Bürgernetz: Infrastrukturfragen für DSL-Netz

[Johannes Bauer]

Oliver Bartels wrote:

Ich verstehe das insofern, als dass man nicht möchte, dass es
plötzlich ein "kompatibles" Produkt von Hang Copper Chea Ping
auf dem Markt gibt, dass nur die Hälfte kostet (und taugt ;-| und
von den großen Vertreibern mit Freude aufgenommen wird.

Einen kleinen Nachtrag habe ich noch, bin gerade darüber gestolpert, als
ich linux.kernel durchgesehen habe. Da geht es in einem Thread "reverse
engineering pwcx" (<412FD751.9070604@biodome.org&gt darum, dass Philips
für ihre 640x480 Pixel Webcam _nur_ binary-Treiber herausgegeben hat.

Ein Paar Nachforschungen (eben reverse engineering) haben dann ergeben,
dass die Kamera tatsächlich ein 160x120 Pixel CCD benutzt und der Rest
"interpoliert" wird.

Kein Wunder, dass die Firmen nicht wollen, dass solche
brechreizerregenden Unverschämtheiten ans Licht kommen...

Viele Grüße
Johannes

 

[Guido Grohmann]

Heiko Nocon schrieb:

Ich selber kann das weder bestätigen noch dementieren, weil c't-TV zu
Zeiten läuft, wo ich entweder arbeite oder aber penne, weil ich am
nächsten Tag wieder zur Arbeit muß.

Samstags nachmittags ca. 12-13 Uhr?
Oder hast du keinen HR?

GG

 

[Johannes Bauer]

Thomas Pinz wrote:

Madwifi funktioniert nicht mehr ab der (ich rate jetzt mal) 2.6.6 oder
2.6.7er, das ist sehr blöd, wenn man die neuste 2.6.8.1er braucht, damit
ACPI gescheit läuft. Madwifi findet da irgendwelche crypto-Funktionen
nicht mehr (unresolved symbols), die wohl mal wieder hin- und
hergeschoben wurden.

Dazu gibts in der madwifi-users Mailingliste auch ne Diskussion, irgendwer
hat dort nen Patch veroeffentlicht, der das Problem behebt. Hier laeuft
Madwifi mit Kernel 2.6.8.1.

Tatsächlich! Klasse! Ich habe drauf gewartet, dass sich in der CVS was
tut, weil ich im Moment nicht sooo dringend aufs WLan angewiesen bin.

Obwohl sehr OT, hier der Link:
http://sourceforge.net/mailarchive/forum.php?thread_id=5430954&forum_id=33958

FCC sagt, Anwender darf keine falschen Kanaele einstellen koennen, auch
nicht wenn er im Treiber rumpatcht oder an der Hardware bastelt. Atheros
muss(oder sagt, das sie muessen), das diese (mind.) Teile nicht opensource
gemacht werden duerfen.

Das klingt typisch amerikanisch... ich meine, es ist doch völlig
utopisch, zu verlangen, dass modifizierte Hardware sich noch
Regelkonform verhält. Das ist prinzipbedingt nicht machbar.

Madwifi wird aber in USA gemacht und so unterstuetzt es nur die
amerikanischen Kanaele auf 5GHz.
In Europa, bzw. Deutschland wuerde man nun auch gerne die zusaetzlichen
europaeischen Kanaele benutzen, aber kann es nun nicht mit Madwifi.

Mhhh... ich benutze hier nur 802.11b/g. Und da kann ich wirklich nur
Kanäle 1-11 einstellen. Europa hat dann 1-13 und Japan 1-14, seh ich das
richtig? Ist das tatsächlich eine große Einschränkung? Liegen die Kanäle
12-14 wohl doch in anderen Frequenzbändern?

Mein ganzes WLan-Zeugs geht auf 2,4GHz... Werden 5GHz für 802.11a
benutzt? *dummschau* Da gibts mittlerweile so viele Standards (und
dementsprechend 802.11x-Buchstabensalat), dass ich absolut den Überblick
verloren hab.

Viele Grüße
Johannes

 

[Dennis Bliefernicht]

Johannes Bauer wrote:

Einen kleinen Nachtrag habe ich noch, bin gerade darüber gestolpert, als
ich linux.kernel durchgesehen habe. Da geht es in einem Thread "reverse
engineering pwcx" (<412FD751.9070604@biodome.org&gt darum, dass Philips
für ihre 640x480 Pixel Webcam _nur_ binary-Treiber herausgegeben hat.
Philips hat meiner meinung nach garnichts rausgegeben, sondenr ein Dev,

der ein NDA unterschrieben hat.

