Aktives Tri-Amping

[Helmut Schellong]

On 01/25/2020 22:20, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:
On 01/21/2020 22:19, Rolf Bombach wrote:
Helmut Schellong schrieb:

Verzerrungen (Klirren) sind Fremdspannungen.
Die kĂśnnen durch hohe Amplituden bis 1000-fach reduziert werden!

Auch nur relativ, oder?

Durchaus konkret.
Zumindest alle Audio-OPV haben dieses Verhalten.

Datenblatt:
Ausgang [V]   Klirr
  0,01          0,005%
10             0,000006%

Welcher Opamp? Bei OP134 und AD797 sehe ich jeweils
etwa das Zehnfache.

Die absoluten Werte spielen doch keine Rolle.
Ich sprach von 1000-facher Verbesserung des Klirrs.

Aber ich benutzte das Datenblatt des OPA1612, schon
mehrmals hier in Audio-Threads genannt.



--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Hartmut Kraus]

Fritz - Troll schrieb:

> Etwa wie man Schrott produziert, so wie deinereiner?

Wie selbst dir nicht entgangen sein sollte, war das nie Schrott, und die
nĂśtigen Verbesserungen sind jetzt drin. @Rolf und Helmut: Danke fĂźr die
Hinweise. Und @Helmut: Ich hoffe, das Missverständnis ausgeräumt zu haben.

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.pdf
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf

 

[Hartmut Kraus]

Am 25.01.20 um 22:26 schrieb Rolf Bombach:

Andreas Fecht schrieb:
Am 22.01.2020 um 23:46 schrieb Hartmut Kraus:

Wieso - weißt du heute schon, wann du keine Rente mehr kriegst, also
wann du tot bist?

Oder willst du nicht vielleicht doch lieber vorher noch mal was hĂśren
- mir jedenfalls geht's so.

Das ist wie bei den Modelleisenbahnleuten, der Weg ist das Ziel.

Wie schon jemand so schĂśn in dsp zum Thema "Kurt" festgestellt hat:
Nicht der Weg, der Strassengraben ist das Ziel.

Aber nicht bei Helmut.

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.pdf
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf

 

[horst-d.winzler]

Am 25.01.20 um 22:31 schrieb Rolf Bombach:

Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer schrieb:
Am 23.01.20 um 16:35 schrieb Hartmut Kraus:
Dann wirst du noch viel lernen.

http://hkraus.eu/Schaltg.png

Etwa wie man Schrott produziert, so wie deinereiner?

Der unfreiwillige phasenvermurksende Hochpass in der
Bassendstufe ist besonders lustig.

So unpassend sieht das Zobel-Glied doch nicht aus. Allerdings nur ein
Widerstand ohne C drĂźber in der Gegenkopplung. Sehr mutig.

--
---hdw---

 

[horst-d.winzler]

Am 25.01.20 um 23:17 schrieb Helmut Schellong:

On 01/25/2020 22:20, Rolf Bombach wrote:
Helmut Schellong schrieb:
On 01/21/2020 22:19, Rolf Bombach wrote:
Helmut Schellong schrieb:

Verzerrungen (Klirren) sind Fremdspannungen.
Die kĂśnnen durch hohe Amplituden bis 1000-fach reduziert werden!

Auch nur relativ, oder?

Durchaus konkret.
Zumindest alle Audio-OPV haben dieses Verhalten.

Datenblatt:
Ausgang [V]   Klirr
  0,01          0,005%
10             0,000006%

Welcher Opamp? Bei OP134 und AD797 sehe ich jeweils
etwa das Zehnfache.

Die absoluten Werte spielen doch keine Rolle.
Ich sprach von 1000-facher Verbesserung des Klirrs.

Aber ich benutzte das Datenblatt des OPA1612, schon
mehrmals hier in Audio-Threads genannt.

In der tatsächlichen Schaltung gemessene Werte wären schonmal
interessant. Immer nur auf Propagandadaten verwiesen zu werden,
langweilt auf Dauer.

--
---hdw---

 

[Sebastian Wolf]

Am 26.01.2020 um 05:53 schrieb horst-d.winzler:

Immer nur auf Propagandadaten verwiesen zu werden,
langweilt auf Dauer.

Das machst du ständig.

 

[Helmut Schellong]

On 01/26/2020 05:53, horst-d.winzler wrote:

Am 25.01.20 um 23:17 schrieb Helmut Schellong:

Welcher Opamp? Bei OP134 und AD797 sehe ich jeweils
etwa das Zehnfache.

