Aktives Tri-Amping

[Helmut Schellong]

On 01/29/2020 00:27, Dieter Michel wrote:

Ich glaube auch nicht, dass das nichtlineare Verzerrungs-
produkte sind, sondern dass einfach der sehr geringe
Pegel von Rauschen oder irgendwelchen Rest-Fremdspannungen
nur deshalb immer kleiner zu werden scheint, weil er in
Relation zur steigenden Nutzsignalamplitude bewertet wird.

Diese grundlegende Form von THD+N vs. Nutzsignalamplitude
hat man meistens bei solchen Messungen, wenn man "+N" misst.

Nur THD, also ohne N, zu messen, dĂźrfte bei solch niedrigen
Verzerrungen auch ziemlich sportlich werden. Dazu mĂźsste man
ja auch noch eine Spektralanalyse machen und bei so niedrigen
Pegeln die Harmonischen zusammensammeln, um den Noise-Anteil
außen vor lassen zu können.

01/26/2020 22:07 OPA1612 Datenblatt
======================================================================
Unter Features _und_ Description
steht "Distortion: 0.000015% at 1 kHz".

In der Tabelle steht der gleiche Wert hinter THD+N.
Dort steht hinter IMD (ohne N) erneut der gleiche Wert (und kleinere).

Im Diagramm 12. (Intermodulationsverzerrungen) hat die Kurve
den gleichen Verlauf wie in Diagramm 11 -- ohne '+N'.
Im Diagramm 12. beginnt die Skala mit 0.1 Vrms, in 11. mit 0.01,
deshalb wirkt 12. optisch 'schwächer'.
Die Y-Skalen sind gleich.

Aus diesen Gründen glaube ich nicht, daß das Diagramm 11.
nur auf Rauschen beruht, während der Klirr 0 ist.
======================================================================

Ich habe Vorstehendes vor mehreren Tagen gepostet
und danach mindestens zweimal darauf hingewiesen, aufgrund
von Fragen.
Es wird dennoch ignoriert, und abwegige Ideen werden verfolgt.

Jemand hatte (vor Wochen) von Übernahmeverzerrungen gesprochen.
Das finde ich nicht abwegig.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 01/29/2020 01:07, Hartmut Kraus wrote:

Am 28.01.20 um 23:31 schrieb Helmut Schellong:

Wahrscheinlich. Anders kann ich mir einfach nicht erklären, wie der Klirr
bei /steigender/ Aussteuerung /sinken/ sollte.

Andere OPV haben das gleiche Verhalten.

Nein. Ein Gegenbeispiel ("low noise"):

http://hkraus.eu/LM833.pdf

(Seite 5) Siehst du was?

Ja, deutlich.
THD+N sinken mit der Ausgangsspannung.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Dieter Michel]

Hallo Helmut,

>> Ich glaube auch nicht, dass das nichtlineare Verzerrungs- >> produkte sind, sondern dass einfach der sehr geringe>> Pegel von
Rauschen oder irgendwelchen Rest-Fremdspannungen>> nur deshalb immer
kleiner zu werden scheint, weil er in>> Relation zur steigenden
Nutzsignalamplitude bewertet wird.>> Diese grundlegende Form von THD+N
vs. Nutzsignalamplitude>> hat man meistens bei solchen Messungen, wenn
man "+N" misst.

01/26/2020 22:07      OPA1612 Datenblatt
======================================================================
Unter Features _und_ Description
steht "Distortion: 0.000015% at 1 kHz".

In der Tabelle steht der gleiche Wert hinter THD+N.
Dort steht hinter IMD (ohne N) erneut der gleiche Wert (und kleinere).

Im Diagramm 12. (Intermodulationsverzerrungen) hat die Kurve
den gleichen Verlauf wie in Diagramm 11 -- ohne '+N'.
Im Diagramm 12. beginnt die Skala mit 0.1 Vrms, in 11. mit 0.01,
deshalb wirkt 12. optisch 'schwächer'.
Die Y-Skalen sind gleich.

Aus diesen Gründen glaube ich nicht, daß das Diagramm 11.
nur auf Rauschen beruht, während der Klirr 0 ist.

ich wĂźrde auch nicht behaupten, dass der OPA1612 Ăźberhaupt
gar keine Verzerrungen produziert. Der lineare Verlauf auf
der doppelt logarithmischen Darstellung entspricht ja auch
nicht zu 100% einem Verhältnis des Eingangssignals zu einem
konstanten Fremdspannungssignal.

Ich kĂśnnte mir aber vorstellen, dass die vom OPA1612
produzierten Verzerrungen so niedrig sind, dass eventuelle
Noise- oder sonstige Rest-Fremdspannungsanteile (auch aus
der Elektronik des Messgerätes) das Ergebnis dominieren,
bis der OpAmp clippt.
Dann geht's natĂźrlich steil bergauf.

An dem IMD-Diagramm steht zwar nicht "+N", aber irgendwie
mĂźssen sie das ja auch messen, und die Messung wird auch
nicht vollkommen frei von Fremdspannungen sein - allein schon
deshalb, weil auch das Messgerät nicht frei von Rauschen und
Eigenverzerrungen ist.

Ohne jetzt die Zeit zu haben, da noch tiefer einzusteigen,
finde ich z.B. in der Technical Library von Audio Precision
(https://www.ap.com/technical-library/more-about-imd),
dass z.B. die IMD-Messung nach SMPTE/DIN Noise einschließt.

