Blick sieht,

wir er sich für ersteres entscheiden.

Sorry, aber "alles muss billisch sein und alle Hardware scheint
gleich" ist nicht kompatibel zu "ich möchte vollen Support für
Entwicklungen vom Originalhersteller".

***
Das zählt nämlich *auch* zur Qualität eines Produktes, der
sich die Konsumenten hierzulande konstant verweigern.
Die Karte von Copper Chea Ping Industries und die Doku
möge bitte der Originalanbieter schreiben:
So geht das nicht, die Entwicklungshäuser sind nicht die
Wohlfahrt ...
***

Und auch wenn manche Leute den Markt von dem Land in der
Mitte von Europa für den Nabel der Welt halten: Er ist es nicht,
die Verweigerung des Einkaufs wegen Registerbeschreibungen
geht den Herstellerfirmen in USA sonstwo dran vorbei.

Der liebe Hersteller saugt sich dann meist irgendwelche Gründe für das
Floppen seiner Hardware aus den Fingern. Aktuell modern ist es ja, auf
"Raubkopierer" oder "Markenpiraten" zu schimpfen. Bloß nicht den Fehler
bei sich selber suchen.
mode=Mirror

Der liebe Konsument saugt sich dann meist irgendwelche Gründe für das
Kaufen von billigen Kopien statt der originalen Hardware aus den
Fingern. Aktuell modern ist es ja, auf den vermeintlich hohen Gewinn
der "Großkonzerne" oder "Markenhersteller" zu schimpfen (und ein
"ich kann mir das wegen der hohen Steuern und Abgaben eh'
nicht leisten und muss als armer Student deshalb die Kopie kaufen").
Bloß nicht den Fehler bei sich selber suchen.
</mode>

Es liegt schon an den *Nachfragern*, die es den billigen Kopisten
ermöglichen, ihren Schrott unterzubringen.

*Merke*: Schrott wird nur verkauft, weil Schrott nachgefragt wird.
Auch wenn die Nachfrager das nicht wahr haben wollen.

Bedenke bitte:
- Der Kopist will nur seinen Schrott loswerden. Mit Geldeingang auf
seinem Konto ist das Thema gegessen, weitere Unterstützung des
Kunden lohnt nicht. Die gelieferte Kopie muss auch nicht wirklich
funktionieren.
- Derjenige, der selber entwickelt, möchte auch morgen nochmal
etwas verkaufen. Deshalb ist er darauf angewiesen, dass sein
Ruf nicht ruiniert wird.

Natürlich schadet ein restriktiver Umgang mit Datenblätter auch
dem Ruf und ich finde ihn auch nicht toll. Ich *verstehe* es aber
aus eigener schmerzhafter Erfahrung, zumal billige Kopien, die nicht
wirklich funktionieren, dem Ruf noch viel mehr schaden.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Oliver Bartels]

On Mon, 30 Aug 2004 01:15:26 +0200, Michael Eggert
<m.eggert.nul@web.de> wrote:

Okay, dann kaufen wir halt die Karte mit dem guten Namen drauf, die
doppelt so teuer ist. Ach Moment, wenn sie doppelt so teuer ist und
nichtmal groß Werbung dafür gemacht wird, dann wird die ja viel viel
weniger verkauft, und der Blödmarkt muss noch viel mehr draufschlagen,
damit die Kalkulation stimmt. Und von dem was dann übrig bleibt will
die Firma, die den Schrott billig gekauft und ihren guten Namen drauf-
geklebt hat, ja auch noch verdienen... Und so bleiben dem Hersteller
die gleichen wenigen Taler wie bei der billigen.
Da gibt es ein ganz simples Rezept:

Als Konsument sollte man nicht auf den Blödmarkt fixiert sein.

Kleinere Händler vor Ort liefern häufig Ware mit einem besseren
Preis-/Leistungsverhältnis als die großen.

Natürlich nimmt man die schlechter wahr, eben weil sie Dein Geld
nicht für "wir sind der Geiz persönlich" Werbung heraushauen.