Die absoluten Werte spielen doch keine Rolle.
Ich sprach von 1000-facher Verbesserung des Klirrs.

Aber ich benutzte das Datenblatt des OPA1612, schon
mehrmals hier in Audio-Threads genannt.

In der tatsächlichen Schaltung gemessene Werte wären schonmal interessant.
Immer nur auf Propagandadaten verwiesen zu werden, langweilt auf Dauer.

Das kann man sich abschminken.
Wer kann 0,000006% Klirr (oder ähnlich) messen?


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 01/26/2020 05:51, horst-d.winzler wrote:

Am 25.01.20 um 22:31 schrieb Rolf Bombach:
Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer schrieb:
Am 23.01.20 um 16:35 schrieb Hartmut Kraus:
Dann wirst du noch viel lernen.

http://hkraus.eu/Schaltg.png

Etwa wie man Schrott produziert, so wie deinereiner?

Der unfreiwillige phasenvermurksende Hochpass in der
Bassendstufe ist besonders lustig.


So unpassend sieht das Zobel-Glied doch nicht aus. Allerdings nur ein
Widerstand ohne C drĂźber in der Gegenkopplung. Sehr mutig.

Die Zobel-Glieder sind wohl nicht gemeint, dann das sind
keine Hochpässe, sondern das Gegenteil.
Ansonsten sind da haufenweise Hochpässe.
Meist durch Koppelkondensatoren.
Aber Ci1 und Ci2 vermindern die Gegenkopplung bei
hohen Frequenzen, was Hochpaß ergibt.
Die Schaltung ist unnĂśtig unsymmetrisch.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Rolf Bombach]

Fritz schrieb:

Am 22.01.20 um 09:03 schrieb Rainer Knaepper:
Wenn du eine Gegentaktendstufe ohne Ruhestrom mit 1V sehr leise
ansteuerst, hast du vermutlich um die 500% Klirr. Blasen die Treiber
10V drauf, wird das unter 10% gehen.

In diesen OPV wird es also irgendwelche Stages geben, die konstante
Übernahmeverzerrungen produzieren. Winzig kleine, aber eben vorhanden.

Eher mit Nichtlinearitäten zu bezeichnen!
Die sind selbst wenn du alle Stufen in Class A betreiben wĂźrdest
vorhanden. Im Inneren von OPAs fahren eh die meisten Transistoren im
Signalweg in Class A (gegen Konstantstromquellen oder Current-Mirror).
Nur die Endstufe ist Class AB. Selbst wenn du diese durch
Außenbeschaltung in Class A betreiben würdest, wird sich da kaum etwas
ändern.

Diese Nichtlinearitäten sind Kennlinienkrßmmungen, also per Definition
lokal linear. Deren Auswirkungen steigen quadratisch, kubisch usw.
mit dem Pegel an. Respektive deren Klirr geht bei kleinen Pegeln
rasch gegen null.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

On 01/25/2020 22:20, Rolf Bombach wrote:

Welcher Opamp? Bei OP134 und AD797 sehe ich jeweils
etwa das Zehnfache.

Die absoluten Werte spielen doch keine Rolle.
Ich sprach von 1000-facher Verbesserung des Klirrs.

Aber ich benutzte das Datenblatt des OPA1612, schon
mehrmals hier in Audio-Threads genannt.

OK, ganz langsam lichtet sich der Nebel :-]
(allerdings nicht vor meinem Fenster)

Die Datenblattjongleure machen es einem nicht einfach.

Fßr den AD797 ist eine äquivalente Rauschspannung
am Eingang angegeben von 1 uV RMS 10 Hz - 1 MHz.

FĂźr den OPA1612 "allerdings" 1.2 uV_pp 20 Hz - 20 kHz.

Mittlerweile ist mir klar geworden, dass das dasselbe ist
(nachdem mir klar wurde dass Wurzel 50 ungefähr die Umrechnung
von Vpp nach RMS ist). GRUMMEL.

Damit und mit AD797 - Fig. 13 ist dann klar, dass dieses
Teil klirrt.

Beim OPA1612 (Fig. 11) hingegen sieht es so aus, als hätte
das Teil Klirr = 0, da sich die Kurve durch die Addition von
0.3 uV RMS Rauschspannung vollständig erklären lässt.
Durch deine Pegelanpassung verbesserst du also primär
den Rauschabstand. Da das gesunde GehĂśr eine enorme Dynamik
hat, ist das auch das wichtige.