Wie schon erwähnt, ist es interessant, wenn man sich das
Residualsignal des Analyzers, also das, was als THD+N bzw.
IMD bewertet wird, anhĂśren kann. Da bekommt man einen guten
Eindruck, ob die Verzerrungen etwas mit dem Eingangssignal
zu tun haben oder eher Rauschen oder irgendwelche Fremdsignale,
Einstreuungen oder so etwas sind.

Im Grunde kann man aber natĂźrlich froh sein, dass Opamps
wie der OPA1612 so wenig verzerren.

Viele Grüße

Dieter

 

[Hartmut Kraus]

Am 29.01.20 um 13:31 schrieb Helmut Schellong:

On 01/29/2020 00:27, Dieter Michel wrote:

Ich glaube auch nicht, dass das nichtlineare Verzerrungs-
produkte sind, sondern dass einfach der sehr geringe
Pegel von Rauschen oder irgendwelchen Rest-Fremdspannungen
nur deshalb immer kleiner zu werden scheint, weil er in
Relation zur steigenden Nutzsignalamplitude bewertet wird.

Diese grundlegende Form von THD+N vs. Nutzsignalamplitude
hat man meistens bei solchen Messungen, wenn man "+N" misst.

Nur THD, also ohne N, zu messen, dĂźrfte bei solch niedrigen
Verzerrungen auch ziemlich sportlich werden. Dazu mĂźsste man
ja auch noch eine Spektralanalyse machen und bei so niedrigen
Pegeln die Harmonischen zusammensammeln, um den Noise-Anteil
außen vor lassen zu können.

01/26/2020 22:07      OPA1612 Datenblatt
======================================================================
Unter Features _und_ Description
steht "Distortion: 0.000015% at 1 kHz".

In der Tabelle steht der gleiche Wert hinter THD+N.
Dort steht hinter IMD (ohne N) erneut der gleiche Wert (und kleinere).

Im Diagramm 12. (Intermodulationsverzerrungen) hat die Kurve
den gleichen Verlauf wie in Diagramm 11 -- ohne '+N'.
Im Diagramm 12. beginnt die Skala mit 0.1 Vrms, in 11. mit 0.01,
deshalb wirkt 12. optisch 'schwächer'.
Die Y-Skalen sind gleich.

Aus diesen Gründen glaube ich nicht, daß das Diagramm 11.
nur auf Rauschen beruht, während der Klirr 0 ist.

Das hat auch keiner behauptet.

======================================================================

Ich habe Vorstehendes vor mehreren Tagen gepostet
und danach mindestens zweimal darauf hingewiesen, aufgrund
von Fragen.
Es wird dennoch ignoriert, und abwegige Ideen werden verfolgt.

Welche?

> Jemand hatte (vor Wochen) von Übernahmeverzerrungen gesprochen.

Die lassen sich durch ein bisschen Ruhestrom minimieren. Sollte mich
sehr wundern, wenn die Entwickler der ICs das noch nicht wissen. Und
durch die nĂśtige starke Gegenkopplung dĂźrften nichtlineare Verzerrungen
sowieso quasi vollständig verschwinden.

> Das finde ich nicht abwegig.

Ich also schon.

 

[Hartmut Kraus]

Am 29.01.20 um 13:17 schrieb Helmut Schellong:

On 01/29/2020 01:07, Hartmut Kraus wrote:
Am 28.01.20 um 23:31 schrieb Helmut Schellong:

Wahrscheinlich. Anders kann ich mir einfach nicht erklären, wie der
Klirr bei /steigender/ Aussteuerung /sinken/ sollte.

Andere OPV haben das gleiche Verhalten.

Nein. Ein Gegenbeispiel ("low noise"):

http://hkraus.eu/LM833.pdf

(Seite 5) Siehst du was?

Ja, deutlich.
THD+N sinken mit der Ausgangsspannung.

Von >~0,01% auf >= 0,003%, also von >~ -80dB auf >=90,5dB. Wirklich
gewaltig. Und welcher Anteil ist wohl THD und welcher N? DarĂźber
schweigen sich alle aus.

 

[Helmut Schellong]

On 01/29/2020 17:16, Hartmut Kraus wrote:

Am 29.01.20 um 13:31 schrieb Helmut Schellong:

01/26/2020 22:07      OPA1612 Datenblatt
======================================================================
Unter Features _und_ Description
steht "Distortion: 0.000015% at 1 kHz".

In der Tabelle steht der gleiche Wert hinter THD+N.
Dort steht hinter IMD (ohne N) erneut der gleiche Wert (und kleinere).

Im Diagramm 12. (Intermodulationsverzerrungen) hat die Kurve
den gleichen Verlauf wie in Diagramm 11 -- ohne '+N'.
Im Diagramm 12. beginnt die Skala mit 0.1 Vrms, in 11. mit 0.01,
deshalb wirkt 12. optisch 'schwächer'.
Die Y-Skalen sind gleich.

Aus diesen Gründen glaube ich nicht, daß das Diagramm 11.
nur auf Rauschen beruht, während der Klirr 0 ist.

Das hat auch keiner behauptet.

Es wurde _zumindest_ erwogen.

Ich habe Vorstehendes vor mehreren Tagen gepostet
und danach mindestens zweimal darauf hingewiesen, aufgrund
von Fragen.
Es wird dennoch ignoriert, und abwegige Ideen werden verfolgt.

Welche?

Die wurden gepostet.

Jemand hatte (vor Wochen) von Übernahmeverzerrungen gesprochen.

Die lassen sich durch ein bisschen Ruhestrom minimieren. Sollte mich sehr
wundern, wenn die Entwickler der ICs das noch nicht wissen. Und durch die
nĂśtige starke Gegenkopplung dĂźrften nichtlineare Verzerrungen sowieso quasi
vollständig verschwinden.

Das finde ich nicht abwegig.