Ein Paar Nachforschungen (eben reverse engineering) haben dann ergeben,
dass die Kamera tatsächlich ein 160x120 Pixel CCD benutzt und der Rest
"interpoliert" wird.
Das wurde inzwischen schon relativiert und diskutiert. Unter anderem auf

Aspekte wie (aus <2yfOn-70a-11@gated-at.bofh.it&gt:

If the sensor has 640x480 Bayer half-cells (640x480 green subpixels),
then that's considered as 'true 640x480' by the industry. Green
resolution is 640x480, red and blue resolution is 640x240. A full
640x480 RGB image can be reconstructed in good quality.
Außerdem soll die Kamera angeblich eventuell fähig sein ein "echtes"

640x480-Bild abliefern zu können, nur im Streaming-Modus nicht, da das
USB 1.1 das nicht schafft. Daher soll die "Komprimierung" dann wohl
weniger als Datenbasis nutzen und nur interpolieren.
Das dann allerdings noch als true 640x480 zu verkaufen und die Tatsache
dass das nur für Standbilder geht zu unterschlagen ist schon ein wenig
dreist

Kein Wunder, dass die Firmen nicht wollen, dass solche
brechreizerregenden Unverschämtheiten ans Licht kommen...
Klar, auch wenn ich meine dass 160x120 dann doch nicht ganz hinkommt,

irgendwas ist da suspekt und nicht so wie es gehört

Greetz
Dennis

 

[Georg Acher]

Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> writes:

Einen kleinen Nachtrag habe ich noch, bin gerade darüber gestolpert, als
ich linux.kernel durchgesehen habe. Da geht es in einem Thread "reverse
engineering pwcx" (<412FD751.9070604@biodome.org&gt darum, dass Philips
für ihre 640x480 Pixel Webcam _nur_ binary-Treiber herausgegeben hat.

Sie haben Nemosoft nur erlaubt, binary-only-Treiber zu veröffentlichen...

Ein Paar Nachforschungen (eben reverse engineering) haben dann ergeben,
dass die Kamera tatsächlich ein 160x120 Pixel CCD benutzt und der Rest
"interpoliert" wird.

Das glaube ich nicht. Dazu ist das Bild bei 640*480 zu gut. Bislang ist das eine
der besten USB-Cams, die mir so unter die Finger gekommen ist.

--
Georg Acher, acher@in.tum.de
http://wwwbode.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias

 

[Thomas Pinz]

Hallo beisammen...

Johannes Bauer wrote:

Das klingt typisch amerikanisch... ich meine, es ist doch völlig
utopisch, zu verlangen, dass modifizierte Hardware sich noch
Regelkonform verhält. Das ist prinzipbedingt nicht machbar.
Naja, grad bei Notebooks ist diese DAU-darf-nix-machen-Einstellung eh

nonsense, so kann ein Schlipstraeger aus USA sein eingebautes 5Ghz-WLAN in
Europa legal nicht nutzen, weil man keinen Schalter im Treiber eingebaun
darf. (und umgekehrt)

Mhhh... ich benutze hier nur 802.11b/g. Und da kann ich wirklich nur
Kanäle 1-11 einstellen. Europa hat dann 1-13 und Japan 1-14, seh ich das
richtig? Ist das tatsächlich eine große Einschränkung? Liegen die Kanäle
12-14 wohl doch in anderen Frequenzbändern?
Bei 2.4GHz liegen die Kanaele einfach noch ein Stueck oberhalb, das Raster

bleibt.

Mein ganzes WLan-Zeugs geht auf 2,4GHz... Werden 5GHz für 802.11a
benutzt? *dummschau* Da gibts mittlerweile so viele Standards (und
dementsprechend 802.11x-Buchstabensalat), dass ich absolut den Überblick
verloren hab.
Hmm, hab mal meine $ExOrkplace-Unterlagen rausgekramt...

Kanalliste/Mittenfrequenz.

36 5.18GHz
40 5.20GHz
44 5.22GHz
48 5.24GHz

52 5.26GHz
56 5.28GHz
60 5.30GHz
64 5.32GHz

100 5.50GHz
104 5.52GHz
108 5.54GHz
112 5.56GHz
116 5.58GHz
120 5.60GHz
124 5.62GHz
128 5.64GHz
132 5.66GHz
136 5.68GHz
140 5.70GHz

149 5.745GHz
153 5.765GHz
157 5.785GHz
161 5.805GHz

In Europa(eig. Deutschland) sind erlaubt:
36...48 200mW (mit 802.11a, bzw ohne TPC/DFS: nur 30mW)
52...64 200mW (nur mit TCP/DFS!)
100...140 1W (nur mit TCP/DFS)

In USA:
36...48 & 149...161, aber 200mW ohne TCP/DFS.