Es liegt auch am Kunden, *bewußt einzukaufen* und dies zu
honorieren.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Oliver Bartels]

On 29 Aug 2004 22:18:00 +0200, Rainer Zocholl
<UseNet-Posting-Nospam-74308-@zocki.toppoint.de> wrote:

Ich hatte die fatal Idee an eine Antenne eines WRT54G
einen Wald- und Wiesen Salat-Schüsselverstärker (Inline)
zu hängen. (Und den Sender auf dieser Antenne auszuschalten, sofern die
Software das nicht selbst merkt...(aber wie sollte sie..))
Zumindest das 2,4Ghz Band müsste der ja noch mitbekommen.
oder gerade ebend genau nicht mehr nennenswert?
Neee, das muss, wen es rauscharm sein soll, schon

korrekt abgestimmt sein, außerdem fehlt die Umschaltung.

Die Schüsselverstärker geht von einem bereits gut
verstärkten Signal aus, das vom LNB heruntertransformiert
wurde, und muss deshalb nicht extrem rauscharm sein.

Ein LNA für WLAN sollte extrem rauscharm sein.

Ebend. Wobei die gute Antenne der beste Verstärker ist.
Derartige Leitsätze gelten für *gute* Empfänger ...

Die Antenne kann Gewinn nur durch Bündelung erzielen,
der so rausgeholte Gewinn ist zwar rauscharm, nützt Dir
aber für das Kernproblem nichts:

- Die Frontends der gängigen WLAN Karten sind mittlerweile
so schlecht, dass sich eine *rauscharme* aktive Vorverstärkung
lohnt. Grund ist die Verkettungsregel für rauschende Vierpole,
ein kaum rauschender Vorverstärker reduziert grob gerechnet
die Rauschzahl der nachfolgenden Stufe um seine eigene
Verstärkung, addiert allerdings auch das eigene Rauschen
hinzu. Nur ist letzteres eben *viel* geringer als das Rauschen
der nachfolgenden Stufe namens "Geiz-WLAN-Frontend".

Eine *Richt*funk-Strecke ebend und kein Netz.
Das ergibt sich aber doch schon fast aus der
nötigen Bündelung, oder?
Es gibt auch Rundstrahler und Sektorantennen mit relativ

hohem Gewinn, der natürlich nie so hoch ist wie der einer
Richtantenne, weil ein größeres Raumsegment bedient
werden muss.

Dann hat man eine Point to Multipoint Konstellation, und
für die sollte man wegen Hidden Station Vorkehrungen
in der Software treffen, sonst bricht die Performance
zusammen.

Wieso denn das?
Was haben Laufzeiten und hohen Dateraten gegeneinander,
wenn man ein sinnvolles Protokoll wie z.B. TCP verwendet?
"Big fat pipe" gilt bei WLAN nicht?
Bei WLAN werden unterhalb der Ebene 3 im OSI Schichtenmodell

zur Stabilisierung noch Bestätigungsinformationen ausgetauscht.
Ist deren Laufzeit zu lang, dann kann es Probleme geben, die
Sender kommen sich dann gegenseitig ins Gehege.

Bedenke: Eine Punkt- zu Punkt Verbindung bei WLAN ist
immer noch *Halbduplex* und nicht Vollduplex wie bei echtem
Richtfunk. Wenn beide Seiten gleichzeitig senden wollen,
dann geht das schief. Geschieht dies ständig, weil die
Koordination zwischen beiden Seiten wegen der Signallaufzeit
nicht mehr klappt, dann sinkt der Durchsatz dramatisch ab.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Oliver Bartels]

On Sun, 29 Aug 2004 23:16:56 +0200, Andreas Hadler
<Andreas.Hadler@t-online.de> wrote:

Ich versteh dass mal so, dass du trotz technischen Sachverstands nicht
von vornherein die Qualitätsmerkmale unterscheiden kannst.
Ack.

Ich nehme keinen DVD Tester in den Laden mit.

