Aktives Tri-Amping

On 01/22/2020 19:10, Hartmut Kraus wrote:
Am 22.01.20 um 18:24 schrieb Helmut Schellong:
On 01/22/2020 13:16, Bernd Mayer wrote:
In professionellen Mischpulten mit zahlreichen EinschĂźben in Reihe wird
daher in der ersten Stufe alles auf optimalen Pegel gebracht und dann
damit weitergearbeitet.

So, wie ich das auch mache.
In den Eingangsstufen auf Maximum Signal,
dann mit Verstärkung 1 in jeder Stufe weiter.

Dazu bräuchtest du ein Tandempoti am Eingang. Also wozu ein 6faches?

Weil ich sechs Ausgänge habe.
Das ist seit Monaten klar.

Ich habe das doch auf meiner Projektseite beschrieben.

Glaub' ich dir. Interessiert mich aber um so weniger, je mehr du dich hier in
WidersprĂźche verwickelst. Nur um ja nicht zugeben zu mĂźssen, dass andere
Recht haben kĂśnnten.

BlĂśdsinn.
Es ist auf meiner Projektseite widerspruchsfrei beschrieben.
Hier behauptest Du einfach WidersprĂźche.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
Am 22.01.2020 um 16:08 schrieb Helmut Schellong:

Man kann nun z.B. Lautstärke 2 & 5 durch den Drehgeber Mitten
als auch durch Lautstärke bedienen.
Es gibt aber dann keine parallelen Relais-Sätze mehr.
Die 6 Counter könnten auch ungewollt aus dem Gleichtakt kommen.
Und ich müßte einen Reset vorsehen.

Das ist wohl nur mit Mikrocontroller vernünftig lösbar.
Ich hab' das bei meinem Projekt auch so gemacht. Nur nicht mit Relais,
sondern mit den PGA-ICs von TI. Die haben 256 Steps mit je 0,5dB.

Gruß Andreas
 
Am 22.01.20 um 19:33 schrieb Helmut Schellong:
> Hier behauptest Du einfach WidersprĂźche.

Nee, du laufend:

On 01/22/2020 19:10, Hartmut Kraus wrote:
Am 22.01.20 um 18:24 schrieb Helmut Schellong:
On 01/22/2020 13:16, Bernd Mayer wrote:
In professionellen Mischpulten mit zahlreichen EinschĂźben in Reihe
wird daher in der ersten Stufe alles auf optimalen Pegel gebracht
und dann damit weitergearbeitet.

So, wie ich das auch mache.
In den /Eingangsstufen/ auf Maximum Signal,
dann mit Verstärkung 1 in jeder Stufe weiter.

Dazu bräuchtest du ein Tandempoti am /Eingang/. Also wozu ein 6faches?

Weil ich sechs /Ausgänge/ habe.
Das ist seit Monaten klar.

Und genau das ist der Widerspruch.

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.pdf
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf
 
On 01/22/2020 19:55, Hartmut Kraus wrote:
Am 22.01.20 um 19:33 schrieb Helmut Schellong:

Dazu bräuchtest du ein Tandempoti am /Eingang/. Also wozu ein 6faches?

Weil ich sechs /Ausgänge/ habe.
Das ist seit Monaten klar.

Und genau das ist der Widerspruch.

Vor jedem Ausgang einen Pegelsteller.
Also 6.
Kein Widerspruch.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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Am 22.01.20 um 20:37 schrieb Helmut Schellong:
On 01/22/2020 19:55, Hartmut Kraus wrote:
Am 22.01.20 um 19:33 schrieb Helmut Schellong:

Dazu bräuchtest du ein Tandempoti am /Eingang/. Also wozu ein 6faches?

Weil ich sechs /Ausgänge/ habe.
Das ist seit Monaten klar.

Und genau das ist der Widerspruch.

Vor jedem Ausgang einen Pegelsteller.
Also 6.

Eben, wozu vor jedem Ausgang? Die Pegel der 2*3 Frequenzbänder mßssen
/einmal/ aufeinander abgestimmt werden.

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.pdf
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf
 
Am 22.01.20 um 21:57 schrieb Helmut Schellong:
On 01/22/2020 21:33, Hartmut Kraus wrote:
Am 22.01.20 um 20:37 schrieb Helmut Schellong:
On 01/22/2020 19:55, Hartmut Kraus wrote:
Am 22.01.20 um 19:33 schrieb Helmut Schellong:

Dazu bräuchtest du ein Tandempoti am /Eingang/. Also wozu ein
6faches?

Weil ich sechs /Ausgänge/ habe.
Das ist seit Monaten klar.