(DFS: Automatische Radarerkennung und Kanalwechsel, sowie Erkennung anderer
WLAN-Zellen, TPC: Sendeleistungsregulierung)

Wobei es dazu wieder unterschiedliche Umsetzungen innerhalb von Europa gibt
und auch innerhalb von Deutschland diese Kanallisten und erlaubten
Leistungen unterschiedlich interpretiert werden... (zB. ob TPC automatisch
oder manuell sein muss usw.)

Im Endeffekt gibts nicht nur billige und unbrauchbare Hardware, sondern auch
Hardware, die u.U. so nicht benutzt werden duerfte oder sich die Hersteller
auf nen kleinsten Nenner festlegen, der ueberall geht. (zB. nur Kanal
36..48 mit 30mW bei 5GHz, was schon ziemlich einschneidend ist.) Und von
"echte" 802.11h-Hardware hab ich leider noch keine Gesehen, Lancom sind die
einzigsten, die ueberhaupt ein wenig was in der Richtung machen.

cu Thomas (DC2RPT, Regensburg)

 

[Jan Lucas]

Oliver Bartels wrote:

Bei 2MBit/s SDSL werden die IP Pakete in handliche
ATM Pakete zu je 48 Byte Nutzdaten auf dem
Konzentratornetz zerlegt. Kommen keine IP Pakete, dann
fließen auch keine ATM Pakete.

Wenn es nun auf dem Konzentratornetz eng wird, darf
dieses einzelne ATM Pakete verwerfen.

In Downlink Richtung (Provider nach DSL Kunde) wird dies
kaum für Teile eines IP Paketes passieren, weil der
IP/ATM Umsetzer im BB-RAR immer ganze IP Pakete
bekommt und die ganz oder garnicht auf die Leitung gibt.
In Uplink Richtung hingegen laufen die ATM Pakete
verschiedener Kunden auf ATM Vermittlungsknoten
zu einem immer stärker anschwellenden Datenstrom
Richtung BB-RAR zusammen. Wenn nun ein ATM Knoten
(oder ein kaskadierter DSLAM) in abgehender Richtung
weniger Kapazität hat als ihm an Daten zufließen, dann
wird er einzelne ATM Pakete wegwerfen.
Diese werden bei ATM prinzipiell *nicht* neu angefordert,
der Datenverlust muss auf der IP-Ebene (TCP) korrigiert
werden.

Wurden die ATM Netze schon vor der breiten Vermarktung von DSL
aufgebaut, oder warum setzte man hier auf ATM? Das ATM im
Überlastungsfall nicht gut funktioniert war doch von Anfang an klar und
das sich DSL Zugänge für Heimanwender nur mit Überbuchung lohnen ist war
auch klar.

Und nun kommt meine beliebte aus der Binominalverteilung
abgeleitete Formel für die Wahrscheinlichkeiten p
wech_geworfener Pakete bei Zerlegung eines IP
Paketes auf n ATM Pakete:

p_IP_wech = 1 - ( 1-p_ATM_wech ) ^ n

Stellen sich die ATM Vermittlungsknoten soo dumm an? Falls bekannt ist
das es sich um eine im ATM verpackte Datenverbindung handelt, dann
müsste sich das Verhalten bei leichter Überlastung doch schon dadurch
sehr verbessern lassen, das der Knotenpunkt einfach nicht völlig
zufällig die Pakete wegschmeisst, sondern immer Gruppen hintereinander
folgende Pakete die zum gleichen Kanal gehören. So würden viel weniger
ATM Pakete übertragen, die letztlich eh wegschmissen werden müssen, weil
sich die IP Pakete die sie transportierten nicht mehr zusammensetzen lassen.

Jan

 

[Rainer Zocholl]

("O. Wölfelschneider") 29.08.04 in /de/sci/electronics:

Oliver Bartels wrote:
Die regulären Empfangsteile der heutigen Karten sind extrem
schauerlich schlecht, was erwartest Du auch von einer
10 Euro Hardware

Das höre ich immer wieder. Doch wie soll ich als HF
Laie die Qualität von WLAN Produkten beurteilen?

Gibt es Tips oder Vorschläge? Ich wäre schon an einer PCI und einer
PCMCIA Karte interressert. Doch die ganzen Räubergeschichten hier
vermasseln mir die Lust, einfach was zu kaufen. Geiz ist geil heisst
bei mir, dass die Kröten erstmal steckenbleiben...

Achja, und Linux muss auch noch gehn... als HostAP.