So bleibt
dann letztlich - durch viele Erfahrungen gedeckt, schliesslich will
man ja nicht mehr Geld ausgeben als nötig - der Griff zum Markennamen.
Wenn Du in die FAQ der Brenner Gruppe schaust, dann wirst

Du dort lesen, dass Markenhersteller wie Verbatim und TDK
es in der Typbezeichnung kodieren, wo die CD/DVD Rohling
tatsächlich hergestellt wurde.

Damit kann ich, wenn ich mit einem Typ auf meinem Rechner
gute Erfahrungen gemacht habe, diesen gezielt nachkaufen.

Handelsmarken hingegen verschleiern diese Information
gezielt, es ist völlig unkalkulierbar, ob ich erneut DVD's aus
Japan bekomme, wenn die letzten aus Japan kamen, oder
doch solche aus Indien von einem ganz anderen Hersteller
mit ganz anderer chemischer Zusammensetzung der aktiven
Schicht. Dahinter steckt System, man möchte eben den
Kunden daran gewöhnen, einen gewissen Ausschuss als
normal zu akzeptieren ...

* Deshalb * kaufe ich Markenrohlinge und achte auf den Code.

Wie orientierst du dich denn, wenn die Kosten für ein Gerät zum einen
so hoch sind, dass du nicht mehr n Geräte kaufen, selbst vergleichen
und Erfahrungen sammeln kannst/willst, die Geräte aber wiederum nicht
so teuer sind, dass alle relevanten technischen Spezifikationen
aufgeführt sind? Und du zwar gesunden technischen Sachverstand, aber
nicht gerade ausgeprägte Fachkenntnisse im entsprechenden technischen
Bereich hast?
Ich hole mir die vorhandene Produktbeschreibung, versuche etwas die

Konstruktion und deren Vor- und Nachteile zu verstehen, und lasse
ggf. eine Teststellung für drei Tage machen oder vereinbare ein
Rückgaberecht.

Der Preis allein kann ja auch kein Unterscheidungskriterium sein - zum
Einen verkauft GeizIstGeil doch sicherlich auch gern das gleiche Gerät
für den "anspruchsvollen" Kunden unter anderem Namen, in anderer
Verpackung und für höheren Preis, zum anderen kann z.B. ein deutscher
Produzent die gleiche Qualität wie ein Billigprodukt doch nur für
vielleicht den 2- bis 3-fachen Preis anbieten.
Wie gesagt: Ich für mich persönlich habe nach mehreren schlechten

Erfahrungen weitgehend mit GeizGeil Märkten abgeschlossen.

Die DVD Rohlinge und der miese B*l*n 54g Krempel, der ständig
abgeschmiert ist, gaben mir den Rest. Davor waren es CD
Brenner, die kurz nach Garantieende nicht mehr wollten usw.
Das wenige von dort, was heute noch unmodifiziert taugt, ist die
Digicam und der CAMcorder, beides sind aber Markenprodukte.
Bei dem PC Kram bin ich sooft auf die Nase gefallen, dass die von
mir keinen Cent Umsatz mehr sehen.

Insgesamt hab ich das Gefühl, dass diese Misere - Qualität korrelliert
nicht mehr mit Preis, ist vom Verbraucher nicht mehr beurteilbar, und
selbst den Verkäufern fehlt jegliches qualifiziertes Urteil, weil sie
die Produkte nicht mehr einsetzen, sondern lediglich Handel treiben,
einen gar nicht so geringen Anteil an unserer gesamtwirtschaftlichen
Misere hat. Wenn ich als Käufer nicht mehr gut und schlecht
unterscheiden kann, häufig genug trotz guten Willens reingefallen bin
- was soll ich denn dann noch machen, ausser nur noch Sachen zu
kaufen, deren Kosten so niedrig sind, dass mich eine erfüllte
funktionelle Erwartung erfreut, mich das Gegenteil aber nicht
ruiniert?
Nicht ständig auf die Geiz Werbung und sonstige Discounter

reflektieren und sehen, dass es auch viele andere Händler gibt,
die bei Noname und PC Artikeln nicht ganz so heftig draufschlagen
müssen, um ihren Ramba-Zamba auf allen Kanälen und die
dazugehörigen Produktdamager zu finanzieren.

