Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende

On 3/14/19 1:10 PM, Rupert Haselbeck wrote:
Christoph MĂźller schrieb:

Die fahrerlosen Fahrzeuge scheinen da noch mit zu schwimmen. Noch sind
sie nicht deutlich besser als menschliche Fahrer.

Sie sind es beileibe nicht in jeder Beziehung. Aber es wĂźrde etliches an
Unfällen vermieden werden, hätten menschliche Fahrer beispielsweise bei
Kolonnenfahrt auf der Autobahn oder der Landstraße nur annähernd die
Qualitäten, wie (teil)autonome Steuerungen das bereits aufweisen. Auffahren
auf den Vordermann, zum Überholen ausscheren bei Gegenverkehr, das machen
Menschen
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KĂśnnen aktuelle autonome Autos Ăźberhaupt schon Ăźberholen? Oder wird da
noch brav Kolonne gefahren, egal wie langsam der Vordermann ist. Ich
meine damit nicht die Autobahn sondern die Landstraße.


lässt mich nicht ßberholen, wenn ich beim
Ausscheren einen anderen gefährden wßrde usw.
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Wie verhindert er das? Eingriff in die Lenkung? Hoffentlich nicht.
Melden darf er.


Eine Frau, die ihr Fahrrad schiebt, totfahren, weil sie mit einem
umherwehenden Plastikfetzen oder einer Zeitung verwechselt wurde. Und
das nach 50 Jahren Entwicklung. Da kniept's ja wohl.

Jetzt wahrscheinlich nicht mehr. Uber hätte seine Testfahrzeuge sicher
nicht mehr fahren dßrfen, wenn dieser Fehler nicht abgestellt worden wäre.

Das Problem gerade bei diesem Unfall war, dass er einem menschlichen Fahrer
mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenso unterlaufen wäre. Niemand rechnet nachts
auf der mehrspurigen Ausfallstraße damit, dass ein sein Fahrrad schiebender
Fussgänger von links her in seinen Fahrweg läuft.
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Im Gegensatz zu dem sehr dunklen Video was man auf Youtube finden kann
oder konnte war das alles recht gut zu sehen, es gibt andere Videos
derselben Strecke bei Nacht und ein menschlicher Fahrer der nicht pennt
hätte das gesehen.


Es hat sich in der Geschichte der Menschheit immer wieder gezeigt, dass das
fßr manche "Experten" vÜllig unmÜgliche ein paar Jahre später Gemeingut war
und es gibt keinerlei Grund anzunehmen, dass gerade wir der absolute
Endpunkt der Entwicklung seien.
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Die Fälle in die Experten recht hatten sind allerdings in Vergessenheit
geraten eben weil es nicht ging.

Gerrit
 
Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> wrote:

Ein vollautonomes Fahrzeug könnte, abhängig
wohl von der Art und Bedeutung des Ausfalls, anhalten und Hilfe rufen oder
die nächste geeignete Werkstatt anfahren.
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Wenn es noch zur Werkstatt kommt, dann ist der Schaden eh harmlos. Und
ja, bei autonomen Landfahrzeugen ist der sichere Zustand der Halt. Das
wird den Betriebsablauf deutlich verschlechtern, wenn andauernd
irgendwo Autos blöd rumstehen, die wegen irgendwelche Gebrechen nicht
mehr fahren wollen. Darunter werden zahlreiche Fälle sein, in denen
ein menschlicher Fahrer nach Abwägung der Fakten noch eine Weiterfahrt
durchführen könnte.


-ras

--
Ralph A. Schmid +49-171-3631223 +49-911-21650056
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/
 
Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

Wobei das ein sehr gut kontrollierbarer Bereich ist den man absolut
nicht mit dem Verkehr auf der Straße vergleichen kann.
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Ja, eben genau das verstärkt meine Skepsis noch.


-ras

--
Ralph A. Schmid +49-171-3631223 +49-911-21650056
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/
 
Am 14.03.2019 um 12:00 schrieb Rupert Haselbeck:
Christoph Müller schrieb:

Es wird auch mit fahrerlosen Autos noch die Wahlfreiheit geben, auch
selber zu fahren.

Man wird aber gut daran tun, den Kreis der dazu Berechtigten bei Bedarf zu
beschränken
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Wird eh' schon mit Führerschein so gemacht.