WRT54G, aber mit der Empfangsqualität ist das auch nicht so dolle,
aber wohl deutlich besser als bei PCMCIA oder gar einem USB stick.
Die HF-Klemptnerei braucht ebend platz.

 

[Gerrit Heitsch]

Dirk Salva wrote:

NE2000-kompatiblen Netzwerkkarten oder (ich denk das neuste Beispiel)
die RTL8139er Netzwerkkarten.

? Realtek ist Billigst-Schrott. Wenn eine Karte einen Chip mit einem
Reh (oder wasauchimmer das sein soll) drauf hat, wird die sofort
wieder beiseitegelegt.

Das neueste Beispiel sind die Gigabit-Karten mit Chip von
Realtek. Sozusagen der RTL8139 mit Gigabit... Komplett
ablehnen kann man Realtek aber auch nicht, ihre Switchcontroller
(RTL8308) und PHYs funktionieren genausogut wie die anderen
in diesem Bereich (SoHo-Switches).

Das Symbol soll IMHO eine Krabbe darstellen.

Gerrit

 

[Rainer Zocholl]

(Oliver Bartels) 28.08.04 in /de/sci/electronics:

Es gibt verschiedene Tricks, entscheidend ist, dass
die Sendeleistung 100mW EIRP nicht überschreitet.

Man kann z.B. Splitter mit Vorverstärkern einsetzen (ich hab'
selber so ein Teil entwickelt),

Interessant.
Ich hatte die fatal Idee an eine Antenne eines WRT54G
einen Wald- und Wiesen Salat-Schüsselverstärker (Inline)
zu hängen. (Und den Sender auf dieser Antenne auszuschalten, sofern die
Software das nicht selbst merkt...(aber wie sollte sie..))
Zumindest das 2,4Ghz Band müsste der ja noch mitbekommen.
oder gerade ebend genau nicht mehr nennenswert?

wo in Senderichtung eine harmlose Antenne verwendet wird und
in Empfangsrichtung der Gain beliebig hochgeschraubt werden kann,
was ja legal ist.

Ebend. Wobei die gute Antenne der beste Verstärker ist.

Damit kommt man auf viele Kilometer Reichweite,
freie Sicht vorausgesetzt.

Außerdem kann man bei WLAN generell mit Vorverstärkern
in Empfangsrichtung in vielen Fällen etwas erreichen, weil
die meisten WLAN Karten im Frontend so totgegeizt wurden,
dass die Rauschzahl schon im zweistelligen db-Bereich
liegt.

;-)

Ein Problem ist eher das WLAN Protokoll, derartige
Strecken sollten wirklich nur zwei Teilnehmer haben
(hidden Station)

Eine *Richt*funk-Strecke ebend und kein Netz.
Das ergibt sich aber doch schon fast aus der
nötigen Bündelung, oder?

und es kann auch wegen der Turnaround
Laufzeit bei hohen Datenraten Stress geben.

Wieso denn das?
Was haben Laufzeiten und hohen Dateraten gegeneinander,
wenn man ein sinnvolles Protokoll wie z.B. TCP verwendet?
"Big fat pipe" gilt bei WLAN nicht?

 

[Johannes Bauer]

Dirk Salva wrote:

NE2000-kompatiblen Netzwerkkarten oder (ich denk das neuste Beispiel)
die RTL8139er Netzwerkkarten.

? Realtek ist Billigst-Schrott. Wenn eine Karte einen Chip mit einem
Reh (oder wasauchimmer das sein soll) drauf hat, wird die sofort
wieder beiseitegelegt.

Stimmt, aber die sind mittlerweile überall! Auf so ziemlich jedem
Billig-Mainboard und auf jeder Noname-NIC. Also hat es Realtek nicht
geschadet, die Specs zu veröffentlichen, im Gegenteil. Wobei,
warscheinlich kommt deren Erfolg wirklich von den Ramscherpreisen, wo
wir wieder beim Thema wären...

Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass 3com die Spezifikationen
offenlegt. Allerdings haben die den Vorteil, dass sie bereits etabliert
sind. Wenn das ne neue Firma wäre, würde wohl doch wieder keiner ihre
NICs kaufen, zu den Preisen. Obwohl sie wirklich ihr Geld wert sind. Mit
den Routern hab ich allerdings da schlechte Erfahrungen gemacht, ein
4007er hatte da mal einen ekligen Firmware-Bug, der das Management via
SNMP zur Hölle gemacht hat. Das hat Monate gedauert bis da ein Update kam.