Und genau das ist der Widerspruch.

Vor jedem Ausgang einen Pegelsteller.
Also 6.

Eben, wozu vor jedem Ausgang? Die Pegel der 2*3 Frequenzbänder mßssen
/einmal/ aufeinander abgestimmt werden.

Wenn Du alle beteiligten Threads kennen wßrdest, wären Dir
viele Texte bekannt, die erklären, warum ich die Lautstärke
hinter den Frequenzweichen, vor den Leitungstreibern, anordne.

Weil der Klirr dadurch 1000-fach besser und
der Fremdspannungsabstand viel größer wird.

Und eben da tut's folgende Anordnung vollkommen:

Eingangspegelregler (zur Anpassung an verschiedene Quellen) -> Vorstufe
(die das Signal auf den "optimalen = maximalen" Pegel anhebt) ->
[Aussteuerunganzeige] -> Lautstärkeregler (ggf. Balance) -> alles Weitere

Klirr ist geschenkt (ob nun 0,000001 oder "nur" 0,01 %) ;) Fremdspannung
(hauptsächlich Rauschen), die ins Gewicht fallen kÜnnte, entsteht wie
gesagt in der ersten Stufe.

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.pdf
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http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf
 
On 01/22/2020 21:33, Hartmut Kraus wrote:
Am 22.01.20 um 20:37 schrieb Helmut Schellong:
On 01/22/2020 19:55, Hartmut Kraus wrote:
Am 22.01.20 um 19:33 schrieb Helmut Schellong:

Dazu bräuchtest du ein Tandempoti am /Eingang/. Also wozu ein 6faches?

Weil ich sechs /Ausgänge/ habe.
Das ist seit Monaten klar.

Und genau das ist der Widerspruch.

Vor jedem Ausgang einen Pegelsteller.
Also 6.

Eben, wozu vor jedem Ausgang? Die Pegel der 2*3 Frequenzbänder mßssen
/einmal/ aufeinander abgestimmt werden.

Wenn Du alle beteiligten Threads kennen wßrdest, wären Dir
viele Texte bekannt, die erklären, warum ich die Lautstärke
hinter den Frequenzweichen, vor den Leitungstreibern, anordne.

Weil der Klirr dadurch 1000-fach besser und
der Fremdspannungsabstand viel größer wird.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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On 01/22/2020 20:09, Andreas Fecht wrote:
Am 22.01.2020 um 16:08 schrieb Helmut Schellong:

Man kann nun z.B. Lautstärke 2 & 5 durch den Drehgeber Mitten
als auch durch Lautstärke bedienen.
Es gibt aber dann keine parallelen Relais-Sätze mehr.
Die 6 Counter könnten auch ungewollt aus dem Gleichtakt kommen.
Und ich müßte einen Reset vorsehen.

Das ist wohl nur mit Mikrocontroller vernünftig lösbar.
Ich hab' das bei meinem Projekt auch so gemacht. Nur nicht mit Relais,
sondern mit den PGA-ICs von TI. Die haben 256 Steps mit je 0,5dB.

Ich habe mir zu Beginn vorgenommen, keine getaktete (CLK)
Digital-Elektronik einzubauen.
Bisher habe ich das nicht getan.
Die Drehgeber sind ja kein CLK-Generator, sondern Impulsgeber
durch manuelles Drehen.

Aber klar, man kann mit Mikrokontroller fast alles Erdenkliche machen.

Allerdings sind meine OPV bei der Überwachung von vielleicht
50 Spannungen schneller als ein MC, weil die OPV parallel arbeiten
und nicht rechnen müssen.

Meine Modifikation im Absatz oben funktioniert prinzipiell.
Aber gewiß nicht optimal:
Wenn die Lautstärke auf 5 steht, habe ich für z.B. Mitten
auch nur 5 Stufen bis 0.
Wenn die Lautstärke auf 0 gedreht wird und eventuell darüber
hinaus, werden Baß,Mitten,Höhen dadurch ebenfalls auf 0 gedreht.

Mein erstes Konzept zu den Relais-Potis ist doch das beste, wenn
auch viel mehr Relais benötigend.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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On 01/22/2020 23:08, Andreas Fecht wrote:
Am 22.01.2020 um 22:54 schrieb Hartmut Kraus:

Die bestmÜgliche gibt's nicht. Nur ab einem bestimmten Punkt wächst nur
noch der Aufwand, nicht mehr das hĂśrbarre Ergebnis. Und diesen Punkt hat

Die einzige Grenze bei High End ist der Geldbeutel.
Mehr gibts dazu nicht zu sagen.