Ich habe mir das nach ein paar Reinfällen auch überlegt,
mir ist dann aufgefallen, dass ich mit dem Zeugs von dem
kleinen PC-Schieber vor Ort und dem Motherboard aus der
Schillerstr. (neben üblen Schiebern gibt es dort auch etwas
kompetentere solche) ganz zufrieden bin.

Z.B. sagt der Pursche hier vor Ort ganz klar, dass er
Motherboards bestimmter Billiganbieter nicht mehr verkauft,
weil es Ärger mit der Qualität gab.
Warum sind aber solche Billiganbieter immer noch am Markt
und nicht längst Pleite: Weil es eben Produktdamager gibt,
die genau diese Teile in Handelsmarken verbauen und
dann mit viel Ramba-Zamba aus dem erhöhtem Gewinn ans
Volk verdidschen.

Und - ja, ich kauf inzwischen gerne im Fachhandel. Nur ist der
inzwischen leider grösstenteils durch Einkaufsgemeinschaften etc. an
einzelne Hersteller gebunden.
Das ist leider ein großes Problem und ein Teufelskreis.

Eben weil viele Kunden auf das Ramba Zamba gewisser
Großhandelshäuser reflektieren, gehen immer mehr unabhängige
Händler vor Ort pleite oder landen in den Fängen einer
"Einkaufsgemeinschaft", die sich dann immer mehr als
Mutterkonzern aufspielt.

Am Ende gibt es dann nur noch den Schrott zu kaufen, bei
PC's und WLAN ist dieser Zustand vielfach schon erreicht.

Was meinst Du wohl, warum wir Komponenten für unsere
Dienste selberbauen: Eben weil wir sie nicht kaufen können ;-/

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Gerrit Heitsch]

Georg Acher wrote:

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> writes:

Das neueste Beispiel sind die Gigabit-Karten mit Chip von
Realtek. Sozusagen der RTL8139 mit Gigabit... Komplett

Die sind aber gar nicht so übel. Ich habe den Eindruck, dass die 8169 sogar
etwas schneller als die Marvell/Sysconnect-Dinger sind.

Der c't-Test war anderer Meinung. Unter anderem war mal wieder
die CPU-Last sehr hoch.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

Oliver Bartels wrote:

Der 8139 soll ganz brauchbar sein.

Ist er nicht. Schonmal die Kommentare im Treiber gelesen?
Immer noch 'wir machen fast alles in Software'.

Gerrit

 

[Henning Paul]

Dirk Salva schrieb:

NE2000-kompatiblen Netzwerkkarten oder (ich denk das neuste Beispiel)
die RTL8139er Netzwerkkarten.

? Realtek ist Billigst-Schrott. Wenn eine Karte einen Chip mit einem
Reh (oder wasauchimmer das sein soll) drauf hat, wird die sofort
wieder beiseitegelegt.

Ich konnte dank des letzten Computerflohmarktes die Produktivsysteme bei mir
im Hause auf etwas qualitativeres umstellen: Intel Pro/100 für 10EUR,
3C905C für 7,50EUR. In den Rechnern, die noch am Coax hängen, stecken noch
Realtek 10Mbit-Karten. Obwohl ich da auch schon 3C900 und Digital 2114x für
gekauft habe.

Gruß
Henning
--
henning paul home: http://www.geocities.com/hennichodernich
PM: henningpaul@gmx.de , ICQ: 111044613

 

[MaWin]

"Oliver Bartels" <spamtrap@bartels.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8n75j0lm13ot1vemf8ukps02gqb8i1ulp9@4ax.com...> On Mon, 30 Aug 2004 01:15:26
+0200, Michael Eggert

m.eggert.nul@web.de> wrote:

Da gibt es ein ganz simples Rezept:
Als Konsument sollte man nicht auf den Blödmarkt fixiert sein.

