Aktives Tri-Amping

Am 21.01.20 um 22:35 schrieb Helmut Schellong:

Datenblatt:
Ausgang [V]   Klirr
 0,01          0,005%
10             0,000006%

KĂśnnten diese Angaben fĂźr zu wenig Strom des ICs stehen? Das die
Entwickler es mit dem Stromsparen etwas zu weit getrieben haben?

--
---hdw---
 
Am 21.01.20 um 22:21 schrieb Rolf Bombach:
Hartmut Kraus schrieb:
Am 18.01.20 um 22:49 schrieb Rolf Bombach:
ich war damals beeindruckt durch die Schutzschaltungen,
die dann aber nichts gebracht haben.

Heute schon.

Du meinst, durch 30jähriges Rumliegenlassen von ICs bauen
die von sich aus bessere Schaltungen ein?

Ich meine nur, heute werden etwas andere ICs hergestellt als vor 30
Jahren. ;)

> Es wird immer wirrer.

Fragt sich also, bei wem. ;)

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.pdf
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf
 
rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 21.01.20 um 22:35:
On 01/21/2020 22:19, Rolf Bombach wrote:
Helmut Schellong schrieb:

Verzerrungen (Klirren) sind Fremdspannungen.
Die können durch hohe Amplituden bis 1000-fach reduziert werden!

Auch nur relativ, oder?

Durchaus konkret.
Zumindest alle Audio-OPV haben dieses Verhalten.

Datenblatt:
Ausgang [V] Klirr
0,01 0,005%
10 0,000006%

Wenn du eine Gegentaktendstufe ohne Ruhestrom mit 1V sehr leise
ansteuerst, hast du vermutlich um die 500% Klirr. Blasen die Treiber
10V drauf, wird das unter 10% gehen.

In diesen OPV wird es also irgendwelche Stages geben, die konstante
Übernahmeverzerrungen produzieren. Winzig kleine, aber eben vorhanden.

Rainer

--
Heute brauchen wir die PCs von morgen hauptsächlich dazu, die Programme
von gestern endlich einmal in akzeptabler Geschwindigkeit zu erleben.
(Benedict Mangelsdorff in ger.ct)
 
Am 21.01.20 um 22:21 schrieb Rolf Bombach:
Hartmut Kraus schrieb:
Am 18.01.20 um 22:49 schrieb Rolf Bombach:
ich war damals beeindruckt durch die Schutzschaltungen,
die dann aber nichts gebracht haben.

Heute schon.

Du meinst, durch 30jähriges Rumliegenlassen von ICs bauen
die von sich aus bessere Schaltungen ein? Es wird immer
wirrer.

Diesen alten Schmarrn, sollte man besser zum Bauhof tragen und in den
Elektronik Abfall-Eimer werfen.

Niemand weiß, wie sehr der Chip im Inneren schon gealtert ist und wie
sehr er schon durch die Alterung der HĂźlle gelitten hat!
Selbst wenn Messungen ergeben, der sei noch OK, kann besteht ein
erhĂśhtes Ausfallrisiko.
Quintessenz - in neuen Projekten sollte man tunlichst nur neue Bauteile
hoher GĂźte einsetzten.

Jeder gute Techniker kennt die Trogkurve, sie wie hier bei Elkos ausf
Seite 7, Abb. 6
<http://jianghai-europe.com/wp-content/uploads/JIANGHAI_Elko_Lebensdauer_AAL.pdf>

--
Fritz
'Prosit Neujahr!'
Allen die Guten Willens sind!
 
Am 21.01.20 um 22:35 schrieb Helmut Schellong:
On 01/21/2020 22:19, Rolf Bombach wrote:
Helmut Schellong schrieb:
Verzerrungen (Klirren) sind Fremdspannungen.
Die kĂśnnen durch hohe Amplituden bis 1000-fach reduziert werden!
Auch nur relativ, oder?
Durchaus konkret.
Zumindest alle Audio-OPV haben dieses Verhalten.

Datenblatt:
Ausgang [V] Klirr
0,01 0,005%
10 0,000006%

In den Messungen ist meist alles enthalten, auch das Grundrauschen.

Selbst 0,005% THD (plus alles Andere) ist noch jenseits von Gut & BĂśse.

--
Fritz
'Prosit Neujahr!'
Allen die Guten Willens sind!
 
On 01/22/2020 08:52, Fritz wrote:
Am 21.01.20 um 22:35 schrieb Helmut Schellong:
On 01/21/2020 22:19, Rolf Bombach wrote:
Helmut Schellong schrieb:
Verzerrungen (Klirren) sind Fremdspannungen.
Die kĂśnnen durch hohe Amplituden bis 1000-fach reduziert werden!
Auch nur relativ, oder?
Durchaus konkret.
Zumindest alle Audio-OPV haben dieses Verhalten.

Datenblatt:
Ausgang [V] Klirr
0,01 0,005%
10 0,000006%

In den Messungen ist meist alles enthalten, auch das Grundrauschen.

THD + Noise.

> Selbst 0,005% THD (plus alles Andere) ist noch jenseits von Gut & BĂśse.

Bei _einem_ OPV, unter idealen Bedingungen.

Wenn 15 OPV mit realer Beschaltung hintereinander vorhanden
sind, sieht das bereits ganz anders aus!


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
On 01/22/2020 05:29, horst-d.winzler wrote:
Am 21.01.20 um 22:35 schrieb Helmut Schellong:

Datenblatt:
Ausgang [V]   Klirr
  0,01          0,005%
10             0,000006%



KĂśnnten diese Angaben fĂźr zu wenig Strom des ICs stehen? Das die Entwickler
es mit dem Stromsparen etwas zu weit getrieben haben?

Nein, dahin sehe ich keinen Weg.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
On 01/22/2020 05:09, Hartmut Kraus wrote:
Am 20.01.20 um 00:05 schrieb Helmut Schellong:
Der Fremdspannungsabstand verbessert sich durch ein großes
Nutzsignal.

Am 20.01.20 um 14:02 schrieb Helmut Schellong:
Verzerrungen (Klirren) sind Fremdspannungen.

Definitiv nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fremdspannung

Der Artikel belegt nicht, daß Klirren ausgeschlossen ist.

Verzerrungen sind Oberwellen, die der Verstärker produziert. Tu' mal nicht
so, als ob du das nicht wĂźsstest.

Jede beliebige Schaltung produziert Verzerrungen.
Auch ein einzelner Kondensator z.B.

Zwischen Eingang und Ausgang werden Verzerrungen hinzugefĂźgt,
die am Eingang nicht vorhanden sind.

kĂśnnen durch hohe Amplituden bis 1000-fach reduziert
werden!

Die entstehen typischerweise gerade durch Übersteuerung.

Dann schau doch ins Datenblatt des OPA1612 oder LME49724 oder ...
Diese OPV wurden hier doch schon vor Wochen oft genannt.

NatĂźrlich gibt es am Ende ein Clipping
mit jäh ansteigendem Klirren - erst am Ende.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
Am 22.01.20 um 12:36 schrieb Helmut Schellong:
On 01/22/2020 08:52, Fritz wrote:
Am 21.01.20 um 22:35 schrieb Helmut Schellong:
On 01/21/2020 22:19, Rolf Bombach wrote:
Helmut Schellong schrieb:
Verzerrungen (Klirren) sind Fremdspannungen.
Die kĂśnnen durch hohe Amplituden bis 1000-fach reduziert werden!
Auch nur relativ, oder?
Durchaus konkret.
Zumindest alle Audio-OPV haben dieses Verhalten.

Datenblatt:
Ausgang [V]   Klirr
   0,01          0,005%
10             0,000006%

In den Messungen ist meist alles enthalten, auch das Grundrauschen.

THD + Noise.

Selbst 0,005% THD (plus alles Andere) ist noch jenseits von Gut & BĂśse.

Bei _einem_ OPV, unter idealen Bedingungen.

Wenn 15 OPV mit realer Beschaltung hintereinander vorhanden
sind, sieht das bereits ganz anders aus!

Hallo,

fßr das Gesamtrauschen ist hauptsächlich die erste Verstärkerstufe
zuständig.

In professionellen Mischpulten mit zahlreichen EinschĂźben in Reihe wird
daher in der ersten Stufe alles auf optimalen Pegel gebracht und dann
damit weitergearbeitet.

Der Klirrfaktor addiert sich ja nur und nimmt in erster Näherung nicht
zu mit der Verstärkung.

Bei mehreren Opampstufen in Reihe macht sich am meisten die
Filterwirkung bei der Bandbreite bemerkbar.

Wenn jede Stufe die Bandbreite auf 20 kHz begrenzen wßrde, dann hätte
man am Ausgang recht bald nur noch Telefonqualität.

Siehe die Literatur zu Filtern.


Bernd Mayer
 
Am 22.01.20 um 13:16 schrieb Bernd Mayer:
Am 22.01.20 um 12:36 schrieb Helmut Schellong:
On 01/22/2020 08:52, Fritz wrote:
Am 21.01.20 um 22:35 schrieb Helmut Schellong:
On 01/21/2020 22:19, Rolf Bombach wrote:
Helmut Schellong schrieb:
Verzerrungen (Klirren) sind Fremdspannungen.
Die kĂśnnen durch hohe Amplituden bis 1000-fach reduziert werden!
Auch nur relativ, oder?
Durchaus konkret.
Zumindest alle Audio-OPV haben dieses Verhalten.

Datenblatt:
Ausgang [V]   Klirr
   0,01          0,005%
10             0,000006%

In den Messungen ist meist alles enthalten, auch das Grundrauschen.

THD + Noise.

Selbst 0,005% THD (plus alles Andere) ist noch jenseits von Gut & BĂśse.

Bei _einem_ OPV, unter idealen Bedingungen.

Wenn 15 OPV mit realer Beschaltung hintereinander vorhanden
sind, sieht das bereits ganz anders aus!

Hallo,

fßr das Gesamtrauschen ist hauptsächlich die erste Verstärkerstufe
zuständig.

In professionellen Mischpulten mit zahlreichen EinschĂźben in Reihe wird
daher in der ersten Stufe alles auf optimalen Pegel gebracht und dann
damit weitergearbeitet.

Der Klirrfaktor addiert sich ja nur und nimmt in erster Näherung nicht
zu mit der Verstärkung.

Bei mehreren Opampstufen in Reihe macht sich am meisten die
Filterwirkung bei der Bandbreite bemerkbar.

Wenn jede Stufe die Bandbreite auf 20 kHz begrenzen wßrde, dann hätte
man am Ausgang recht bald nur noch Telefonqualität.

Siehe die Literatur zu Filtern.


Bernd Mayer

Das geht bei Helmut leider zu einem Ohr 'rein und zum anderen wieder
'raus. ;)

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.pdf
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf
 
Am 22.01.20 um 12:55 schrieb Helmut Schellong:
On 01/22/2020 05:09, Hartmut Kraus wrote:
 > Am 20.01.20 um 00:05 schrieb Helmut Schellong:
 > Der Fremdspannungsabstand verbessert sich durch ein großes
 > Nutzsignal.

Am 20.01.20 um 14:02 schrieb Helmut Schellong:
 > Verzerrungen (Klirren) sind Fremdspannungen.

Definitiv nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fremdspannung

Der Artikel belegt nicht, daß Klirren ausgeschlossen ist.

Verzerrungen sind Oberwellen, die der Verstärker produziert. Tu' mal
nicht so, als ob du das nicht wĂźsstest.

Jede beliebige Schaltung produziert Verzerrungen.
Auch ein einzelner Kondensator z.B.

Zwischen Eingang und Ausgang werden Verzerrungen hinzugefĂźgt,
die am Eingang nicht vorhanden sind.

Ok.

kĂśnnen durch hohe Amplituden bis 1000-fach
reduziert werden!

Sind bei niedrigen Amplituden schon vernachlässigbar. Dein Beispiel:

Klirr
0,01 0,005%
10 0,000006%

Die entstehen typischerweise gerade durch Übersteuerung.

Dann schau doch ins Datenblatt des OPA1612 oder LME49724 oder ...
Diese OPV wurden hier doch schon vor Wochen oft genannt.

NatĂźrlich gibt es am Ende ein Clipping
mit jäh ansteigendem Klirren - erst am Ende.

Klar.

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.pdf
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf
 
On 01/22/2020 13:16, Bernd Mayer wrote:
Am 22.01.20 um 12:36 schrieb Helmut Schellong:
On 01/22/2020 08:52, Fritz wrote:

Selbst 0,005% THD (plus alles Andere) ist noch jenseits von Gut & BĂśse.

Bei _einem_ OPV, unter idealen Bedingungen.

Wenn 15 OPV mit realer Beschaltung hintereinander vorhanden
sind, sieht das bereits ganz anders aus!

Hallo,

fßr das Gesamtrauschen ist hauptsächlich die erste Verstärkerstufe zuständig.

In professionellen Mischpulten mit zahlreichen EinschĂźben in Reihe wird daher
in der ersten Stufe alles auf optimalen Pegel gebracht und dann damit
weitergearbeitet.

So, wie ich das auch mache.
In den Eingangsstufen auf Maximum Signal, dann mit Verstärkung 1
in jeder Stufe weiter.

Der Klirrfaktor addiert sich ja nur und nimmt in erster Näherung nicht zu mit
der Verstärkung.

Jeder Abschnitt hintereinander in einer Schaltung produziert
Verzerrungen, die von allen nachfolgenden Stufen weitergegeben
und ggf. mitverstärkt werden.

Bei mehreren Opampstufen in Reihe macht sich am meisten die Filterwirkung bei
der Bandbreite bemerkbar.

Bei mir hat eine Stufe vielleicht 5 MHz Bandbreite.
Da muß ich mir bei 30 kHz maximaler Nutzfrequenz
keine Gedanken machen.

Wenn jede Stufe die Bandbreite auf 20 kHz begrenzen wßrde, dann hätte man am
Ausgang recht bald nur noch Telefonqualität.

Dies kann aber nicht auf meinen Vorverstärker angewandt werden.
Es gibt da keine merkbar wirksamen Tiefpässe, außer
den absichtlichen Frequenzweichen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
On 01/22/2020 13:34, Hartmut Kraus wrote:
Am 22.01.20 um 13:16 schrieb Bernd Mayer:
Am 22.01.20 um 12:36 schrieb Helmut Schellong:
On 01/22/2020 08:52, Fritz wrote:
[...]
Bei mehreren Opampstufen in Reihe macht sich am meisten die Filterwirkung
bei der Bandbreite bemerkbar.

Wenn jede Stufe die Bandbreite auf 20 kHz begrenzen wßrde, dann hätte man
am Ausgang recht bald nur noch Telefonqualität.

Siehe die Literatur zu Filtern.

Ich habe seit etwa 1983 das 'Aktiv Filter Kochbuch' von Don Lancaster.

Und ich habe in den letzten Wochen diverse Filterschaltungen
10. und 8. Ordnung entwickelt und simuliert.

> Das geht bei Helmut leider zu einem Ohr 'rein und zum anderen wieder 'raus. ;)

Das kann so pauschal nicht gesagt werden.
Ich lese alles aufmerksam.

Es ist allerdings so, daß die Schaltungen gegeben sind.
Eine MFB-Filterschaltung ist eine MFB-Filterschaltung.
Kaskadiert zu n-ter Ordnung.
Da kann ich nichts ändern - niemand kann daran etwas ändern.
Nur das Wertespektrum kann ich wählen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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On 01/18/2020 20:53, Helmut Schellong wrote:
On 01/18/2020 20:46, Andreas Fecht wrote:

Je mehr Pegelsteller im vernünftigen Rahmen, desto besser.
Ich brauche auch viele von außen erreichbare Pegelsteller
vor den Frequenzweichen.


Wie ich schon erwähnt habe, wenn Du logarithmische Auflösung in 0.5dB
Schritten machst, musst Du nur an einer einzigen Stelle pro Kanal die
Amplitude anfassen.

Ja, ich habe ja bereits etwas zu dem Thema geschrieben.
Nämlich, daß ich die BMH-Einstellung mit der Lautstärke
kombinieren könnte.

Ich habe inzwischen gründlich nachgedacht, und habe
diese Kombination abgewählt.
Ich muß die beiden Pegel hintereinander als volle
Poti-Simulation realisieren, mit Puffer-OPV jeweils danach.
Warum?
Ich will z.B. Baß+Höhen ganz wegdrehen können, so daß
nur der Mitteltöner tönt.

_Ein_ Drehgeber zählt _einen_ Counter hoch/runter.
_Ein_ Counter bedient 1..n (parallele) Relais-Sätze.
Das ist das Konzept.

Das Konzept könnte modifiziert werden:
Ein Counter hat nur einen Relais-Satz.
Die Lautstärke hat 6 Counter und 6 Relais-Sätze.
Ein Drehgeber bedient mehr als einen Counter.
Ein Counter kann mehr als einen Drehgeber haben.

Man kann nun z.B. Lautstärke 2 & 5 durch den Drehgeber Mitten
als auch durch Lautstärke bedienen.
Es gibt aber dann keine parallelen Relais-Sätze mehr.
Die 6 Counter könnten auch ungewollt aus dem Gleichtakt kommen.
Und ich müßte einen Reset vorsehen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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Am 22.01.20 um 14:03 schrieb Helmut Schellong:
On 01/22/2020 13:16, Bernd Mayer wrote:
Am 22.01.20 um 12:36 schrieb Helmut Schellong:
On 01/22/2020 08:52, Fritz wrote:

Der Klirrfaktor addiert sich ja nur und nimmt in erster Näherung nicht
zu mit der Verstärkung.

Jeder Abschnitt hintereinander in einer Schaltung produziert
Verzerrungen, die von allen nachfolgenden Stufen weitergegeben
und ggf. mitverstärkt werden.

Hallo,

wenn sich der absolute Pegel der Oberwellen erhÜht durch Verstärkung
dann bleibt der Klirrfaktor ja gleich weil sich der Signalpegel ja
genauso erhĂśht.

Bei 10-facher Verstärkung hat man nicht plÜtzlich einen 10-Mal so hohen
Klirrfaktor.


Bernd Mayer
 
Am 22.01.20 um 14:03 schrieb Helmut Schellong:
On 01/22/2020 13:16, Bernd Mayer wrote:
Am 22.01.20 um 12:36 schrieb Helmut Schellong:
On 01/22/2020 08:52, Fritz wrote:

Selbst 0,005% THD (plus alles Andere) ist noch jenseits von Gut & BĂśse.

Bei _einem_ OPV, unter idealen Bedingungen.

Wenn 15 OPV mit realer Beschaltung hintereinander vorhanden
sind, sieht das bereits ganz anders aus!

Hallo,

fßr das Gesamtrauschen ist hauptsächlich die erste Verstärkerstufe
zuständig.

In professionellen Mischpulten mit zahlreichen EinschĂźben in Reihe
wird daher in der ersten Stufe alles auf optimalen Pegel gebracht und
dann damit weitergearbeitet.

So, wie ich das auch mache.

Dann bräuchtest du kein 6fach - Poti (hatten wir schon).

> In den Eingangsstufen auf Maximum Signal,

Optimum != Maximum.

> dann mit Verstärkung 1 in jeder Stufe weiter.

Ha ha. Und deine Klangregelstufen?

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.pdf
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf
 
Am 22.01.20 um 09:03 schrieb Rainer Knaepper:
Wenn du eine Gegentaktendstufe ohne Ruhestrom mit 1V sehr leise
ansteuerst, hast du vermutlich um die 500% Klirr. Blasen die Treiber
10V drauf, wird das unter 10% gehen.

In diesen OPV wird es also irgendwelche Stages geben, die konstante
Übernahmeverzerrungen produzieren. Winzig kleine, aber eben vorhanden.

Eher mit Nichtlinearitäten zu bezeichnen!
Die sind selbst wenn du alle Stufen in Class A betreiben wĂźrdest
vorhanden. Im Inneren von OPAs fahren eh die meisten Transistoren im
Signalweg in Class A (gegen Konstantstromquellen oder Current-Mirror).
Nur die Endstufe ist Class AB. Selbst wenn du diese durch
Außenbeschaltung in Class A betreiben würdest, wird sich da kaum etwas
ändern.

--
Fritz
'Prosit Neujahr!'
Allen die Guten Willens sind!
 
On 01/22/2020 16:30, Bernd Mayer wrote:
Am 22.01.20 um 14:03 schrieb Helmut Schellong:
On 01/22/2020 13:16, Bernd Mayer wrote:
Am 22.01.20 um 12:36 schrieb Helmut Schellong:
On 01/22/2020 08:52, Fritz wrote:

Der Klirrfaktor addiert sich ja nur und nimmt in erster Näherung nicht zu
mit der Verstärkung.

Jeder Abschnitt hintereinander in einer Schaltung produziert
Verzerrungen, die von allen nachfolgenden Stufen weitergegeben
und ggf. mitverstärkt werden.

wenn sich der absolute Pegel der Oberwellen erhÜht durch Verstärkung dann
bleibt der Klirrfaktor ja gleich weil sich der Signalpegel ja genauso erhĂśht.

Bei 10-facher Verstärkung hat man nicht plÜtzlich einen 10-Mal so hohen
Klirrfaktor.

Ja.


--
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
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On 01/22/2020 17:31, Hartmut Kraus wrote:
Am 22.01.20 um 14:03 schrieb Helmut Schellong:
On 01/22/2020 13:16, Bernd Mayer wrote:

In professionellen Mischpulten mit zahlreichen EinschĂźben in Reihe wird
daher in der ersten Stufe alles auf optimalen Pegel gebracht und dann
damit weitergearbeitet.

So, wie ich das auch mache.

Dann bräuchtest du kein 6fach - Poti (hatten wir schon).

Doch.

In den Eingangsstufen auf Maximum Signal,

Optimum != Maximum.

Richtig.
Ich habe mehrfach einen Ausgang von Âą14V genannt.
Die Betriebsspannung beträgt bekanntlich ¹18V.
Es handelt sich also um Optimum == Maximum.

dann mit Verstärkung 1 in jeder Stufe weiter.

Ha ha. Und deine Klangregelstufen?

Es gibt keine Klangregelstufen.

Ich habe das doch auf meiner Projektseite beschrieben.


--
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Am 22.01.20 um 18:24 schrieb Helmut Schellong:
On 01/22/2020 13:16, Bernd Mayer wrote:
In professionellen Mischpulten mit zahlreichen EinschĂźben in Reihe
wird daher in der ersten Stufe alles auf optimalen Pegel gebracht
und dann damit weitergearbeitet.

So, wie ich das auch mache.
In den Eingangsstufen auf Maximum Signal,
dann mit Verstärkung 1 in jeder Stufe weiter.

Dazu bräuchtest du ein Tandempoti am Eingang. Also wozu ein 6faches?

> Ich habe das doch auf meiner Projektseite beschrieben.

Glaub' ich dir. Interessiert mich aber um so weniger, je mehr du dich
hier in WidersprĂźche verwickelst. Nur um ja nicht zugeben zu mĂźssen,
dass andere Recht haben kĂśnnten.

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