"bestmĂśglich" ist sogar goldrichtig.

Ich tue das Beste, das mir im gegebenen Rahmen mĂśglich ist.
Hinsichtlich Engagement, zeitlich und finanziell.
Ein Rahmen ist _immer_ vorhanden.

Es gibt Audio-Anlagen fßr Millionenbeträge.
Die Lautsprecher haben schon mehr als eine Million.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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Am 22.01.2020 um 22:54 schrieb Hartmut Kraus:
Die bestmÜgliche gibt's nicht. Nur ab einem bestimmten Punkt wächst nur
noch der Aufwand, nicht mehr das hĂśrbarre Ergebnis. Und diesen Punkt hat

Die einzige Grenze bei High End ist der Geldbeutel.
Mehr gibts dazu nicht zu sagen.

Gruß Andreas
 
On 01/22/2020 22:15, Hartmut Kraus wrote:
Am 22.01.20 um 21:57 schrieb Helmut Schellong:

Wenn Du alle beteiligten Threads kennen wßrdest, wären Dir
viele Texte bekannt, die erklären, warum ich die Lautstärke
hinter den Frequenzweichen, vor den Leitungstreibern, anordne.

Weil der Klirr dadurch 1000-fach besser und
der Fremdspannungsabstand viel größer wird.

Und eben da tut's folgende Anordnung vollkommen:

Eingangspegelregler (zur Anpassung an verschiedene Quellen) -> Vorstufe (die
das Signal auf den "optimalen = maximalen" Pegel anhebt)  -
[Aussteuerunganzeige] -> Lautstärkeregler (ggf. Balance) -> alles Weitere

Klirr ist geschenkt (ob nun 0,000001 oder "nur" 0,01 %) ;) Fremdspannung
(hauptsächlich Rauschen), die ins Gewicht fallen kÜnnte, entsteht wie gesagt
in der ersten Stufe.

Das ist einfach alles falsch.
Du machst Dir die Verhältnisse nicht klar!
Die Lautstärke kann sehr gering sein.
Beispielsweise nur 0,05 V.

Und diese winzige Spannung befindet sich vor der gesamten
Schaltung des Vorverstärkers (außer Eingänge).
Und in der gesamten Schaltung herrscht maximal 0,05 V.
Das ist eine gigantische Fläche fßr Einstreuungen aller Art.
Ist Dir klar, daß da 35 OPV mit Beschaltung sind?!

Fremdspannung besteht nicht hauptsächlich aus Rauschen.
Auch die Sache mit der ersten Stufe ist hier falsch.

Wenn jedoch Ăźberall 10 V herrscht, haben Angriffe von
Fremdspannungen kaum eine Chance.

Du schreibst oben, daß der Pegel in der Vorstufe auf 10V
angehoben wird.
Und direkt danach durch den Lautstärkesteller auf
z.B. 50 mV abgesenkt wird.
Das ist doch schlicht Unsinn.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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Am 22.01.20 um 22:46 schrieb Andreas Fecht:
Am 22.01.2020 um 22:15 schrieb Hartmut Kraus:

Und eben da tut's folgende Anordnung vollkommen:


Hier geht's um High End und da hat das "tut's" Argument nicht gĂźltig.

Ach richtig, ich verrgaß. ;)

> Es geht eher um die bestmĂśglichste LĂśsung.

Die bestmÜgliche gibt's nicht. Nur ab einem bestimmten Punkt wächst nur
noch der Aufwand, nicht mehr das hĂśrbarre Ergebnis. Und diesen Punkt hat
Helmut ja schon lange Ăźberschritten, sorry, was diskutiere ich Ăźberhaupt
mit ihm.

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.pdf
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http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf
 
Am 22.01.2020 um 22:15 schrieb Hartmut Kraus:
Und eben da tut's folgende Anordnung vollkommen:

Hier geht's um High End und da hat das "tut's" Argument nicht gĂźltig.
Es geht eher um die bestmĂśglichste LĂśsung.

Gruß Andreas
 
Am 22.01.20 um 22:59 schrieb Helmut Schellong:
On 01/22/2020 22:15, Hartmut Kraus wrote:
Am 22.01.20 um 21:57 schrieb Helmut Schellong:

Wenn Du alle beteiligten Threads kennen wßrdest, wären Dir
viele Texte bekannt, die erklären, warum ich die Lautstärke
hinter den Frequenzweichen, vor den Leitungstreibern, anordne.

Weil der Klirr dadurch 1000-fach besser und
der Fremdspannungsabstand viel größer wird.