Warum ? Du schlaegst doch immer vor, nicht zu billig zu kaufen. Und

Bloediamarkt ist bekannticb der allerteuerste Unterhaltungselektronikladen
von allen. Das laesst sich ganz leicht durch eintippen des jeweiligen
Produktnamens in Google ermitteln. Ging mir neulich bei einer digital
Photokamera so: Media 349 EUR, anderer lokaler Anbieter 299, davon 49
fuer eine beigelegte Speicherkarte und 29 fuer einen beigelegten Akku,
also 220. Wer bei Mediamarkt kauft, IST also bloed, er zahlt naemlich
viel zu viel. Wenn er dafuer wenigsten Service-Service-Service erwarten
duerfte, aber wir haben schon festgestellt, das gerade die teuren Laeden
gar keinen Service haben.

Ich glaube auch nicht, das nach der Werbung der vergangenen Jahre
noch irgendjemand auf die Idee kommt, bei MediaMarkt einzukaufen.
"Kaufen! Marsch! Marsch!" ? Wer laesst sich so was sagen ?
Oder Frueher: "Mediamarkt? Ich bin doch nicht bloed." war doch
auch eine klare Aussage. Schlechter kann Werbung nicht sein
(erschreckenderweise doch, naemlich das Blechtittenweib von Saturn
und der ModernTalkingHansel beim ProMarkt).
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Thomas Pinz]

Hallo beisammen

Rainer Buchty wrote:

Nö. Das war allgemein gegen die grundsätzliche Verweigerungshaltung
gegenüber binary-only Gerätetreibern vieler "Die-Hard" Linuxer.

Wenn ich die Wahl habe zwischen keinem Treiber und einem binary-only
Treiber nehme ich doch lieber letzteren... Die Philips-Geschichte ist da
nur der buchstäbliche Tropfen, der das Faß zum Überlaufen brachte:

http://www.smcc.demon.nl/webcam/

(Auch wenns langsam OT wird, SCNR)
Bei USB wirds ja eh langsam IMHO Zeit, das sich die Treiber etwas auf
Library-Basis und aus dem Kernel-Source raus verlagern. Grad der USB-Zweig
vom Kernel wird IMHO immer unuebersichtlicher.

Mein Scanner zB. (Canon Lide 20) brauchte mit 2.4.x noch ein eignes
Kernelmodul, seit 2.6.x gehts auch direkt ueber die libusb.

Hmm, um mal wieder zurueck zum Topic zu kommen... kennt eigentlich jemand
mittlerweile Atheros a/b/g-basierende USB-Adapter ?

cu Thomas (DC2RPT, Regensburg)

 

[Martin Laabs]

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> writes:

Ist er nicht. Schonmal die Kommentare im Treiber gelesen?
Immer noch 'wir machen fast alles in Software'.

Ich habe gerade nochmal im FreeBSD Treiber nachgelesen .. anscheinend
stimmt das mit dem "alles über PIO" für die 8139 aber die
8139C+ die jetzt wohl verbreiteter sind haben eine Perfomance-
steigerung. Trotzdem kaufe ich keine Realtekkarten, es sei denn
zum experimentieren. (z.B. wenn der JTAG Debugger eine eigene
Netzwerkkarte will)

Tschüss
Martin L.

 

[MaWin]

"Oliver Bartels" <spamtrap@bartels.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ms85j0drhokicbltk1rnnoliq27sa6nksk@4ax.com...

dann letztlich - durch viele Erfahrungen gedeckt, schliesslich will
man ja nicht mehr Geld ausgeben als nötig - der Griff zum Markennamen.
Wenn Du in die FAQ der Brenner Gruppe schaust, dann wirst
Du dort lesen, dass Markenhersteller wie Verbatim und TDK
es in der Typbezeichnung kodieren, wo die CD/DVD Rohling
tatsächlich hergestellt wurde.