Viele Grüße
Johannes

 

[Oliver Bartels]

On Sun, 29 Aug 2004 18:58:30 +0000 (UTC),
buchty@atbode100.informatik.tu-muenchen.de (Rainer Buchty) wrote:

Ich verstehe es aber insofern *nicht*, wenn es nur um die Beschreibung des
Register-Interfaces geht (und mehr braucht man für einen Treiber nicht).
Der Knackpunkt ist, dass *gerade* die Treiber einen Gutteil der

Entwicklungsarbeit ausmachen.

Wenn nun Copper Chea Ping Industries die Karte 1:1 nachbaut
und nur eine Primitivst-Treiberfloppy beilegt, dann ist doch klar
was passiert ...

Von daher: Ich versteh' das Gesums um NDAs für Datenblätter und Schaltpläne
nicht... Die *Konkurrenz* behindert man so sicherlich nicht, denn jede größere
Firma unterhält sowieso eine Rev-Eng Abteilung, welche sich vordergründig
natürlich mit der Untersuchung von Konkurrenzchips auf der Suche nach
Patentverletzungen befaßt.
Man macht dem lieben Wettbewerb das Leben *etwas schwerer*.

Es geht bei solchen Produkten nicht um totale Verhinderung, sondern
darum, dass man das eigene Produkt vernünftig im Markt etabliert
und eine Chance hat, die eigenen Kosten zu optimieren und die
Entwicklungskosten wieder einzuspielem, bevor Kupferknecht&Co
mit ihrem Bauchladen erscheinen.

Das ist wie bei der Einbruchsicherung: *Verhindern* kann man
den Einbruch nicht, wohl aber solange *verzögern*
(Widerstandszeitwert), bis der Spielmannszug der Trachtenvereinigung
Grün-Weiß mit Sirenenklängen aufmarschiert ist, weil ihn die
Alarmanlage bestellt hat.

Das macht man z.B. mit Folien auf der Scheibe, intern verschlossenen
Türen an Stahlschränken usw. die alle für sich schon zu überwinden
sind, nur eben nicht *schnell*.

Deshalb ist nach einer gewissen Zeit eine Veröffentlichung
der Datenblätter unproblematisch und wird auch gemacht, eben weil
dann die Entwicklungskosten zurückgeführt und der Herstellungsprozess
optimiert sowie die Marke etabliert wurde, während der Kupferknecht
zur gleichen Zeit erst am Anfang steht und deshalb keine
nennenswerten Marktanteile bekommt.

Nimm doch das konkrete Beispiel: Angenommen, es gäbe
gleich bei Markteinführung einen 1:1 Nachbau eines prominenten
WLAN Chipsets, dann sagt das gemeine Volk zum Nachbarn:
"WLAN's mit X-Chip sind Schrott", auch wenn dieses Produkt sehr
gut ist und nur mit einem schlecht abgekupferten verwechselt wird,
dass dummerweise dieselben Treiber nutzen kann und sich demzufolge
in der Software mit demselben Logo meldet.

Ist der "X-Chip" hingegen etabliert und kommt *dann* der Kupferknecht,
dann sagt der Nachbar dem Käufer: "Eyh, Du haben selber schuld,
was mußt Du auch kaufen X-Chip von Copper Chea Ping. Ich 'abe
X-Chip von Orishinollo, und der funzt bestens ... ".

*Das* ist der Punkt, um den es geht.

Ciao Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Georg Acher]

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> writes:

Das neueste Beispiel sind die Gigabit-Karten mit Chip von
Realtek. Sozusagen der RTL8139 mit Gigabit... Komplett

Die sind aber gar nicht so übel. Ich habe den Eindruck, dass die 8169 sogar
etwas schneller als die Marvell/Sysconnect-Dinger sind. Kritisch ist
wahrscheinlich eher der Rest, also Übertrager, Layout und Quarz. Es haben ja
auch schon einige geschafft, durch einen minderwertigen Quarz (bzw. falscher
Beschaltung) die Leistung der 8139 unter 30Mbit zu drücken...

--
Georg Acher, acher@in.tum.de
http://wwwbode.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias

 

[Rainer Buchty]

In article <f914j0dps1rpvcija1lb7lra4ejapjs05h@4ax.com>,
Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> writes:
|> Sie geben die Specs heraus, man muss nur unterschreiben, dass man
|> die Infos nicht an Wettbewerber weitergibt (NDA).
|>
|> Ich verstehe das insofern, als dass man nicht möchte, dass es
|> plötzlich ein "kompatibles" Produkt von Hang Copper Chea Ping
|> auf dem Markt gibt, dass nur die Hälfte kostet (und taugt ;-| und
|> von den großen Vertreibern mit Freude aufgenommen wird.

Ich verstehe es aber insofern *nicht*, wenn es nur um die Beschreibung des
Register-Interfaces geht (und mehr braucht man für einen Treiber nicht).