Und eben da tut's folgende Anordnung vollkommen:

Eingangspegelregler (zur Anpassung an verschiedene Quellen) -
Vorstufe (die das Signal auf den "optimalen = maximalen" Pegel
anhebt)  -> [Aussteuerunganzeige] -> Lautstärkeregler (ggf. Balance)
-> alles Weitere

Klirr ist geschenkt (ob nun 0,000001 oder "nur" 0,01 %) ;)
Fremdspannung (hauptsächlich Rauschen), die ins Gewicht fallen kÜnnte,
entsteht wie gesagt in der ersten Stufe.

Das ist einfach alles falsch.
Du machst Dir die Verhältnisse nicht klar!
Die Lautstärke kann sehr gering sein.
Beispielsweise nur 0,05 V.

Und diese winzige Spannung befindet sich vor der gesamten
Schaltung des Vorverstärkers (außer Eingänge).
Und in der gesamten Schaltung herrscht maximal 0,05 V.
Das ist eine gigantische Fläche fßr Einstreuungen aller Art.
Ist Dir klar, daß da 35 OPV mit Beschaltung sind?!

Will ja gar nicht wissen, wozu. Ach richtig - deine Filter nnter
Ordnung. Als ob's hier auf Flankensteilheit ankäme. Du, professionell
geht anders: Die Filter den Frequenzgängen von Lautsprechern und Boxen
anpassen. Das ist allerdings 'ne Wissenschaft fĂźr sich. Da kann ich dir
dieses Forum empfehlen:

https://www.aktives-hoeren.de/

"KSTR" ist dort der absolute Profi, der arbeitet Ăźbrigens in der
Entwicklung von Aktivboxen.

Ich hab' das halt nur "Pi*Daumen" gemacht, mit diesen Filtern:

https://de.wikipedia.org/wiki/Linkwitz-Riley-Filter

Eine Bassbox (Bässe kannst du nach GehÜr nicht orten), zwei Satelliten,
Übernahmefrequenz 100 Hz. Und alles Kompaktboxen, da verlasse ich mich
drauf, dass die den Frequenzgang "glattbĂźgeln". Es kann sich jedenfalls
hĂśren lassen. ;)
> Fremdspannung besteht nicht hauptsächlich aus Rauschen.

HĂśr' endlich auf mit dem Quatsch, die einzige Fremdspannung, die du
/hĂśren/ kannst, ist Rauschen!

Auch die Sache mit der ersten Stufe ist hier falsch.

Wenn jedoch Ăźberall 10 V herrscht, haben Angriffe von
Fremdspannungen kaum eine Chance.

Du schreibst oben, daß der Pegel in der Vorstufe auf 10V
angehoben wird.

Der /maximale/ Pegel, richtig.

Und direkt danach durch den Lautstärkesteller auf
z.B. 50 mV abgesenkt wird.

An leisen Stellen auf noch viel weniger, ohne Signal gar auf 0. ;)

> Das ist doch schlicht Unsinn.

Das sehe (ääh, hÜre); ich nicht so. ;) Freilich hÜre ich ein bisschen
Rauschen, aber nur mit dem Ohr direkt an der Box. Das "kleinste in 1m
Abstand wahrnehmbare" Nutzsignal (sagen wir mal "aus dem Bauch 'raus"
-60 ... -70dB) liegt schon Größenordnungen darüber.

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.pdf
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf
 
Am 22.01.20 um 23:19 schrieb Helmut Schellong:
On 01/22/2020 23:08, Andreas Fecht wrote:
Am 22.01.2020 um 22:54 schrieb Hartmut Kraus:

Die bestmÜgliche gibt's nicht. Nur ab einem bestimmten Punkt wächst
nur noch der Aufwand, nicht mehr das hĂśrbarre Ergebnis. Und diesen
Punkt hat

Die einzige Grenze bei High End ist der Geldbeutel.
Mehr gibts dazu nicht zu sagen.

"bestmĂśglich" ist sogar goldrichtig.

Ich tue das Beste, das mir im gegebenen Rahmen mĂśglich ist.
Hinsichtlich Engagement, zeitlich und finanziell.
Ein Rahmen ist _immer_ vorhanden.

Wieso - weißt du heute schon, wann du keine Rente mehr kriegst, also
wann du tot bist? ;)

Oder willst du nicht vielleicht doch lieber vorher noch mal was hĂśren -
mir jedenfalls geht's so. ;)

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.pdf
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf
 
On 01/22/2020 23:43, Hartmut Kraus wrote:
Am 22.01.20 um 22:59 schrieb Helmut Schellong:
On 01/22/2020 22:15, Hartmut Kraus wrote:
[...]
Ist Dir klar, daß da 35 OPV mit Beschaltung sind?!