Eben. Auch Markennanmen wie TDK und Verbatim stellen nicht selber her,

(siehe c't: "Der japanische Medienhersteller TDK hat sich mangels
eigener Produktionskapzitaet in der Vergangenheit meist darauf
beschraenkt nur seine Scratchproof und RW-Medien selber zu fertigen
und verkaufte ansonsten Rohlinge andere Markenhersteller....")
sondern verramschen unter ihrem Markennamen simpel Zeug, was sie
sonstwo zusammenkaufen.

Z.B. sagt der Pursche hier vor Ort ganz klar, dass er
Motherboards bestimmter Billiganbieter nicht mehr verkauft,
weil es Ärger mit der Qualität gab.

Ham wir auch gesagt, wenn wir die woanders billig angebotenen
Sachen nicht ebenso billig einkaufen konnten....

Qualitaetsprobleme gibt es ueberall, wie gerne denke ich an die
ehemals weit verbreiteten "Made in Germany" Warnzeichen zurueck,
unter denen jeglicher Schott verkauft wurde, z.B. Siemens
Leitungsschutzautomaten.

Damit kann ich, wenn ich mit einem Typ auf meinem Rechner
gute Erfahrungen gemacht habe, diesen gezielt nachkaufen.

Noe. Schliesslich findest du dieselbe TDK-Sorte schon bei deinem

naechsten Einkauf nirgendwo mehr. Es lohnt sich nur, WIRKLICH
Originalware von Originalherstellern zu holen, und das sind dann
so merkwuerdige Namen wie Koch Media, 3A Media, MAM-E, Skymedia
und Ritek.

Z.B. sagt der Pursche hier vor Ort ganz klar, dass er
Motherboards bestimmter Billiganbieter nicht mehr verkauft,
weil es Ärger mit der Qualität gab.
Warum sind aber solche Billiganbieter immer noch am Markt
und nicht längst Pleite: Weil es eben Produktdamager gibt,
die genau diese Teile in Handelsmarken verbauen und
dann mit viel Ramba-Zamba aus dem erhöhtem Gewinn ans
Volk verdidschen.

Noe. Ruecklaeufer und Garantie ist teuer wie du selber weisst.

Das kann sich ein Grossanbieter nicht leisten. Grossanbieter nehmen,
was sie glauben was das Beste waere - nur fallen sie ebensooft rein
wie Privatleute. Den Preis druecken die ueber die Menge, nicht
den Anbieter oder das Modell. Frag mal, was der Versicherung, die
1000 Mitarbeiter ausstattet, das Original IBM Notebook kostet.
Das ist billiger als ein Aldi-Notebook.
IBM macht dann mit den Akkus das Geld...
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Henning Paul]

MaWin schrieb:

Noe. Schliesslich findest du dieselbe TDK-Sorte schon bei deinem
naechsten Einkauf nirgendwo mehr. Es lohnt sich nur, WIRKLICH
Originalware von Originalherstellern zu holen, und das sind dann
so merkwuerdige Namen wie Koch Media, 3A Media, MAM-E, Skymedia
^^^^^^^^
und Ritek.

Prust. Dann kannst auch auch gleich Bierdeckel in den Brenner legen. _Ich_
konnte die nirgendwo lesen, und die c't hat im letzten Test ähnliches
festgestellt.

Gruß
Henning

F'up2 dchlb
--
henning paul home: http://www.geocities.com/hennichodernich
PM: henningpaul@gmx.de , ICQ: 111044613

 

[Gerrit Heitsch]

Martin Laabs wrote:

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> writes:

Ist er nicht. Schonmal die Kommentare im Treiber gelesen?
Immer noch 'wir machen fast alles in Software'.

Ich habe gerade nochmal im FreeBSD Treiber nachgelesen .. anscheinend
stimmt das mit dem "alles über PIO" für die 8139 aber die
8139C+ die jetzt wohl verbreiteter sind haben eine Perfomance-
steigerung.

Ab dem 8139B ist das PCI-Interface besser. DMA machen sie alle,
aber eben rudimentaer, verglichen mit dem was echte NICs koennen
(Scatter/Gather z.B.)

Gerrit