Ich also schon.

Toll.
Du meinst also, die Übernahmeverzerrungen in OPVs
sind kleiner als 0.0000001%?


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 01/29/2020 17:04, Hartmut Kraus wrote:

Am 29.01.20 um 13:17 schrieb Helmut Schellong:
On 01/29/2020 01:07, Hartmut Kraus wrote:
Am 28.01.20 um 23:31 schrieb Helmut Schellong:

Wahrscheinlich. Anders kann ich mir einfach nicht erklären, wie der
Klirr bei /steigender/ Aussteuerung /sinken/ sollte.

Andere OPV haben das gleiche Verhalten.

Nein. Ein Gegenbeispiel ("low noise"):

http://hkraus.eu/LM833.pdf

(Seite 5) Siehst du was?

Ja, deutlich.
THD+N sinken mit der Ausgangsspannung.

Von >~0,01% auf >= 0,003%, also von >~ -80dB auf >=90,5dB. Wirklich gewaltig.

Spielt keine Rolle.
Um die Tendenz geht es, um Proportionalität.

Und welcher Anteil ist wohl THD und welcher N? DarĂźber schweigen sich alle
aus.

Der LME49724 hat viele solche Diagramme.
LM4562 ebenfalls.
Und ADA4075-2, LME49710, LME49720, LME49860, OPA1602,
OPA1622, OPA1641, OPA1652, OPA1656, OPA1662,
OPA1688, OPA1692, TL971, ...


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 01/29/2020 16:44, Dieter Michel wrote:
[...]

Ich kĂśnnte mir aber vorstellen, dass die vom OPA1612
produzierten Verzerrungen so niedrig sind, dass eventuelle
Noise- oder sonstige Rest-Fremdspannungsanteile (auch aus
der Elektronik des Messgerätes) das Ergebnis dominieren,
bis der OpAmp clippt.
Dann geht's natĂźrlich steil bergauf.

Ich habe Schwierigkeiten, das anzunehmen.
Dann wären ja diese Diagramme wertlos und ein Schwindel.

Beispielsweise der ADA4075-2 von Analog_Devices
hat drei solche wunderschĂśnen Diagramme.

Da geht's von 3% bis herab auf 0.00007%
aufgrund von 0.0001 V bis 10 V.
Das sind Verhältnisse von 42857 und 100000.

Das scheint einfach charakteristisch zu sein, fĂźr
die meisten OPV.

Der LME49724 hat viele solche Diagramme.
LM4562 ebenfalls.
Und LME49710, LME49720, LME49860, OPA1602,
OPA1622, OPA1641, OPA1652, OPA1656, OPA1662,
OPA1688, OPA1692, TL971, ...


--
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[Helmut Schellong]

On 01/29/2020 19:22, Hartmut Kraus wrote:

Am 29.01.20 um 18:16 schrieb Helmut Schellong:
On 01/29/2020 16:44, Dieter Michel wrote:
[...]
Ich kĂśnnte mir aber vorstellen, dass die vom OPA1612
produzierten Verzerrungen so niedrig sind, dass eventuelle
Noise- oder sonstige Rest-Fremdspannungsanteile (auch aus
der Elektronik des Messgerätes) das Ergebnis dominieren,
bis der OpAmp clippt.
Dann geht's natĂźrlich steil bergauf.

Ich habe Schwierigkeiten, das anzunehmen.
Dann wären ja diese Diagramme wertlos und ein Schwindel.

Wertlos, was den Verlauf von THD und N /im Einzelnen/ betrifft. Schwindel?
NĂś, nur nicht die ganze Wahrheit.

Dann lies mal oben:
Wenn ein Diagramm nicht vom DUT dominiert wird, sondern von
Fremdspannungen der Meßausrüstung u.a., dann ist solch ein
Diagramm wertlos und ein Schwindel.

Beispielsweise der ADA4075-2 von Analog_Devices
hat drei solche wunderschĂśnen Diagramme.

Da geht's von 3% bis herab auf 0.00007%
aufgrund von 0.0001 V bis 10 V.
Das sind Verhältnisse von 42857 und 100000.

Wie kommst du auf diese Zahlen?

0,0001V * 3%       = 0,000003V
10V * 0,00007%  = 0,000007V

Was rechnest Du denn da für einen Scheiß?!
Volt * Prozent = Volt
ist doch totaler Quark.
3 / 0.00007 = 42857
10 / 0.0001 = 100000

Was aber alles noch nichts Ăźber den Verlauf von
THD und N im Einzelnen aussagt.

NatĂźrlich nicht!
DarĂźber wollte ich auch nichts aussagen.

Ich habe nur irgendwo gelesen, daß der N-Anteil
fast bedeutungslos ist.


--
Mit freundlichen Grüßen
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http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 29.01.20 um 18:16 schrieb Helmut Schellong:

On 01/29/2020 16:44, Dieter Michel wrote:
[...]
Ich kĂśnnte mir aber vorstellen, dass die vom OPA1612
produzierten Verzerrungen so niedrig sind, dass eventuelle
Noise- oder sonstige Rest-Fremdspannungsanteile (auch aus
der Elektronik des Messgerätes) das Ergebnis dominieren,
bis der OpAmp clippt.
Dann geht's natĂźrlich steil bergauf.

Ich habe Schwierigkeiten, das anzunehmen.
Dann wären ja diese Diagramme wertlos und ein Schwindel.

Wertlos, was den Verlauf von THD und N /im Einzelnen/ betrifft.
Schwindel? NĂś, nur nicht die ganze Wahrheit.

Beispielsweise der ADA4075-2 von Analog_Devices
hat drei solche wunderschĂśnen Diagramme.

Da geht's von 3% bis herab auf 0.00007%
aufgrund von 0.0001 V bis 10 V.
Das sind Verhältnisse von 42857 und 100000.

Wie kommst du auf diese Zahlen?

0,0001V * 3% = 0,000003V
10V * 0,00007% = 0,000007V

Der Absolutwert steigt also sogar geringfĂźgig mit der Ausgangsspanung.
Und das Verhältnis:

log(3%)×20 = -30,46dB
log(0,00007%)×20 = -123,1dB

Heißt also, bei log(10V÷0,0001V)×20 = 100dB höherem Signal ist das
Verhältnis zu THD+N um 92,64dB besser. Was aber alles noch nichts ßber
den Verlauf von THD und N im Einzelnen aussagt.

 

[Hartmut Kraus]

Am 29.01.20 um 18:27 schrieb Helmut Schellong:

On 01/29/2020 17:16, Hartmut Kraus wrote:
Am 29.01.20 um 13:31 schrieb Helmut Schellong:

01/26/2020 22:07      OPA1612 Datenblatt
======================================================================
Unter Features _und_ Description
steht "Distortion: 0.000015% at 1 kHz".

In der Tabelle steht der gleiche Wert hinter THD+N.
Dort steht hinter IMD (ohne N) erneut der gleiche Wert (und kleinere).

Im Diagramm 12. (Intermodulationsverzerrungen) hat die Kurve
den gleichen Verlauf wie in Diagramm 11 -- ohne '+N'.
Im Diagramm 12. beginnt die Skala mit 0.1 Vrms, in 11. mit 0.01,
deshalb wirkt 12. optisch 'schwächer'.
Die Y-Skalen sind gleich.

Aus diesen Gründen glaube ich nicht, daß das Diagramm 11.
nur auf Rauschen beruht, während der Klirr 0 ist.

Das hat auch keiner behauptet.

Es wurde _zumindest_ erwogen.

Ich habe Vorstehendes vor mehreren Tagen gepostet
und danach mindestens zweimal darauf hingewiesen, aufgrund
von Fragen.
Es wird dennoch ignoriert, und abwegige Ideen werden verfolgt.

Welche?

Die wurden gepostet.

Jemand hatte (vor Wochen) von Übernahmeverzerrungen gesprochen.

Die lassen sich durch ein bisschen Ruhestrom minimieren. Sollte mich
sehr wundern, wenn die Entwickler der ICs das noch nicht wissen.
Und durch die nĂśtige starke Gegenkopplung dĂźrften nichtlineare
Verzerrungen sowieso quasi vollständig verschwinden.

Das finde ich nicht abwegig.

Ich also schon.

Toll.
Du meinst also, die Übernahmeverzerrungen in OPVs
sind kleiner als 0.0000001%?

Die hÜchste Grundverstärkung, die du mit der Gegenkopplung einstellt,
ist wohl etwa 10 = 20dB (in der ersten Stufe), dann nur noch 1 = 0dB,
richtig? Das macht (open loop gain >= 110dB angenommen) einen
Gegenkopplungsfaktor von mindestens >= 90dB / >= 110dB. Und um eben
diesen Faktor werden die eh' schon marginalen (wenn Ăźberhaupt
vorhandenen) Übernahmeverzerrungen wie überhaupt alle nichtlinearen
Verzerrungen noch verringert. Die kannst du also in den Skat drĂźcken.

Und weiter meine nach wie vor: Nirgendwo geht aus den Datenblättern
hervor, wie hoch der (garantiert sehr variable) Anteil der Verzerrungen
und des Rauschens an den Frendspannungen bei welcher durch die
Gegenkopplung eingestellten Verstärkung nun ist. Da aber
Übernahmeverzerrungen offensichtlich vernachlässigbar sind und weitere
Ăźberhaupt beachtenswerte Verzerrungen bei deinen Gegenkopplungen erst an
der Clippgrenze entstehen, besteht die ganze "Kunst" wohl nur noch in
Rauschminimierung.

Soweit meine Meinung.

 

[Hartmut Kraus]

Am 29.01.20 um 19:41 schrieb Helmut Schellong:

On 01/29/2020 19:22, Hartmut Kraus wrote:
Wie kommst du auf diese Zahlen?

0,0001V * 3%       = 0,000003V
10V * 0,00007%  = 0,000007V

Was rechnest Du denn da für einen Scheiß?!
Volt * Prozent = Volt
ist doch totaler Quark.
 3 / 0.00007 =  42857
10 / 0.0001  = 100000

Das ist genau so ein "Quark" wie:

On 01/29/2020 19:22, Hartmut Kraus wrote:
Heißt also, bei log(10V÷0,0001V)×20 = 100dB höherem Signal ist das
Verhältnis zu THD+N um 92,64dB besser.

Reine Zahlenspielerei ohne jeden praktischen Nutzen. Dass bei etwa
gleicher oder nur geringfĂźgig hĂśherer Fremdspannung ein um
Größenordnungen höherer Nutzsignalpegel einen höheren
Fremdspannungsabstand ergibt, ist ja wohl eine Binsenweisheit.

Was aber alles noch nichts Ăźber den Verlauf von THD und N im Einzelnen
aussagt.

NatĂźrlich nicht!
DarĂźber wollte ich auch nichts aussagen.

Ich habe nur irgendwo gelesen, daß der N-Anteil
fast bedeutungslos ist.

In Klammern: Denkste.

<r0sjo7$d1u$1@news.albasani.net>

 

[Hartmut Kraus]

Am 29.01.20 um 18:21 schrieb Helmut Schellong:

On 01/29/2020 17:04, Hartmut Kraus wrote:
Am 29.01.20 um 13:17 schrieb Helmut Schellong:
On 01/29/2020 01:07, Hartmut Kraus wrote:
Am 28.01.20 um 23:31 schrieb Helmut Schellong:

Wahrscheinlich. Anders kann ich mir einfach nicht erklären, wie
der Klirr bei /steigender/ Aussteuerung /sinken/ sollte.

Andere OPV haben das gleiche Verhalten.

Nein. Ein Gegenbeispiel ("low noise"):

http://hkraus.eu/LM833.pdf

(Seite 5) Siehst du was?

Ja, deutlich.
THD+N sinken mit der Ausgangsspannung.

Von >~0,01% auf >= 0,003%, also von >~ -80dB auf >=90,5dB. Wirklich
gewaltig.

Spielt keine Rolle.
Um die Tendenz geht es, um Proportionalität.

Eben.

<r0sjo7$d1u$1@news.albasani.net>

How, ich habe gesprochen.

 

[Helmut Schellong]

On 01/29/2020 19:43, Hartmut Kraus wrote:

Am 29.01.20 um 18:27 schrieb Helmut Schellong:

Das finde ich nicht abwegig.

Ich also schon.

Toll.
Du meinst also, die Übernahmeverzerrungen in OPVs
sind kleiner als 0.0000001%?

Die hÜchste Grundverstärkung, die du mit der Gegenkopplung einstellt, ist
wohl etwa 10 = 20dB (in der ersten Stufe), dann nur noch 1 = 0dB, richtig?

Kann als richtig bezeichnet werden.

Das macht (open loop gain >= 110dB angenommen) einen Gegenkopplungsfaktor von
mindestens >= 90dB / >= 110dB. Und um eben diesen Faktor werden die eh' schon
marginalen (wenn überhaupt vorhandenen) Übernahmeverzerrungen wie überhaupt
alle nichtlinearen Verzerrungen noch verringert. Die kannst du also in den
Skat drĂźcken.

Wir waren bei Datenblättern von OPV.
Nun sind wir bei der Schaltung meines Vorverstärkers.
Die kleinste Eingangsspannung wird 500 ÂľV sein.

Und weiter meine nach wie vor: Nirgendwo geht aus den Datenblättern hervor,
wie hoch der (garantiert sehr variable) Anteil der Verzerrungen und des
Rauschens an den Frendspannungen bei welcher durch die Gegenkopplung
eingestellten Verstärkung nun ist.

Doch, die Rauscheigenschaften werden extrem ausfĂźhrlich dargestellt.

Da aber Übernahmeverzerrungen
offensichtlich vernachlässigbar sind und weitere ßberhaupt beachtenswerte
Verzerrungen bei deinen Gegenkopplungen erst an der Clippgrenze entstehen,
besteht die ganze "Kunst" wohl nur noch in Rauschminimierung.

Soweit meine Meinung.
Ich kann das Rauschen nur minimieren durch Wahl der Bauelemente.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 29.01.20 um 20:28 schrieb Helmut Schellong:

On 01/29/2020 19:43, Hartmut Kraus wrote:
Am 29.01.20 um 18:27 schrieb Helmut Schellong:

Das finde ich nicht abwegig.

Ich also schon.

Toll.
Du meinst also, die Übernahmeverzerrungen in OPVs
sind kleiner als 0.0000001%?

Die hÜchste Grundverstärkung, die du mit der Gegenkopplung einstellt,
ist wohl etwa 10 = 20dB (in der ersten Stufe), dann nur noch 1 = 0dB,
richtig?

Kann als richtig bezeichnet werden.
Das macht (open loop gain >= 110dB angenommen) einen
Gegenkopplungsfaktor von mindestens >= 90dB / >= 110dB. Und um eben
diesen Faktor werden die eh' schon marginalen (wenn Ăźberhaupt
vorhandenen) Übernahmeverzerrungen wie überhaupt alle nichtlinearen
Verzerrungen noch verringert. Die kannst du also in den Skat drĂźcken.

Wir waren bei Datenblättern von OPV.
Nun sind wir bei der Schaltung meines Vorverstärkers.

Was sollte also die ganze Diskussion um "Klirrminimierung"?

Am 23.01.20 um 17:17 schrieb Helmut Schellong:

On 01/22/2020 22:15, Hartmut Kraus wrote:
Am 22.01.20 um 21:57 schrieb Helmut Schellong:
On 01/22/2020 21:33, Hartmut Kraus wrote:

Klirr ist geschenkt (ob nun 0,000001 oder "nur" 0,01 %)
Fremdspannung (hauptsächlich Rauschen), die ins Gewicht fallen kÜnnte,
entsteht wie gesagt in der ersten Stufe.

Du vergißt ständig folgenden Sachverhalt:

Der Klirrfaktor von z.B. 0,000015% entsteht unter optimalen
Bedingungen laut Datenblatt - bei 1 kHz.

Bei hĂśheren Frequenzen kann der schnell 0,0005% betragen.

Und wenn eine richtige Beschaltung vorgenommen wird, steigt
der Klirr weiter kräftig an, auf z.B. 0,004%.

Wo sollte das also herkommen? Von welcher "richtigen" Beschaltung? Als
Filter? Die haben neben der Grundverstärkung von 1 nur noch weitere
(frequenzabhängige) Dämpfung.

 

[Helmut Schellong]

On 01/29/2020 21:32, Hartmut Kraus wrote:

Am 29.01.20 um 20:38 schrieb Helmut Schellong:

Ich habe nur irgendwo gelesen, daß der N-Anteil
fast bedeutungslos ist.

In Klammern: Denkste.

Ich hab's gelesen.

In vertauschten Rollen wĂźrde ich jetzt zu dir sagen: Also auswendig gelernt,
ohne drĂźber nachzudenken. Wir wissen jetzt, dass bei deiner Beschaltung mit
den starken Gegenkopplungen der /Klirranteil/ bedeutungslos ist, dein ganzes
"Streben nach Klirrminimierung" also Kackelfax. Darfst ruhig mal einen Fehler
zugeben, da fällt dir kein Stein aus der Krone! Machst dich nur lächerlich,
wenn du jetzt weiter 'rumeierst.

01/23/2020 17:17
=================================================================
Du vergißt ständig folgenden Sachverhalt:

Der Klirrfaktor von z.B. 0,000015% entsteht unter optimalen
Bedingungen laut Datenblatt - bei 1 kHz.

Bei hĂśheren Frequenzen kann der schnell 0,0005% betragen.

Und wenn eine richtige Beschaltung vorgenommen wird, steigt
der Klirr weiter kräftig an, auf z.B. 0,004%.
Das gilt nach wie vor fĂźr nur _einen_ OPV.

Desweiteren wirken bis etwa 15 OPV hintereinander.
Dann bin ich vielleicht bei 0,09%.

Mein Streben nach geringem Klirr ist folglich
gar nicht 'geschenkt'!
=================================================================

Der Klirr im Datenblatt ist Ăźbrigens Ăźberwiegend
fĂźr Gain=1 oder Gain=-1, fĂźr jeden einzelnen OPV.



--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 29.01.20 um 20:28 schrieb Helmut Schellong:
> Die kleinste Eingangsspannung wird 500 ÂľV sein.

Na, das kann man noch nicht so absolut sagen, wĂźrde ich erst mal sagen.
Welchen Maximalpegel und welche Dynamik haben deine Qellen denn so?
Das sieht bei einem CD-Player wohl etwas anders aus als bei einer
Bandmaschine oder einem Plattenspieler ...

Und weiter meine nach wie vor: Nirgendwo geht aus den Datenblättern
hervor, wie hoch der (garantiert sehr variable) Anteil der
Verzerrungen und des Rauschens an den Frendspannungen bei welcher
durch die Gegenkopplung eingestellten Verstärkung nun ist.

Doch, die Rauscheigenschaften werden extrem ausfĂźhrlich dargestellt.

Ok, aber die Gegenkopplungen / closed loop gains stehen ja nun fest.

Da aber Übernahmeverzerrungen offensichtlich vernachlässigbar sind und
weitere Ăźberhaupt beachtenswerte Verzerrungen bei deinen
Gegenkopplungen erst an der Clippgrenze entstehen, besteht die ganze
"Kunst" wohl nur noch in Rauschminimierung.

Soweit meine Meinung.
Ich kann das Rauschen nur minimieren durch Wahl der Bauelemente.

Vor allem am Eingang, oder? Womit wir wieder bei dem Fakt wären: Der
wesentliche Anteil des Rauschens ensteht in der ersten Stufe (weil das
die einzige ist, die es noch um 20dB verstärkt) - oder eher schon davor:

Am 29.01.20 um 20:50 schrieb horst-d.winzler:

Am 26.01.20 um 12:33 schrieb Helmut Schellong:
On 01/26/2020 12:03, Rolf Bombach wrote:
Wermutstropfen: Die Kurve gilt fĂźr Quellwiderstand Null, in
der Praxis wäre das etwas herausfordernd (Figs. 8, 10)

Die Wirkung von R >0 ist gering.

So geht das mit R-Noise sowieso nicht.

Die Quellwiderstände sollten fßr den AD797 (100_Ohm) und den OPA1612
(140_Ohm) nicht Ăźber die eingeklammerten Werte liegen.

Tja, Helmut, da wirst du wohl dein Konzept nochmal grĂźndlich Ăźberdenken
mĂźssen. Deine Quellen werden wohl kaum so einen geringen Innenwiderstand
aufweisen ... Also 'runterteilen, aber fĂźr jede Quelle anders
(einstellbar), damit wir auf den "Einheitspegel" kommen, ... oder

Jedenfalls wird's gantiert darauf hinauslaufen, dass dein Preamp nur
noch den "Einheitspegel" verarbeiten muss, als Lautstärkesteller also
2fach-Potis (/vor/ den aktiven Frequenzweichen und vor der
KopfhĂśrer-Endstufe) vollkommen ausreicht. Wetten?

 

[Hartmut Kraus]

Am 29.01.20 um 22:04 schrieb Hartmut Kraus:

Am 29.01.20 um 20:28 schrieb Helmut Schellong:
Die kleinste Eingangsspannung wird 500 ÂľV sein.

Na, das kann man noch nicht so absolut sagen, wĂźrde ich erst mal sagen.
Welchen Maximalpegel und welche Dynamik haben deine Qellen denn so?
Das sieht bei einem CD-Player wohl etwas anders aus als bei einer
Bandmaschine oder einem Plattenspieler ...

Und weiter meine nach wie vor: Nirgendwo geht aus den Datenblättern
hervor, wie hoch der (garantiert sehr variable) Anteil der
Verzerrungen und des Rauschens an den Frendspannungen bei welcher
durch die Gegenkopplung eingestellten Verstärkung nun ist.

Doch, die Rauscheigenschaften werden extrem ausfĂźhrlich dargestellt.

Ok, aber die Gegenkopplungen / closed loop gains stehen ja nun fest.

Da aber Übernahmeverzerrungen offensichtlich vernachlässigbar sind
und weitere Ăźberhaupt beachtenswerte Verzerrungen bei deinen
Gegenkopplungen erst an der Clippgrenze entstehen, besteht die ganze
"Kunst" wohl nur noch in Rauschminimierung.

Soweit meine Meinung.
Ich kann das Rauschen nur minimieren durch Wahl der Bauelemente.

Vor allem am Eingang, oder? Womit wir wieder bei dem Fakt wären: Der
wesentliche Anteil des Rauschens ensteht in der ersten Stufe (weil das
die einzige ist, die es noch um 20dB verstärkt) - oder eher schon davor:

Am 29.01.20 um 20:50 schrieb horst-d.winzler:
Am 26.01.20 um 12:33 schrieb Helmut Schellong:
On 01/26/2020 12:03, Rolf Bombach wrote:
Wermutstropfen: Die Kurve gilt fĂźr Quellwiderstand Null, in
der Praxis wäre das etwas herausfordernd (Figs. 8, 10)

Die Wirkung von R >0 ist gering.

So geht das mit R-Noise sowieso nicht.

Die Quellwiderstände sollten fßr den AD797 (100_Ohm) und den OPA1612
(140_Ohm) nicht Ăźber die eingeklammerten Werte liegen.

Tja, Helmut, da wirst du wohl dein Konzept nochmal grĂźndlich Ăźberdenken
mĂźssen. Deine Quellen werden wohl kaum so einen geringen Innenwiderstand
aufweisen ... Also 'runterteilen, aber fĂźr jede Quelle anders
(einstellbar), damit wir auf den "Einheitspegel" kommen, ... oder

Jedenfalls wird's gantiert darauf hinauslaufen, dass dein Preamp nur
noch den "Einheitspegel" verarbeiten muss, als Lautstärkesteller also
2fach-Potis (/vor/ den aktiven Frequenzweichen und vor der
KopfhĂśrer-Endstufe) vollkommen ausreicht. Wetten?

Bei mir war's Ăźbrigens ursrĂźnglich (mit meinem diskreten Preamp) so,
dass ich die verschiedenen Quellen auf 20k 'runtergeteilt habe (das
Rauschminimum fĂźr bipolare Transis 10...20k) und mit dem
"Eingangspegelregler" nur noch die /Gegenkopplung/ des Preamps
geringfßgig verändert.

 

[Dieter Michel]

Hallo Helmut,

Ich kĂśnnte mir aber vorstellen, dass die vom OPA1612
produzierten Verzerrungen so niedrig sind, dass eventuelle
Noise- oder sonstige Rest-Fremdspannungsanteile (auch aus
der Elektronik des Messgerätes) das Ergebnis dominieren,
bis der OpAmp clippt.

Ich habe Schwierigkeiten, das anzunehmen.
Dann wären ja diese Diagramme wertlos und ein Schwindel.

Wertlos wäre es ja vermutlich dann, wenn man als
Entwickler nicht die Information daraus entnehmen kann,
die man braucht. Schwindel - weiß nicht - sie schreiben
ja dran, was da dargestellt ist, im vorliegenden Fall
THD+N. Im Text des Datenblatts des OPA1612 wird darauf
hingewiesen, dass viele Meßsysteme solch niedrige Verzerrungen
nicht messen kĂśnnen und sie beschreiben die Schaltung, mit
der die Messung durchgefĂźhrt wurde.

Das finde ich auch ganz gut so, denn ich wĂźrde schon
erwarten, dass eine Datenblattspezifikation mit einem
Meßsystem gemessen wird, das nicht selbst erheblich
zum Ergebnis beiträgt.

Wenn das erfĂźllt ist, sollten die Messergebnisse im
wesentlichen vom gemessenen Gerät (z.B. einer Opamp-
Schaltung) herrĂźhren und eine aussage darĂźber erlauben.

Beispielsweise der ADA4075-2 von Analog_Devices
hat drei solche wunderschĂśnen Diagramme.

Ist zwar jetzt wieder ein anderes Bauteil, als Beispiel
aber vielleicht gar nicht so schlecht. Im Datenblatt unter
<https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/ADA4075-2.pdf>
gibt es auf Seite 15 die Abbildung 58.

Der Verlauf von THD+N gegen die Signalamplitude hat einen
ziemlich linearen Teil von etwa 0,0001V bis ca. 1V.
Wenn ich da mal zwei Punkte auf dem linearen Teil der
roten Kurve rausgreife, die ich einigermaßen gut ablesen kann,
habe ich z.B. einen Tick mehr als 0,0003% THD+N bei 0,9V,
ca. 0,003% bei 0,09V und ca. 0,9% bei 0,0003V. Da mag noch eine
kleine Unsicherheit beim Ablesen des Diagramms dabei sein, das
kann man sicher noch etwas genauer machen, aber wir haben ja
leider keine tabellierten Messwerte.

Jetzt nehme ich mal an, dass der ADA4075-2 sowohl nichtlineare
Verzerrungen produziert, als auch Fremdspannungen, die nichts
mit dem Nutzsignal zu tun haben, beispielsweise Rauschen oder
Anteile von Einstreuungen Ăźber die Versorgungsspannung, was auch
immer. Das Residualsignal des Analyzers, also das, was in Bezug
zur Nutzsignalamplitude gesetzt wird, um THD+N zu berechnen,
ist also eine Mischung dieser verschiedenen Anteile.
Bei der THD+N-Messung werden diese Komponenten nicht getrennt
ausgewertet.