--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
 
"horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> wrote:

Danke. Hätte mich sehr gewundert. Denn bei Telekomiker ist der Aufwand,
um solcherlei Schäden zu verhindern, nicht gerade unbeträchtlich.
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Natürlich, aber ein Plaste-Rechner mit einem Schrottnetzteil und
einigen hingewurschtelten Zuleitungen, der irgendwo blöd rumsteht,
wird bei Gewitter auch auf einem Telekom-Turm ggf. verrecken. Der
Kraftwerksturm war nicht anders ausgestattet als ein Telekom-Turm, bei
deutlich besserer Zutrittssicherung, da Kernkraftwerke halt als
besonders heikel gelten.


-ras

--
Ralph A. Schmid +49-171-3631223 +49-911-21650056
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http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/
 
Am 14.03.2019 um 11:22 schrieb Gerrit Heitsch:
On 3/14/19 11:12 AM, Christoph Müller wrote:
Am 14.03.2019 um 06:45 schrieb Gerrit Heitsch:
On 3/13/19 9:50 PM, Christoph Müller wrote:

Es ist vor allem eine Herausforderung dazu, die Auswerterei zu
verbessern. Nicht, das ganze Projekt hin zu schmeißen und zu jammern
"das geht ja nie". DASS es geht, zeigt doch jeden Tag die ganze Natur.

Die arbeitet mit anderer Technik. Und die haben wir maximal im Ansatz
verstanden, eher weniger.

Wenn ich dich richtig verstehe, plädierst du also für das Ende der
Entwicklung fahrerloser Fahrzeuge. Es sei denn, dass es uns gelänge, die
gleiche Technik zum Einsatz zu bringen, wie die belebte Natur. Richtig?

Nein, ich bin nur dagegen aus 'Die Natur kann es' den Schluss zu ziehen
'Dann können wir das komplett anderem Ansatz auch'.
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Soo komplett anders ist der Ansatz nun auch wieder nicht. Ob technisches
Fahrzeug oder Tier oder Mensch - erst mal muss die Umgebung und die
darin vorkommenden Objekte und Bewegungen erkannt werden. Dann muss in
harmlos und gefährlich sowie orientierend unterschieden werden.
Schließlich müssen daraus Schlüsse gezogen werden, was nun zu tun ist,
um das gewünschte Ziel zu erreichen. Diesbezüglich ist es völlig
nebensächlich, auf welche Art und Weise die nötigen Informationen
gesammelt werden. Das Ganze hängt NICHT davon ab, ob die Rauminformation
per CCD- oder CMOS-Stereokamera, Radar, Lidar, Ultraschall, TOF-Kamera
oder Netzhaut im Auge gewonnen wird. Es hängt auch nicht davon ab, ob
die Informationen über Schall, elektromagnetische Wellen, Kupfer oder
Nervenfasern übertragen wird.

Nur weil es mit Technik A geht heisst das nicht, daß es mit Technik B
auch gehen muss.

Die Versuche dürfen gerne weitergehen, kommt sicher einiges brauchbares
bei raus. Aber ein überall und bei jedem Wetter einsetzbaren sicher
betreibbares autonomes Auto? Das ist noch unklar.
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Was ist da noch unklar?

--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
 
Am 14.03.2019 um 12:08 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> wrote:

Was soll daran so interessant sein? Wenn die externen Sensoren keine
auswertbaren Daten liefern,

Falsche Daten. Das ist das Problem. Die werden nicht unbedingt auch
als falsch erkannt und verworfen.
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Deshalb arbeitet man ja auch seit längerer Zeit an entsprechenden
Plausibilitätskontrollen und Datenfusion mit anderen Sensoren.

--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
 
Am 14.03.19 um 15:31 schrieb Axel Berger:
Christoph MĂźller wrote:
es
mĂźssen immer stets entsprechend ausgebildete Fahrer wach und aufmerksam
und jederzeit eingriffsbereit an Bord sein.

Auf DDR-Transitstrecken nach Westberlin -- die sich in hervorragendem
Zustand befanden -- war die Unfallhäufigkeit allein unter Transitfahrern
ohne Beteiligung anderer Verkehrsteilnehmer viermal so hoch wie auf
Autobahnen in der BRD. Die überzeugendste Erklärung war, daß viele
Fahrer bei kostanten 100 auf ebener, gerader und Ăźbersichtlicher Strecke
schlicht eingeshlafen sind. Mir ging es dort damals so.
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Wenn die Fahrer bei konstant niedriger Geschwindigkeit hinterm Lenkrad
einschlafen wĂźrden, dann mĂźssen die Fahrer in den USA aus einer anderen
Welt stammen. Denn die haben das von dir geschilderte Problem eben nicht.