Wermutstropfen: Die Kurve gilt fĂźr Quellwiderstand Null, in
der Praxis wäre das etwas herausfordernd (Figs. 8, 10)

Ein anderes Problem ist die Linearität der Widerstände, insbesondere
die des Gegenkopplungswiderstands bei Verstärkung >> 1.

Ich gehe jetzt nicht soweit zu empfehlen, den R22 in "amp6.jpg"
in 18 Stßck a 1 kOhm aufzuspalten, aber Abklären wßrde ich das
schon. Der ganze tatsächliche Klirr kann von diesem Biest kommen.
Siehe z.B. LTC6090 (6090fe.pdf) Seite 19.

(sorry falls Hartmut jetzt in Jubel ausbricht angesichts des
Zusammendampfens der ganzen MOSFET-Ansteuerung in einen einzigen IC.
Klaro, consumer-low-end-Plastikklasse, aber dennoch...)

--
mfg Rolf Bombach

 

[Helmut Schellong]

On 01/26/2020 12:03, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:

Damit und mit AD797 - Fig. 13 ist dann klar, dass dieses
Teil klirrt.

Beim OPA1612 (Fig. 11) hingegen sieht es so aus, als hätte
das Teil Klirr = 0, da sich die Kurve durch die Addition von
0.3 uV RMS Rauschspannung vollständig erklären lässt.
Durch deine Pegelanpassung verbesserst du also primär
den Rauschabstand. Da das gesunde GehĂśr eine enorme Dynamik
hat, ist das auch das wichtige.

Das Diagramm (die Diagramme) sind eindeutig.
Ich sehe nicht, daß sich das komplett auf das Rauschen reduziert.
Das geht logisch nicht daraus hervor.

Wermutstropfen: Die Kurve gilt fĂźr Quellwiderstand Null, in
der Praxis wäre das etwas herausfordernd (Figs. 8, 10)

Die Wirkung von R >0 ist gering.

Ein anderes Problem ist die Linearität der Widerstände, insbesondere
die des Gegenkopplungswiderstands bei Verstärkung >> 1.

Ich gehe jetzt nicht soweit zu empfehlen, den R22 in "amp6.jpg"
in 18 Stßck a 1 kOhm aufzuspalten, aber Abklären wßrde ich das
schon. Der ganze tatsächliche Klirr kann von diesem Biest kommen.
Siehe z.B. LTC6090 (6090fe.pdf) Seite 19.

So geht das mit R-Noise sowieso nicht.

Der LME49724 hat noch viel mehr Diagramme.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 26.01.20 um 11:30 schrieb Helmut Schellong:

Die Zobel-Glieder sind wohl nicht gemeint, dann das sind
keine Hochpässe, sondern das Gegenteil.
Ansonsten sind da haufenweise Hochpässe.
Meist durch Koppelkondensatoren.

Mit einer unteren Grenzfrequenz <= 14Hz.

Aber Ci1 und Ci2 vermindern die Gegenkopplung bei
hohen Frequenzen, was Hochpaß ergibt.

Die sind 'raus.

http://hkraus.eu/schaltg.jpg

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.pdf
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf

 

[Hartmut Kraus]

Am 26.01.20 um 12:03 schrieb Rolf Bombach:

Helmut Schellong schrieb:
On 01/25/2020 22:20, Rolf Bombach wrote:

Welcher Opamp? Bei OP134 und AD797 sehe ich jeweils
etwa das Zehnfache.

Die absoluten Werte spielen doch keine Rolle.
Ich sprach von 1000-facher Verbesserung des Klirrs.

Aber ich benutzte das Datenblatt des OPA1612, schon
mehrmals hier in Audio-Threads genannt.

OK, ganz langsam lichtet sich der Nebel :-]
(allerdings nicht vor meinem Fenster)

Die Datenblattjongleure machen es einem nicht einfach.

Fßr den AD797 ist eine äquivalente Rauschspannung
am Eingang angegeben von 1 uV RMS 10 Hz - 1 MHz.

FĂźr den OPA1612 "allerdings" 1.2 uV_pp 20 Hz - 20 kHz.

Mittlerweile ist mir klar geworden, dass das dasselbe ist
(nachdem mir klar wurde dass Wurzel 50 ungefähr die Umrechnung
von Vpp nach RMS ist). GRUMMEL.

Damit und mit AD797 - Fig. 13 ist dann klar, dass dieses
Teil klirrt.