Will ja gar nicht wissen, wozu. Ach richtig - deine Filter nnter Ordnung. Als
ob's hier auf Flankensteilheit ankäme.

Ja, darauf kommt es an.

Du, professionell geht anders: Die
Filter den Frequenzgängen von Lautsprechern und Boxen anpassen. Das ist
allerdings 'ne Wissenschaft fĂźr sich. Da kann ich dir dieses Forum empfehlen:

https://www.aktives-hoeren.de/

"KSTR" ist dort der absolute Profi, der arbeitet Ăźbrigens in der Entwicklung
von Aktivboxen.

Das ist alles egal.
Ich habe diese Arbeiten bereits getan und auf meiner
Projektseite beschrieben.

Fremdspannung besteht nicht hauptsächlich aus Rauschen.

HĂśr' endlich auf mit dem Quatsch, die einzige Fremdspannung, die du /hĂśren/
kannst, ist Rauschen!

Nein, 100Hz-Brummen ist deutlich hĂśrbar.
Demodulierte Funkeinstreuungen sind hĂśrbar.
Kapazitive und induktive Einstreuungen sind oft (indirekt) hĂśrbar.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
Am 22.01.2020 um 23:46 schrieb Hartmut Kraus:
Wieso - weißt du heute schon, wann du keine Rente mehr kriegst, also
wann du tot bist? ;)

Oder willst du nicht vielleicht doch lieber vorher noch mal was hĂśren -
mir jedenfalls geht's so. ;)

Das ist wie bei den Modelleisenbahnleuten, der Weg ist das Ziel.

Gruß Andreas
 
Am 22.01.2020 um 23:43 schrieb Hartmut Kraus:
Das sehe (ääh, hÜre); ich nicht so. ;) Freilich hÜre ich ein bisschen
Rauschen, aber nur mit dem Ohr direkt an der Box. Das "kleinste in 1m
Abstand wahrnehmbare" Nutzsignal (sagen wir mal "aus dem Bauch 'raus"
-60 ... -70dB) liegt schon Größenordnungen darüber.

Ich weiß nicht, auf was Du Deine dB-Angaben beziehst.
Die akustische HĂśrschwelle liegt bei 0dB bezogen auf 20ÂľPa.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lautst%C3%A4rke#Beispiele

Falls Du dB(ÂľV) meinst, dann schreibs auch hin!

Gruß Andreas
 
Am 23.01.20 um 10:27 schrieb Andreas Fecht:
Am 22.01.2020 um 23:43 schrieb Hartmut Kraus:

Das sehe (ääh, hÜre); ich nicht so. ;) Freilich hÜre ich ein bisschen
Rauschen, aber nur mit dem Ohr direkt an der Box. Das "kleinste in 1m
Abstand wahrnehmbare" Nutzsignal (sagen wir mal "aus dem Bauch 'raus"
-60 ... -70dB) liegt schon Größenordnungen darüber.

Ich weiß nicht, auf was Du Deine dB-Angaben beziehst.
Die akustische HĂśrschwelle liegt bei 0dB bezogen auf 20ÂľPa.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lautst%C3%A4rke#Beispiele

Falls Du dB(ÂľV) meinst, dann schreibs auch hin!

Gruß Andreas

Am 22.01.20 um 23:43 schrieb Hartmut Kraus:
Am 22.01.20 um 22:59 schrieb Helmut Schellong:
Du schreibst oben, daß der Pegel in der Vorstufe auf 10V
angehoben wird.

Der /maximale/ Pegel, richtig.

Und direkt danach durch den Lautstärkesteller auf
z.B. 50 mV abgesenkt wird.

http://hkraus.eu/Schaltg.png

0dB = Vollaussteuerung angesetzt, mit etwas Übersteuerungsreserve.

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.pdf
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf
 
Am 23.01.20 um 00:21 schrieb Helmut Schellong:
Fremdspannung besteht nicht hauptsächlich aus Rauschen.

HĂśr' endlich auf mit dem Quatsch, die einzige Fremdspannung, die du
/hĂśren/ kannst, ist Rauschen!

Nein, 100Hz-Brummen ist deutlich hĂśrbar.
Demodulierte Funkeinstreuungen sind hĂśrbar.
Kapazitive und induktive Einstreuungen sind oft (indirekt) hĂśrbar.

Ja doch, dagegen sind auch einige Maßnahmen erforderlich (durchdachte
MassefĂźhrung, Abschirmung).

--
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http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf
 

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