--
---hdw---
 
On 3/14/19 3:31 PM, Axel Berger wrote:
Christoph MĂźller wrote:
es
mĂźssen immer stets entsprechend ausgebildete Fahrer wach und aufmerksam
und jederzeit eingriffsbereit an Bord sein.

Auf DDR-Transitstrecken nach Westberlin -- die sich in hervorragendem
Zustand befanden -- war die Unfallhäufigkeit allein unter Transitfahrern
ohne Beteiligung anderer Verkehrsteilnehmer viermal so hoch wie auf
Autobahnen in der BRD. Die überzeugendste Erklärung war, daß viele
Fahrer bei kostanten 100 auf ebener, gerader und Ăźbersichtlicher Strecke
schlicht eingeshlafen sind. Mir ging es dort damals so.
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Ja, das ist eine Gefahr eines allgemeinen Tempolimits die man selten
erwähnt sieht.

Gerrit
 
On 3/14/19 3:56 PM, Christoph Müller wrote:
Am 14.03.2019 um 12:03 schrieb Gerrit Heitsch:
On 3/14/19 11:56 AM, Christoph Müller wrote:
Am 14.03.2019 um 06:43 schrieb Gerrit Heitsch:
On 3/13/19 10:30 PM, Christoph Müller wrote:
Am 13.03.2019 um 16:11 schrieb Gerrit Heitsch:
On 3/13/19 11:02 AM, Christoph Müller wrote:

Wenn du hinbekommst, daß die Steuerung des Autos diese Intuition besitzt
bist du wirklich gut... Das etwas nicht ganz sauber ist zu erkennen
können Menschen recht gut, aber warum es ihnen so erscheint können sie
normalerweise nicht erklären.

Wenn du da mal die menschliche Intuition nicht überschätzt. Es geht doch
ganz einfach um Umstimmigkeiten. Wenn was nicht plausibel ist, läuft das
Ding auf eine Fehlermeldung. In der Fehlerbehandlungsroutine wird dann
entschieden, wie damit umgegangen wird.

Das Problem ist zu erkennen, daß etwas nicht plausibel ist. Aber wo
ziehst du die Grenze? 400km/h in der Altstadt sind einfach. Aber was ist
mit 100? 80? 70? Hängt stark von den Straßen ab und kann sich schon im
Verlauf einer Straße ändern.

Klar. Dann gilt das fail-save-Prinzip. Lieber einmal zu viel gebremst
als verunglückt.
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Aber wenn das zu oft passiert stellt dir der Kunde die Kiste wieder auf
den Hof weil das nervt. Die Technik ist digital, der Zustand der
Umgebung aber nicht.


Was meinst du, was die Programmierer der fahrerlosen Fahrzeuge den
ganzen Tag machen?

Sie versuchen es...

Richtig. Eine Lösung muss es geben, weil die Natur längst mindestens
eine gefunden hat. Deshalb sieht man sich gerne im Tierreich um, wie
dort mit vergleichbaren Problemen umgegangen wird. Forschung an Ameisen
ist da recht beliebt.
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Kann aber darauf hinauslaufen, daß das mit einem Digitalrechner nicht
funktioniert. Vielleicht auch nur weil man nicht genug Rechenleistung im
Auto unterbringen kann.



Warum denn nicht? Ist doch nur eine Frage der Programmierung. Wenn der
Sperrbaken nicht vorhanden ist, von einem Beacon aber ein Sperrsignal
kommt, dann kann Letzteres ignoriert werden. Der Unterschied: Das
Beacon-Signal dürfte schon von weitem erkennbar sein.
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Eher nicht, das muss Kurzstreckenfunk a la Bluetooth sein oder es muss
immer die GPS-Position mitgesendet werden. Wobei GPS ja nur auf ein paar
m genau ist.

Gerrit
 
Am 14.03.2019 um 13:30 schrieb Rupert Haselbeck:

Von der arg mangelhaften menschlichen Intuition, die am Steuer eines
Fahrzeugs absolut keine Rolle spielen darf, Strassenverkehr ist aus guten
Gründen streng regelbasiert, von der Art und Weise, wie Menschen am Steuer
in der Kürze der verfügbaren Zeit auf Ungewohntes reagieren, leben ganze
Branchen
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Mit dem Elektroauto rechnet man damit, dass etwa 160.000 Arbeitsplätze
hierzulande gefährdet sind. Dann wahrscheinlich auch die Branchen, die
du da im Kopf hast. An welche denkst du da?

--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
 
On 3/14/19 3:58 PM, Horst-Dieter Winzler wrote:
Am 14.03.19 um 15:31 schrieb Axel Berger:
Christoph MĂźller wrote:
es
mĂźssen immer stets entsprechend ausgebildete Fahrer wach und aufmerksam
und jederzeit eingriffsbereit an Bord sein.