Beim OPA1612 (Fig. 11) hingegen sieht es so aus, als hätte
das Teil Klirr = 0, da sich die Kurve durch die Addition von
0.3 uV RMS Rauschspannung vollständig erklären lässt.
Durch deine Pegelanpassung verbesserst du also primär
den Rauschabstand. Da das gesunde GehĂśr eine enorme Dynamik
hat, ist das auch das wichtige.

Wermutstropfen: Die Kurve gilt fĂźr Quellwiderstand Null, in
der Praxis wäre das etwas herausfordernd (Figs. 8, 10)

Ein anderes Problem ist die Linearität der Widerstände, insbesondere
die des Gegenkopplungswiderstands bei Verstärkung >> 1.

Ich gehe jetzt nicht soweit zu empfehlen, den R22 in "amp6.jpg"
in 18 Stßck a 1 kOhm aufzuspalten, aber Abklären wßrde ich das
schon. Der ganze tatsächliche Klirr kann von diesem Biest kommen.
Siehe z.B. LTC6090 (6090fe.pdf) Seite 19.

(sorry falls Hartmut jetzt in Jubel ausbricht angesichts des
Zusammendampfens der ganzen MOSFET-Ansteuerung in einen einzigen IC.

Naja, Jubel - die MĂźhe mache ich mir nicht.

> Klaro, consumer-low-end-Plastikklasse, aber dennoch...)

Mit den Daten bin ich gehörmäßig zufrieden.

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.pdf
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf

 

[Rolf Bombach]

Gerhard Hoffmann schrieb:

Am 25.01.20 um 22:53 schrieb Rolf Bombach:
Gerhard Hoffmann schrieb:

Guggemal, wie alt die MAT-02 sind. Die waren mein halbes
Leben lang immer zu schade...

Nicht einschalten, nicht anschauen etc. die Dinger sind abgekĂźndigt.
Gibt es da neueres?

MAT12, MAT14, SSM2110, 2212, 2220 in variabler Erhältlichkeit.
MAT02 gibt's wohl noch space-qualified.

Tatsächlich. SSM2220 scheint ein MAT-03 zu sein. Die Beispielschaltungen
sind exakt dieselben wie einst bei Analog Devices (welche PMI Ăźbernommen
hatte). Ausser dass z.B. OP-27 durch AD8671 ersetzt wurde.
SSM2110 sagt mir jetzt nicht, das war ein RMS/DC Konverter.

Wenn man den Offset des Doppeltransistors nicht braucht, ist man
mit Diodes, Inc. ZTX851 bzgl. des Rauschens wesentlich besser bedient.
Oder ZTX951 als PNP.

Das sind aber Insider-Informationen. Die Idee, Leistungstransistoren
zu verwenden, ist nicht neu, aber dieses Teil zu finden schon.
Klassische Leistungstransistoren hatten zu wenig Stromverstärkung,
insbesondere bei kleinen KollektorstrĂśmen. Wie allerdings die Akzeptanz
von Plastikbilliggnubbeln in der High-End-Szene sein wird, ....
Diese Transistoren sind wohl fĂźr LED-"Blitze" und dergleichen gedacht,
Zetex hatte da sehr interessante Sachen, auch MOSFET.

Danke fĂźr die Info.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Hartmut Kraus]

Am 26.01.20 um 16:02 schrieb Sebastian Wolf:

Am 26.01.2020 um 15:56 schrieb Fritz:
Am 26.01.20 um 14:43 schrieb Hartmut Kraus:
Am 26.01.20 um 11:30 schrieb Helmut Schellong:
  > Die Zobel-Glieder sind wohl nicht gemeint, dann das sind
  > keine Hochpässe, sondern das Gegenteil.
  > Ansonsten sind da haufenweise Hochpässe.
  > Meist durch Koppelkondensatoren.

Mit einer unteren Grenzfrequenz <= 14Hz.

  > Aber Ci1 und Ci2 vermindern die Gegenkopplung bei
  > hohen Frequenzen, was Hochpaß ergibt.

Die sind 'raus.

http://hkraus.eu/schaltg.jpg

Zum allerwelts MidFi taugt die Schaltung nun.

Die taugt fĂźr mehr.

Wennst GlĂźck hast bekommst
das in den Märkten fertig um 399,- bis 499,-

Das wäre vÜllig ßberteuert.

Wahrscheinlich.