Im Beipiel des ADA4075-2 und der obigen Zahlen wäre, inkl. der
der Ableseunsicherheit, der Absolutwert des Residualsignals an
den beiden genannten Punkten:

1. 0,9V * 0,0003% = 0,003mV (einen Tick mehr)
2. 0,09V * 0,003% = 0,003mV
3. 0,0003V * 0,9% = 0,003mV

Das heißt, der lineare Teil der Kurve ist ziemlich gut
mit der Annahme erklärbar, dass das Residualsignal des
Analyzers unabhängig vom Nutzsignal ziemlich konstant ist.
Dadurch sinkt in diesem linaren Bereich der THD+N Wert
umgekehrt proportional zur Nutzsignalamplitude.
Ab ca. 1V Signalamplitude sieht man, dass THD+N vom
linearen Verlauf abweicht und mit steigender Amplitude
nicht mehr so stark abfällt. Das kÜnnte z.B. bedeuten,
dass bei diesen hĂśheren Amplituden, speziell bei nieder-
ohmigerer Last irgendwo die nichtlinearen Verzerrungen
ansteigen.

Als Entwickler kĂśnnte ich aus irgendeinem Grund nun
beispielsweise auf dem linearen Teil der Kurve bleiben
wollen. Dann wĂźrde ich vielleicht dafĂźr sorgen, dass
die Nutzsignalamplitude nicht größer als 1V wird.

Das ist nun bei diesem ADA4075-2 nicht so furchtbar
ausgeprägt, dass man ein Problem damit haben mßsste
- ist jetzt nur ein Beispiel dafĂźr, wie man mit diesem
THD+N Disgramm umgehen kĂśnnte.
Aber es mag ja auch Bauteile oder Schaltungen geben, bei
denen die THD+N-Kurve nicht so linear verläuft und sich
größere Abweichungen auftun.

Im Prinzip muss man ja auch nicht zwingend THD+N messen.
Wenn das Meßsystem eine Spektralanalyse machen kann,
hat man ja auch die MĂśglichkeit, die Harmonischen separat
zu betrachten, oder z.B. die geraden und ungeraden getrennt
zu summieren. Dann sollte auch das Diagramm THD vs. Amplitude
anders aussehen. Bei sehr klirrarmen Komponenten muss das
Meßsystem natürlich eine so große Dynamik haben, dass auch
sehr niederpegelige Verzerrungskomponenten noch gemessen
werden kĂśnnen.

Viele Grüße

Dieter

 

[Helmut Schellong]

On 01/29/2020 22:04, Hartmut Kraus wrote:

Am 29.01.20 um 20:28 schrieb Helmut Schellong:
Die kleinste Eingangsspannung wird 500 ÂľV sein.

Na, das kann man noch nicht so absolut sagen, wĂźrde ich erst mal sagen.
Welchen Maximalpegel und welche Dynamik haben deine Qellen denn so? Das sieht
bei einem CD-Player wohl etwas anders aus als bei einer Bandmaschine oder
einem Plattenspieler ...

MovingCoil.

Ich kann das Rauschen nur minimieren durch Wahl der Bauelemente.

Vor allem am Eingang, oder? Womit wir wieder bei dem Fakt wären: Der
wesentliche Anteil des Rauschens ensteht in der ersten Stufe (weil das die
einzige ist, die es noch um 20dB verstärkt) - oder eher schon davor:

Ich verstärke an einem Eingang von 0,5 mV auf 10V, mit OPA1612 (dual).
Bei diesem Pegel bleibt es dann.
Diese OPV sind etwa die rauschärmsten, die es gibt.
Eingangswiderstand ist der der MC-Spule, einige Ohm.
Mehr kann ich nicht tun.

Am 29.01.20 um 20:50 schrieb horst-d.winzler:
Am 26.01.20 um 12:33 schrieb Helmut Schellong:
On 01/26/2020 12:03, Rolf Bombach wrote:
Wermutstropfen: Die Kurve gilt fĂźr Quellwiderstand Null, in
der Praxis wäre das etwas herausfordernd (Figs. 8, 10)

Die Wirkung von R >0 ist gering.

So geht das mit R-Noise sowieso nicht.

Die Quellwiderstände sollten fßr den AD797 (100_Ohm) und den OPA1612
(140_Ohm) nicht Ăźber die eingeklammerten Werte liegen.

Tja, Helmut, da wirst du wohl dein Konzept nochmal grĂźndlich Ăźberdenken
mĂźssen.

Nein.

Deine Quellen werden wohl kaum so einen geringen Innenwiderstand
aufweisen ...

Was hat denn ein Line-Ausgang (z.B.1,23V) Ăźblicherweise?
Bei meiner Tonbandmaschine aus den 1970ern sind es 100 Ohm.

Also 'runterteilen, aber fĂźr jede Quelle anders (einstellbar),
damit wir auf den "Einheitspegel" kommen, ... oder

Nein, kein runterteilen.
Das wäre ungeheurer Quatsch.

Jedenfalls wird's gantiert darauf hinauslaufen, dass dein Preamp nur noch den
"Einheitspegel" verarbeiten muss, als Lautstärkesteller also 2fach-Potis
(/vor/ den aktiven Frequenzweichen und vor der KopfhĂśrer-Endstufe) vollkommen
ausreicht. Wetten?

Nein, niemals.
Ich werde ungeheuren Quatsch nicht machen.
Oh Baby Baby balla balla.

Die Endstufe hat eine Eingangsempfindlichkeit von 5 V.
(Der zuständige Pegelsteller ist auf meiner Projektseite beschrieben.)
Bis dahin muß also verstärkt werden.
Und:
Bereits jetzt hast Du erneut Deine eigene 'Binsenweisheit' vergessen,
daß hoher Pegel den Fremdspannungsabstand erhöht.
Du geisterst planlos und unlogisch durch die Gegend!


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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