Auf DDR-Transitstrecken nach Westberlin -- die sich in hervorragendem
Zustand befanden -- war die Unfallhäufigkeit allein unter Transitfahrern
ohne Beteiligung anderer Verkehrsteilnehmer viermal so hoch wie auf
Autobahnen in der BRD. Die überzeugendste Erklärung war, daß viele
Fahrer bei kostanten 100 auf ebener, gerader und Ăźbersichtlicher Strecke
schlicht eingeshlafen sind. Mir ging es dort damals so.

Wenn die Fahrer bei konstant niedriger Geschwindigkeit hinterm Lenkrad
einschlafen wĂźrden, dann mĂźssen die Fahrer in den USA aus einer anderen
Welt stammen. Denn die haben das von dir geschilderte Problem eben nicht.
Click to expand...

Woher weisst du das? Die USA haben Ăźber 30000 Verkehrstote pro Jahr.
Bezogen auf 100000 Einwohner sind das Ăźber 11. Deutschland hat 4,7. Aus
USA kommt Ăźbrigens auch der Begriff 'Highway Hypnosis'.

Gerrit
 
Am 14.03.19 um 15:54 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> wrote:

Auf DDR-Transitstrecken nach Westberlin -- die sich in hervorragendem
Zustand befanden

Hervorragend? Monotones und endloses padong - padong - padong.
Plattenbauweise bei schlechtem Wartungszustand. Riesige Fugen,
HĂśhenversatz zwischen den Platten, so kenne ich das, vor wie direkt
nach der Wende.
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Sach' ich doch, nur die Nazis waren schuld: Haben sie gebaut und 50
Jahre nichts dran gemacht. ;)

Aber nicht die Transitstrecke BRD-Westberlin. Die hatte die DDR in
Schuss, ließ sich das schließlich vom Westen gut bezahlen. ;)
 
Am 14.03.2019 um 15:31 schrieb Axel Berger:
Christoph Müller wrote:

es
müssen immer stets entsprechend ausgebildete Fahrer wach und aufmerksam
und jederzeit eingriffsbereit an Bord sein.

Auf DDR-Transitstrecken nach Westberlin -- die sich in hervorragendem
Zustand befanden -- war die Unfallhäufigkeit allein unter Transitfahrern
ohne Beteiligung anderer Verkehrsteilnehmer viermal so hoch wie auf
Autobahnen in der BRD. Die überzeugendste Erklärung war, daß viele
Fahrer bei kostanten 100 auf ebener, gerader und übersichtlicher Strecke
schlicht eingeshlafen sind. Mir ging es dort damals so.
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Das scheint auch in den USA ein ziemlich ernstes Problem zu sein.

--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
 
"Ralph A. Schmid, dk5ras" wrote:
so kenne ich das, vor wie direkt
nach der Wende.
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Es waren nicht alle gleich gut, aber die wichtigste von Wolfsburg über
Magdeburg habe ich als neuen Asphalt in Erinnerung.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
 
Am 14.03.2019 um 15:54 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> wrote:

Auf DDR-Transitstrecken nach Westberlin -- die sich in hervorragendem
Zustand befanden

Hervorragend? Monotones und endloses padong - padong - padong.
Plattenbauweise bei schlechtem Wartungszustand. Riesige Fugen,
HĂśhenversatz zwischen den Platten, so kenne ich das, vor wie direkt
nach der Wende.
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Ich hatte eigentlich immer den Eindruck, das hätte eine Treppe werden
sollen - dafĂźr wars ganz OK...


--
Ich muss nicht kultiviert *aussehen* - ich bin es.

Profiklaus in d.r.f.
 
On 3/14/19 3:16 PM, Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:
"horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> wrote:

Danke. Hätte mich sehr gewundert. Denn bei Telekomiker ist der Aufwand,
um solcherlei Schäden zu verhindern, nicht gerade unbeträchtlich.

NatĂźrlich, aber ein Plaste-Rechner mit einem Schrottnetzteil und
einigen hingewurschtelten Zuleitungen, der irgendwo blĂśd rumsteht,
wird bei Gewitter auch auf einem Telekom-Turm ggf. verrecken.
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Das Netzteil war es eher nicht, das war beim C16 ein Trafo mit
Gleichrichter und Elko. Regler war im Rechner selbst. Aber
Überspannungsschutz gab es keinen nennenswerten. Beim typischen Einsatz
ja auch nicht nĂśtig.

Gerrit
 
Am 14.03.2019 um 12:03 schrieb Gerrit Heitsch:
On 3/14/19 11:56 AM, Christoph Müller wrote:
Am 14.03.2019 um 06:43 schrieb Gerrit Heitsch:
On 3/13/19 10:30 PM, Christoph Müller wrote:
Am 13.03.2019 um 16:11 schrieb Gerrit Heitsch:
On 3/13/19 11:02 AM, Christoph Müller wrote:

Wenn du hinbekommst, daß die Steuerung des Autos diese Intuition besitzt
bist du wirklich gut... Das etwas nicht ganz sauber ist zu erkennen
können Menschen recht gut, aber warum es ihnen so erscheint können sie
normalerweise nicht erklären.

Wenn du da mal die menschliche Intuition nicht überschätzt. Es geht doch
ganz einfach um Umstimmigkeiten. Wenn was nicht plausibel ist, läuft das
Ding auf eine Fehlermeldung. In der Fehlerbehandlungsroutine wird dann
entschieden, wie damit umgegangen wird.

Das Problem ist zu erkennen, daß etwas nicht plausibel ist. Aber wo
ziehst du die Grenze? 400km/h in der Altstadt sind einfach. Aber was ist
mit 100? 80? 70? Hängt stark von den Straßen ab und kann sich schon im
Verlauf einer Straße ändern.
Click to expand...

Klar. Dann gilt das fail-save-Prinzip. Lieber einmal zu viel gebremst
als verunglückt.

Wobei man hier wieder das Problem hat 'wie eng fasse ich das'? Es dürfen
ja keine unwahrscheinlichen, aber realen Ereignisse als falsch
klassiziert werden.

Was meinst du, was die Programmierer der fahrerlosen Fahrzeuge den
ganzen Tag machen?

Sie versuchen es...
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Richtig. Eine Lösung muss es geben, weil die Natur längst mindestens
eine gefunden hat. Deshalb sieht man sich gerne im Tierreich um, wie
dort mit vergleichbaren Problemen umgegangen wird. Forschung an Ameisen
ist da recht beliebt.

Aber wenn die Meldung kommt, daß die nächste
Straße rechts gesperrt ist? Trotzdem reinfahren?

Was machst du, wenn sie gesperrt ist? Trotzdem rein fahren?

Dann sehe ich da große Sperrbaken... So eine Beacon ist ein deutlich
kleineres Gerät.

Es ist zu erwarten, dass Fahrautomaten UND menschliche Fahrer
GLEICHZEITIG auf den Straßen unterwegs sein werden. Der große Sperrbagen
wird dann vermutlich Vorrang haben. Ein Beacon ohne Sperrbaken wird dann
wohl ignoriert werden.

Von menschlichen Fahrern ja. Aber nicht von autonomen Autos.
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Warum denn nicht? Ist doch nur eine Frage der Programmierung. Wenn der
Sperrbaken nicht vorhanden ist, von einem Beacon aber ein Sperrsignal
kommt, dann kann Letzteres ignoriert werden. Der Unterschied: Das
Beacon-Signal dürfte schon von weitem erkennbar sein. Daraufhin kann das
Navi gleich eine neue Route berechnen. Ist am Ort des Geschehens aber
kein Sperrbaken, dann wird halt wieder die alte, weil vermutlich
flottere, Route gefahren.

--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
 
Ewald Pfau wrote:
> Vielleicht sollte fĂźr letzteres die KI erstmal JĂźrgen Habermas lesen?

Jemanden, der noch schwerer zu verstehen ist als Du? Nicht freiwillig.
Wobei mir bei Habermas größte Zweifel blieben, ob es hinter dem
Wortschwall überhaupt etwas zu verstehendes geben könnte.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
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On 3/14/19 3:15 PM, Christoph Müller wrote:
Am 14.03.2019 um 11:22 schrieb Gerrit Heitsch:

Die Versuche dürfen gerne weitergehen, kommt sicher einiges brauchbares
bei raus. Aber ein überall und bei jedem Wetter einsetzbaren sicher
betreibbares autonomes Auto? Das ist noch unklar.

Was ist da noch unklar?
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Es gibt schon ein autonomes Auto welches bei jedem Wetter, auf
beliebigen Straßen oder auch mal ohne solche, fahren kann? Es muss jetzt
nicht off-road a la Unimog sein, aber kaum erkennbare Feldwege oder quer
über die Wiese muss funktionieren. Ebenso Einfahren in ein
Parkhaus/Parkplatz und möglichst nahe am Ausgang parken.

Gerrit
 
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