Das gleiche Argument war ja auch von Creative Labs lange Zeit das
Killerargument für die verweigerte Datenblattherausgabe zum Emu10k: Sie
wollten keine Wiederholung des Soundblaster-Debakels, als es auf einmal 1001
"kompatible" Karten gab und ihr Markt von anderen abgefischt wurde.

Hat's was gebracht? Nö, denn entweder hat jemand gegen sein NDA verstoßen
oder ein verständnisvoller Mitarbeiter hatte ein Einsehen. Jedenfalls
zirkulierte bald drauf ein PDF mit dickem "confidential"-Stempel drauf
durchs Netz.

Außerdem braucht HCCP (zumindest für das Registerinterface) auch gar nicht das
Datenblatt, sondern nur jemanden mit etwas Zeit und Kenntnissen in x86-Assembler.
Der nimmt dan den Windows binary-only Treiber auseinander und schaut, wie
typische Anwendungssoftware mit diesem umgeht. Siehe MPEG2-Hardwareunterstützung
für irgendwelche VIA Geschichten: Gab's auch keine Unterlagen von VIA, trotzdem
war dann auf einmal ein OpenSource-Treiber da von jemandem, den's einfach
geärgert hat.

Und genau *den* Faktor sollte man nicht unterscheiden. Ich habe auch schon
Maschinen reverse-engineered (incl. OS Rev-Eng/Dokumentation) und die
Unterlagen ins Netz gestellt -- nur weil ich die saublöde Antwort "the
schematics are proprietary and not meant to be given away" bekommen habe.

Dummerweise hat so jemand dann die Architektur typischerweise auch verstanden
und somit sogar "gefährlicher" als jemand, der sich nur durch das Datenblatt
wühlt und einen "Papier-Clon" erstellen möchte.

Von daher: Ich versteh' das Gesums um NDAs für Datenblätter und Schaltpläne
nicht... Die *Konkurrenz* behindert man so sicherlich nicht, denn jede größere
Firma unterhält sowieso eine Rev-Eng Abteilung, welche sich vordergründig
natürlich mit der Untersuchung von Konkurrenzchips auf der Suche nach
Patentverletzungen befaßt.

Rainer

 

[Oliver Bartels]

On 29 Aug 2004 20:47:58 GMT, acher@in.tum.de (Georg Acher) wrote:

Das neueste Beispiel sind die Gigabit-Karten mit Chip von
Realtek. Sozusagen der RTL8139 mit Gigabit... Komplett
Die sind aber gar nicht so übel.
Der 8129 hat (IMHO zu Recht) den schlechten Ruf, weil man fast

alles, aber auch wirklich alles, in Software machen muss.
Das Teil gilt als Pseudo-100M mit 10M Performance.

Der 8139 soll ganz brauchbar sein.

Ich habe den Eindruck, dass die 8169 sogar
etwas schneller als die Marvell/Sysconnect-Dinger sind. Kritisch ist
wahrscheinlich eher der Rest, also Übertrager, Layout und Quarz. Es haben ja
auch schon einige geschafft, durch einen minderwertigen Quarz (bzw. falscher
Beschaltung) die Leistung der 8139 unter 30Mbit zu drücken...
Oh ja, es gibt nichts, was die PC-Heinis nicht mit Dumpfdumpf-

Sparmassnahmen kaputtbekommen, und speziell Geizmarktketten
ziehen solche Produkte magisch an, weil sie bei keinem anderen
Anbieter, der eine Technikabteilung hat, die ein kleinstesbisschen
den Mund aufmachen darf, ins Programm kommen.

Gerade bei den Motherboards sollte man aufpassen, Asus,
Gigabyte und bei den Servern Tyan genießen einen ordentlichen
Ruf und dokumentieren ihre Produktvarianten auch, hingegen
gibt es diversen anderen Schrott, der mir in kommender Richtung
garnicht mehr und in gehender Richtung nur noch im stabilen
Flugzustand durch die Haustür kommt. Immerhin haben
Motherboards noch einen vernünftigen Gleitwinkel, was man
von gewissen Festplatten und CD-Brennern nicht unbedingt
sagen kann ;-/

Ciao Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Dirk Salva]

Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> wrote:

dass ein gutes HF-Frontend nicht unter 30 Euro zu machen ist. Wenn dann
irgendein Billigschrott-Produzent ein Produkt auf den Markt wirft, dass
zwar diegleichen Interfaces benutzt (also auch mit derselben Software
funktioniert), aber von der Hardware-Qualität deutlich unterlegen ist,
dann kaufe ich mir doch trotzdem lieber eine _gute_ Karte.

Aber das musst Du
a) erstmal bemerken
b) ueberhaupt wissen, um
c) das hochwertigere Produkt zu kaufen.

Da a) und b) eine gewisse Intelligenz und ein Mindestmass an
Interesse braucht, was der Grossteil der Bevoelkerung nicht besitzt,
ist die Wahl des besseren Produkts ziemlich unwahrscheinlich. Also
ist der "gute" Hersteller in kuerzester Zeit pleite, weil man ja
"genausogute Technik" zum halben Preis bekommt...

Kurz drauf sagt dann nämlich alle Welt: Atheros ist Mist ...
Das ist dann aber die Meinung der Plebs, denn offenbar kommt es auf die
Hardware-Qualität dann nicht an.

Das Problem ist aber, das die das Kaufvieh darstellen.

NE2000-kompatiblen Netzwerkkarten oder (ich denk das neuste Beispiel)
die RTL8139er Netzwerkkarten.

? Realtek ist Billigst-Schrott. Wenn eine Karte einen Chip mit einem
Reh (oder wasauchimmer das sein soll) drauf hat, wird die sofort
wieder beiseitegelegt.


ciao, Dirk

--
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[Andreas Hadler]

Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> wrote:

P.s.: Ganz komisch: Die letzte Box mit 10 x DVD+R war
etwas teurer, dafür steht TDK drauf und die Dinger lassen
sich brennen. Die HongChingWongGeizGeil-2000 von einem
gewissen Dealer ("die Blauen") haben hingegen *nur*
Ärger gemacht. Bei den Rohlingen ist das Warum dank der
Tests in der c't jetzt wenigstens nachvollziehbar ...

Ich versteh dass mal so, dass du trotz technischen Sachverstands nicht
von vornherein die Qualitätsmerkmale unterscheiden kannst. So bleibt
dann letztlich - durch viele Erfahrungen gedeckt, schliesslich will
man ja nicht mehr Geld ausgeben als nötig - der Griff zum Markennamen.

DVD's sind vielleicht ein schlechtes Beispiel, einerseits stehen da
noch nicht mal technische Daten drauf, andererseits sind sie so
preiswert, dass man seine eigenen Erfahrungen machen kann.

Wie orientierst du dich denn, wenn die Kosten für ein Gerät zum einen
so hoch sind, dass du nicht mehr n Geräte kaufen, selbst vergleichen
und Erfahrungen sammeln kannst/willst, die Geräte aber wiederum nicht
so teuer sind, dass alle relevanten technischen Spezifikationen
aufgeführt sind? Und du zwar gesunden technischen Sachverstand, aber
nicht gerade ausgeprägte Fachkenntnisse im entsprechenden technischen
Bereich hast?

Eine Zeile aus meinem sig-file:

Learn from the mistakes of others. You won't live long enough to make
all of them yourself.

hilft ja eigentlich nur weiter, wenn ich auch positive Erfahrungen von
Anderen höre - ziemlich unwahrscheinlich bei der GeizIstGeilomanie,
oder wenn, dann ist die Schilderung der Erfahrung so unqualifiziert,
dass es womöglich besser ist, nicht zuzuhören.

Der Preis allein kann ja auch kein Unterscheidungskriterium sein - zum
Einen verkauft GeizIstGeil doch sicherlich auch gern das gleiche Gerät
für den "anspruchsvollen" Kunden unter anderem Namen, in anderer
Verpackung und für höheren Preis, zum anderen kann z.B. ein deutscher
Produzent die gleiche Qualität wie ein Billigprodukt doch nur für
vielleicht den 2- bis 3-fachen Preis anbieten.

Insgesamt hab ich das Gefühl, dass diese Misere - Qualität korrelliert
nicht mehr mit Preis, ist vom Verbraucher nicht mehr beurteilbar, und
selbst den Verkäufern fehlt jegliches qualifiziertes Urteil, weil sie
die Produkte nicht mehr einsetzen, sondern lediglich Handel treiben,
einen gar nicht so geringen Anteil an unserer gesamtwirtschaftlichen
Misere hat. Wenn ich als Käufer nicht mehr gut und schlecht
unterscheiden kann, häufig genug trotz guten Willens reingefallen bin
- was soll ich denn dann noch machen, ausser nur noch Sachen zu
kaufen, deren Kosten so niedrig sind, dass mich eine erfüllte
funktionelle Erwartung erfreut, mich das Gegenteil aber nicht
ruiniert?

Für mich auf jeden Fall hat der Kauf von irgendwelchem technischen
Geräten inzwischen den Charakter eines Lottospiels. Ich guck mir die
Specs an, werfe noch mal extra ein Auge auf die Informationen, die
nicht gegeben/zugesichert sind, und bin dann doch mehr oder weniger
auf mein Glück angewiesen, ob das, was ich mir von einem Gerät
verspreche, auch tatsächlich erfüllt wird.

Und - ja, ich kauf inzwischen gerne im Fachhandel. Nur ist der
inzwischen leider grösstenteils durch Einkaufsgemeinschaften etc. an
einzelne Hersteller gebunden. Qualifizierte Vergleiche zwischen
Geräten, die Einkaufsgemeinschaft a) anbietet, mit denen der
Einkaufsgemeinschaft b) lassen sich kaum finden. Einzelne, unabhängige
Fachhändler gibt's inzwischen kaum noch - und wenn, dann habe ich
selbst normalerweise durch 1 bis 2 Stunden Internetrecherche einen
grösseren Überblick über das gesamte, am Markt verfügbare Angebot als
sie. Nur halt leider nicht über die Qualität.

Andreas
--
Good judgment comes from experience. Unfortunately, the experience
usually comes from bad judgment.

 

[Michael Schwingen]

In article <mu73j05u856tfokvqf4pluhf9v7lboejg9@4ax.com>,
Oliver Bartels <obartels@bartels.de> wrote:

Bei 5 GHz Outdoor (also 5,7GHz Band) ist es 1W EIRP (!), das ist
ein Supersonderangebot der RegTP für 250MHz Frequenzband
für lau. Wichtige Auflagen sind lediglich eine 6dB Leistungsregelung,
falls einer das 1W nicht braucht (warum wohl, man Nachbar), eine
automatische Kanalwahl (wir senden nicht da, wo andere
schon sind, das Band ist eh' breit genug) und eine Verteilung
der Leistung auf mindestens 20MHz Spektrum.

Und die Radarerkennung.

Der Punkt ist: Die 1W schafft kaum einer, weil die PA's der
Üblichen Verdächtigen bei 5,7GHz gnadenlos bei 50mW OFDM
schlapp machen, versucht man sie mit 100mW auszusteuern,
dann mischen die vielen OFDM Träger so gut miteinander,
dass nichts irgendwie Verwertbares mehr überbleibt.

Ack. Mit einer ordentlichen Richtantenne an beiden Enden (die O-18 ist mit
18dB angegeben) reichen die 50mW aber immerhin für einige km Luftstrecke mit

24Mbit/s - also schonmal deutlich besser als bei 2.4GHz, wo man mit
üblichen Antennen schnell die 100mW EIRP sprengt.

Bei solchen Strecken muß man allerdings schon deutlich am WLAN-Timing
drehen, mit dem Standardtiming nach IEEE 802.11 ist die Lichtgeschwindigkeit
zu gering. Damit ist man dann eh mehr oder weniger auf
Punkt-zu-Punkt-Betrieb festgelegt.

cu
Michael

 

[Michael Schwingen]

In article <2pep5sFjpvhcU1@uni-berlin.de>, Thomas Pinz <tom_p@gmx.de> wrote:

Hallo beisammen...

36..48 mit 30mW bei 5GHz, was schon ziemlich einschneidend ist.) Und von
"echte" 802.11h-Hardware hab ich leider noch keine Gesehen, Lancom sind die
einzigsten, die ueberhaupt ein wenig was in der Richtung machen.

Ist 11h das, wo der AP den Clients noch mitteilt, daß er den Kanal wechselt?

Wenn ja ist das so aktuell in Europa nicht machbar. Bei Radarerkennung muß
der Kanal *sofort* freigemacht werden - Punkt.

cu
Michael

 

[Thomas Pinz]

Hallo beisammen.

Michael Schwingen wrote:

Ist 11h das, wo der AP den Clients noch mitteilt, daß er den Kanal
wechselt?
Ja, unter anderem

Wenn ja ist das so aktuell in Europa nicht machbar. Bei Radarerkennung muß
der Kanal *sofort* freigemacht werden - Punkt.
Nicht sofort, sondern die ETSI EN301 893 [0,1] definiert in Annex D eine

Channel Closing Tranmission Time von 260ms.


cu Thomas (DC2RPT, Regensburg)

[0] die EN ist eine Pruefvorschrift fuer WLAN/RLAN-Geraete auf 5 GHz, auf
die Verfuegung 35/2002 [2] der RegTP verweist, wenns um die technische
Umsetzung geht.
[1] Ich hab hier Version 1.2.3 rumliegen, frueher fehlte der Annex D glaub
ich.
[2] Freigabe fuer WLAN/RLAN auf 5GHz