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.pdf
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf

 

[Sebastian Wolf]

Am 26.01.2020 um 15:56 schrieb Fritz:

Am 26.01.20 um 14:43 schrieb Hartmut Kraus:
Am 26.01.20 um 11:30 schrieb Helmut Schellong:
Die Zobel-Glieder sind wohl nicht gemeint, dann das sind
keine Hochpässe, sondern das Gegenteil.
Ansonsten sind da haufenweise Hochpässe.
Meist durch Koppelkondensatoren.

Mit einer unteren Grenzfrequenz <= 14Hz.

Aber Ci1 und Ci2 vermindern die Gegenkopplung bei
hohen Frequenzen, was Hochpaß ergibt.

Die sind 'raus.

http://hkraus.eu/schaltg.jpg

Zum allerwelts MidFi taugt die Schaltung nun. Wennst GlĂźck hast bekommst
das in den Märkten fertig um 399,- bis 499,-

Das wäre vÜllig ßberteuert.

 

[Fritz]

Am 26.01.20 um 14:43 schrieb Hartmut Kraus:

Am 26.01.20 um 11:30 schrieb Helmut Schellong:
Die Zobel-Glieder sind wohl nicht gemeint, dann das sind
keine Hochpässe, sondern das Gegenteil.
Ansonsten sind da haufenweise Hochpässe.
Meist durch Koppelkondensatoren.

Mit einer unteren Grenzfrequenz <= 14Hz.

Aber Ci1 und Ci2 vermindern die Gegenkopplung bei
hohen Frequenzen, was Hochpaß ergibt.

Die sind 'raus.

http://hkraus.eu/schaltg.jpg

Zum allerwelts MidFi taugt die Schaltung nun. Wennst GlĂźck hast bekommst
das in den Märkten fertig um 399,- bis 499,-

--
Fritz
'Prosit Neujahr!'
Allen die Guten Willens sind!

 

[Fritz]

Am 25.01.20 um 22:56 schrieb Hartmut Kraus:

Am 25.01.20 um 22:31 schrieb Rolf Bombach:
Der unfreiwillige phasenvermurksende Hochpass in der
Bassendstufe ist besonders lustig.
Der ist 'raus.

http://hkraus.eu/schaltg.jpg

Wenigstens kein 741er mehr (wenn ich keinen ßbersehen hätt).

Wo ist denn der Weltraumbahnhof )))

--
Fritz
'Prosit Neujahr!'
Allen die Guten Willens sind!

 

[Fritz]

Am 25.01.20 um 22:26 schrieb Rolf Bombach:

Andreas Fecht schrieb:
Am 22.01.2020 um 23:46 schrieb Hartmut Kraus:
Wieso - weißt du heute schon, wann du keine Rente mehr kriegst, also wann du tot bist?

Oder willst du nicht vielleicht doch lieber vorher noch mal was hĂśren - mir jedenfalls geht's so.
Das ist wie bei den Modelleisenbahnleuten, der Weg ist das Ziel.
Wie schon jemand so schĂśn in dsp zum Thema "Kurt" festgestellt hat:
Nicht der Weg, der Strassengraben ist das Ziel.

'Das Kurt' als Fahrer .... ob da etwa Krause mit im Bus sitz ;-)))

--
Fritz
'Prosit Neujahr!'
Allen die Guten Willens sind!

 

[Hartmut Kraus]

Am 26.01.20 um 17:06 schrieb Rolf Bombach:

Hartmut Kraus schrieb:
Am 21.01.20 um 22:21 schrieb Rolf Bombach:
 > Hartmut Kraus schrieb:
 >> Am 18.01.20 um 22:49 schrieb Rolf Bombach:
 >>> ich war damals beeindruckt durch die Schutzschaltungen,
 >>> die dann aber nichts gebracht haben.
 
 >> Heute schon.
 
 > Du meinst, durch 30jähriges Rumliegenlassen von ICs bauen
 > die von sich aus bessere Schaltungen ein?

Ich meine nur, heute werden etwas andere ICs hergestellt als vor 30
Jahren.

Das ist klar, nur nĂźtzt das rĂźckwirkend auf den TDA2020 nichts, oder?

Nicht wirklich.

Ich habe HiFi/NF-Verstärkergebastel aufgegeben, da es nicht mal einen
In-House-Markt gibt . Ich baute von da an nur noch "Laborverstärker",
welche man (Musiker etc.) durchaus gelegentlich auch als Verstärker
fßr den Zentralbass benßtzt/missbraucht. > Die Hobby-Gitarristen hingegen fanden die triviale RÜhrenverstärker
interessant, wohl weils so schĂśn scheppert.

Klar.

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.pdf
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf