-20°C...

[Ole Jansen]

Am 10.04.23 um 21:08 schrieb Franz Xaver:
> Was macht eine handelsübliche Wärmepumpe eigentlich bei -20°C?

Wird eine Vorlauftemperatur von 50°C benötigt dürfte bei -20°C
Lufteintrittstemperatur die Leistungszahl im Bereich von 1 liegen,
also gleich sein wie direkte elektrische Heizung.

Bei 35°C Vorlauf (Fußbodenheizung) könnten noch 1,3 erreicht werden
(130% im Vergleich zu elektrischer Heizung)

> Macht die dann -60°C draus um die +40° zu liefern?

Die Konstrukteure dürften bestrebt sein die
Luftauslasstemperatur möglichst nahe bei der
Eintrittstemeperatur zu halten. Um 0 °C herum vereisen
Aussenwärmetauscher regelmäßig. Die Leistungszahlen sinken dann
und es wird zusätzliche Energie zum Abtauen benötigt.
Die Datenblätter von Wärmepumpen verschweigen oft den
Verbrauch der Abtauautomatik und der Begleitheizungen.

Unsere WP kommt übers Jahr gerechnet *insgesamt* nur auf
eine Leistungszahl von 1.2 (Die ist aber auch gasbetrieben
und nicht elektrisch)

Nehmen wir mal den optimalen Fall: Gut gedämmtes Gebäude,
Fußbodenheizung. Geheizt wird ab 10° Aussentemperatur.
geduscht wird kalt.
Die perfekte Wärmepumpe hätte dann bei einer angenommenen
Durchschnittstemperatur von 5° eine Leistungszahl von 3.

Eine kWh Strom kostet drei mal so viel wie eine kWh Gas
nach der Gaskrise. Also keine Mehrbelastung.

Den Energiemix nach dem Wegfall der Kernenergie nehme ich mal
an besteht zu 28% aus Gas, 28% Kohle, 25% Windenergie 10%
Biomasse und Wasserkraft und der Rest meinetwegen PV.

Im perfekten Fall benötigt also eine Gebäudeheizung 1/3
der Energiemenge in Strom wie Gas als Vergleich. Dieses
Drittel wiederum besteht zu 1/3 aus \"klimaneutraler\"
Energie.

So rechnen sich die Grünen das schön und so kommen sie auf
die sagenhaften 60% \"Eneeuerbare\" Energien.

Dass dabei nicht nur die individuellen Härten veschwiegen
werden sondern auch sämtliche vor- und nachgelagerten
Emissionen der \"Erneuerbaren\" ist nicht neu, ich schreibe
es trotzdem noch mal hin.

Oder anders:
Wie beendet man diese Regierung?

Garnicht. Solange CDU, SPD, Grüne und FDP zusammen
irgendwie über 50% kommen ist grüne Politik \"alternativlos\".

O.J.

 

[Hanno Foest]

Am 17.05.23 um 23:04 schrieb Ole Jansen:

Was macht eine handelsübliche Wärmepumpe eigentlich bei -20°C?

Wird eine Vorlauftemperatur von 50°C benötigt dürfte bei -20°C
Lufteintrittstemperatur die Leistungszahl im Bereich von 1 liegen,
also gleich sein wie direkte elektrische Heizung.

Bei 35°C Vorlauf (Fußbodenheizung) könnten noch 1,3 erreicht werden
(130% im Vergleich zu elektrischer Heizung)

Dazu möchte ich doch ganz gerne noch mal den Klaus Bahner hören, mit
seinem COP von 4.4 über die letzte Heizperiode. Vgl.
<u42ugo$3tsur$1@dont-email.me>

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Axel Berger]

Ole Jansen wrote:

Die perfekte Wärmepumpe hätte dann bei einer angenommenen
Durchschnittstemperatur von 5° eine Leistungszahl von 3.

Nein. Unser Vorlauf erreicht an kalten Tagen 45 °C oder sogar mehr (ich
sehe es nur punktweise und meist nachmittags). Das Warmwasser hat 60 °C
und die Quelltemperatur fällt bei laufender Pumpe bis etwa 0 °C.

Für die Heizung bleibt die Arbeitszahl -- als Monatsmittel erfaßt, öfter
lese ich nicht ab --
immer über drei, beim Wasser fallt sie auf bis zu 2.65 (Januar 2022) und
liegt im Jahresmittel bei 2.9.

Unsere Quelle ist allerdings nicht Luft.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Tue, 16 May 2023 09:07:17 +0200:

Die physikalischen Eigenschaften ändern sich eben _nicht_ mit der
Größe

Und ob sie das tun! Wie gesagt - probier\'s mal mit dem
Schwenkmechanismus einer Spiegelreflexkamera aus! Dieser Mechanismus ist
in der Feinwerktechnik der Klassiker, mit dem demonstriert wird, dass
die Festigkeit der Werkstoffe mit kleiner werdenden Strukturen zunimmt.

Aha, Du verwechselst _Festigkeit_ und _Belastbarkeit_. Ok, ich habe mit
Werkstoffprüfung u.ä. nix zu tun, aber daß es einen Unterschied zwischen
der Festigkeit als Grenzspannung vor Zerstörung eines Materials abhängig
von der Größe eines Teils gäbe, habe ich noch nie gehört. Wohl aber, daß
es größenabhängig Unterschiede in der relativen Belastbarkeit von
Strukturelementen gibt, eben _weil_ die Massen proportional l³ und die
Querschnitte ~ l² skalieren, was kleinere Teile bei linearer Skalierung
erheblich stärker erscheinen läßt. Das liefert ja auch die Erklärung für
die Beobachtung, daß z.B. Mäuse ähnlich hoch springen können wie viel
größere Hasen, Rehe, Pferde, auch Menschen. Was halt umgekehrt so gesehen
werden kann, daß die gößeren Tiere erheblich \"schwächer\" sind als die
kleinen, weil sie nicht relativ \"genauso hoch\" springen können.
Bei möglicher Krafterbringung ~ l² und / wegen entsprechend skalierender
Lastaufnahmefähigkeit und Belastungswerten ~ l³ durch die skalierte Masse
und dzf. das Gewicht skaliert halt die \"Leistung\" mit l* l²/l³ = l/l = 1,
d.h. bleibt gleich.

Da muss man nicht erst in atomare Größenordnungen gehen. Das geht schon
sehr viel früher los.

Entsprechende Untersuchungen zeigen regelmäßig das Gegenteil.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Helmut Schellong]

On 05/17/2023 22:23, Sieghard Schicktanz wrote:

Hallo Christoph,

Du schriebst am Tue, 16 May 2023 09:07:17 +0200:

Die physikalischen Eigenschaften ändern sich eben _nicht_ mit der
Größe

Und ob sie das tun! Wie gesagt - probier\'s mal mit dem
Schwenkmechanismus einer Spiegelreflexkamera aus! Dieser Mechanismus ist
in der Feinwerktechnik der Klassiker, mit dem demonstriert wird, dass
die Festigkeit der Werkstoffe mit kleiner werdenden Strukturen zunimmt.

Aha, Du verwechselst _Festigkeit_ und _Belastbarkeit_. Ok, ich habe mit
Werkstoffprüfung u.ä. nix zu tun, aber daß es einen Unterschied zwischen
der Festigkeit als Grenzspannung vor Zerstörung eines Materials abhängig
von der Größe eines Teils gäbe, habe ich noch nie gehört. Wohl aber, daß
es größenabhängig Unterschiede in der relativen Belastbarkeit von
Strukturelementen gibt, eben _weil_ die Massen proportional l³ und die
Querschnitte ~ l² skalieren, was kleinere Teile bei linearer Skalierung
erheblich stärker erscheinen läßt. Das liefert ja auch die Erklärung für
die Beobachtung, daß z.B. Mäuse ähnlich hoch springen können wie viel
größere Hasen, Rehe, Pferde, auch Menschen. Was halt umgekehrt so gesehen
werden kann, daß die gößeren Tiere erheblich \"schwächer\" sind als die
kleinen, weil sie nicht relativ \"genauso hoch\" springen können.
Bei möglicher Krafterbringung ~ l² und / wegen entsprechend skalierender
Lastaufnahmefähigkeit und Belastungswerten ~ l³ durch die skalierte Masse
und dzf. das Gewicht skaliert halt die \"Leistung\" mit l* l²/l³ = l/l = 1,
d.h. bleibt gleich.

Da muss man nicht erst in atomare Größenordnungen gehen. Das geht schon
sehr viel früher los.

Entsprechende Untersuchungen zeigen regelmäßig das Gegenteil.

Ich wundere mich schon mein ganzes Leben, wie falsch kleine Tiere in Tierfilmen beschrieben werden.
Da werden Dinge beschrieben, daß Ameisen ihr 70-faches Gewicht heben können, usw.
Diese Tiere wären entsprechend leistungsfähiger als Menschen.

Ooch, das glaube ich aber nicht!
Eine Ameise leistet bei solchen Rekorden vielleicht 10 uW.
Ein Mensch kann 100 W Dauerleistung erbringen, das 10-millionen-fache!


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Ole Jansen]

Am 17.05.23 um 23:16 schrieb Hanno Foest:

Am 17.05.23 um 23:04 schrieb Ole Jansen:

Was macht eine handelsübliche Wärmepumpe eigentlich bei -20°C?

....

Dazu möchte ich doch ganz gerne noch mal den Klaus Bahner hören, mit
seinem COP von 4.4 über die letzte Heizperiode.

Das widerspricht sich nicht.

1.3 ist zu erwarten bei -20° bei Luftwärmepumpen. Es gibt ja auch noch
Wärmebrunnen z.B. Oder Eisspeicher.

-20° Durchschnittstemperatur in der Heizperiode wäre ausserdem
ungewöhnlich.

O.J.

 

[Ole Jansen]

Am 17.05.23 um 23:31 schrieb Axel Berger:
> Unsere Quelle ist allerdings nicht Luft.

Sondern ein Brunnen.

O.J.

 

[Carla Schneider]

Christoph Müller wrote:

Am 15.05.2023 um 15:25 schrieb Alexander Schreiber:
Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> wrote:
Am 14.05.2023 um 11:01 schrieb Rolf Bombach:
Christoph Müller schrieb:
Am 05.05.2023 um 15:39 schrieb Alexander Schreiber:
Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> wrote:
Am 04.05.2023 um 21:21 schrieb Sieghard Schicktanz:
Hallo Christoph, Du schriebst am Wed, 3 May 2023 22:53:40
+0200:

Was man sagen kann ist: Wenn der Kunde nur _einen_ Chip nach Auftrag
haben will (in welcher Realität gibt es denn sowas kommerziell?), dann
kostet der Chip halt arg viel, weil die ganzen \"Werkzeugkosten\" dann
auf der Rechnung stehen - bei ein paar Millionen Chips verteilt sich
das über die Stückzahl.

Wenn man nur wenige braucht, programmiert man ein FPGA.
Wenn man viele braucht laesst man ein Chip herstellen, z.B.
https://en.wikipedia.org/wiki/RP2040
Das Problem bei diesem Chip ist dass er einen fehlkonstruierten
ADC drin hat, der eigentlich 12Bit Aufloesung haben soll, aber praktisch nur 8Bit hat.
Das Herstellen der Masken ist aber so teuer, dass man diesen Fehler nicht beheben kann
obwohl der Chip in Millionen Stueckzahlen verkauft wird. Der Chip soll so um die 1Euro kosten,
ist schon seit 2 Jahren auf dem Markt.

Um eben diese Einsicht geht\'s. Ist an viele Menschen leider nicht zu
vermitteln. Die sehen einfach \"das Teil ist aber teuer\" und schließen
daraus messerscharf, dass das halt einfach so ist. Unabhängig von der
Stückzahl!

Bei Computerchips sicher nicht.

Dass in den 80er Jahren ein Rechner mit nur 4
Grundrechenarten 600,-DM kostete

Stimmt nicht.
In den 80er Jahren gab es bereits Heimcomputer, und Billigcomputer wie ZX81 (1981)
und programmierbare Taschenrechner waren schon guenstig.
Der erste IBM-PC ist von 1980. Der 8086 Chip ist von 1978 und hat 29000 Transistoren.

Ich habe einen Taschenrechner von 1973 der konnte bereits deutlich mehr als 3
Grundrechenarten (Winkelfunktionen exponentialfunktion) ,war aber noch nicht
programmierbar, der duerfte sich in der Preislage aufgehalten haben.

und heute als Werbegeschenk verteilt
wird, können solche Leute überhaupt nicht einordnen. Keine Ahnung, was
in deren Köpfen mit solchen Beispielen vor geht.

Die Kosten fuer die Herstellung eines Chips bei gleicher Flaeche haben sich gar nicht so veraendert,
der Fortschritt kam dadurch wieviele Transistoren auf einem Chip sind.
Damals waren es tausende, heute sind es Milliarden.

Datenverarbeitung kann miniaturisiert werden, da Daten kein \"Volumen\"
im physikalischen Sinn haben. Physikalische und chemische Prozesse
skalieren anders.

Am Leistungsteil eines Wechselrichters wird sich nicht viel ändern.

LOL. Gerade da hat sich in den letzten 10+ Jahren eine Menge getan,
insbesondere im Hochleistungsbereich.

Die Leistungshalbleiter wurden besser.

Die wurden anders, was in den letzten 10 Jahren gekommen ist, ist Siliciumcarbid
und Galliumnitrid fuer Leistungshalbleiter.
Siliciumcarbid ermoeglicht hoehere Spannungen fuer Transistoren bei trotzdem grossen Stroemen,
und hoher Schaltgeschwindigkeit. Bei GaN ist es vor allem die noch hoehere Schaltgeschwindigkeit,

Hat sich deshalb gleich die ganze
Schaltung geändert? Also das Funktionsprinzip der Wechselrichter?

Es sind dadurch andere Funktionsprinzien moeglich als frueher.

 

[Michael Schwingen]

On 2023-05-18, Carla Schneider <carla_sch@protonmail.com> wrote:

https://en.wikipedia.org/wiki/RP2040
Das Problem bei diesem Chip ist dass er einen fehlkonstruierten
ADC drin hat, der eigentlich 12Bit Aufloesung haben soll, aber praktisch nur 8Bit hat.
Das Herstellen der Masken ist aber so teuer, dass man diesen Fehler nicht beheben kann
obwohl der Chip in Millionen Stueckzahlen verkauft wird. Der Chip soll so um die 1Euro kosten,
ist schon seit 2 Jahren auf dem Markt.

Das ist normal, auch bei anderen Herstellern - wenn es Software-Workarounds
gibt oder die Einschränkung für viele Kunden akzeptabel ist, wird das als
\"Errata\" oder \"Specification Update\" dokumentiert und nie gefixt. Wenn das
stört, muß man halt einen anderen Chip nehmen.

Das Errata-Dokument zum STM32F103 hat 41 Seiten, auch dort gibt es eines zum
ADC (\"Voltage glitch on ADC input 0\").
Oder der ESP32 - auch der hat ein paar interessante Macken.

Daher ist es so wichtig, sich nicht nur die Datenblätter, sondern auch die
Errata in aktueller Version direkt beim Hersteller \'runterzuladen, ehe man
ein Bauteil eindesignt.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

 

[Christoph Müller]

Am 17.05.2023 um 22:03 schrieb Sieghard Schicktanz:

Die Leistungshalbleiter wurden besser. Hat sich deshalb gleich die ganze
Schaltung geändert? Also das Funktionsprinzip der Wechselrichter?

Durchaus, auch abgesehen davon, daß es statt nur einem inzwischen 3
Materialien mit unterschiedlichen Eigenschaften gibt. Aber dadurch wurden
halt auch unterschiedliche Schaltungsauslegungen nötig, ein Thyristor
arbeitet halt recht grundlegend anders als ein IGBT oder gar MOSFET
direkt, oder auch Kaskoden und Multilevel-\"Topologien\". Sowas gab\'s
teilweise früher garnicht, nicht zuletzt aus Gründen der komplexen
Ansteuerung und der Schaltgeschwindigkeit.
Besten Dank. Wieder was gelernt. Da hat sich doch mehr getan als ich dachte.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Rolf Bombach]

Christoph Müller schrieb:

Angenommen, die Chipentwicklung kostet 1000 Einheiten. Die Rüstkosten
für die Chiperherstellung kosten 100 Einheiten. Die Herstellung selbst
kostet 10 Einheiten.

Was kostet es, wenn der Kunde EINEN Chip haben will?
Was kostet es, wenn der Kunde eine Million Chips haben will?
Wie viel kostet jeweils ein Chip?

Das sind jetzt zwar auch wieder nur Frage. Aber diese sollten keine
geistigen Superleistungen benötigen, um sie zu beantworten. Es geht auch
nicht darum, was der Chip ganz konkret kostet, sondern darum, deutlich
zu machen, wie sich die Herstellkosten UNGEFÄHR zusammen setzen und
welche Bedeutung Skalierungseffekte haben.

Es werden jährlich etwa eine halbe Milliarde x86-Prozessoren verkauft.
Allein Intel setzt 75 Mia $ im Jahr um. Die neue Fabrik in Ohio wird
20 Mia kosten.
Du wirst nicht jährlich eine halbe Milliarde Wärmepumpen verkaufen.

Ein Chip ist ein Chip. Da kann man bei der Produktion weitgehend,
eigentlich alles, automatisieren.

Wärmepumpen (oder SPHK) müssen einzeln eingebaut werden. Dort haben wir
bestenfalls ein Szenario wie bei der Photovoltaik, wie das hier auch schon
diskutiert wurde:
Die Solarzelle an sich wird immer billiger und deren Preis geht
irgendwie im Modulpreis unter. Jetzt werden schon die Module so billig,
dass deren Preis im Anlagepreis untergeht.
Will heissen, Gratis-Module werden PV-Anlagen nicht nennenswert verbilligen.
Allein schon wegen der üblichen Preisgestaltungen.

Kleine Wärmekraftmaschinen haben einen schlechteren Wirkungsgrad wegen ungünstig werdendem Verhältnis von Oberfläche zu Volumen.

Sagt man gerne so schnell dahin. Allerdings kann man im Kleinen die
Werkstoffe viel besser ausreizen. Versuche z.B. mal, den
Schwenkmechanismus des Spiegels einer Spiegelreflexkamera zu berechnen.
Verwende die üblichen Festigkeitswerte der Werkstoffe aus dem Katalog.
Du wirst feststellen, dass der Mechanismus nie und nimmer funktionieren
kann, weil das Material überlastet wird.

Das ändert nichts an der Wärmekraftmaschine.

Die Erklärung dafür ist, dass die Festigkeit der Werkstoffe mit kleiner
werdenden Strukturen steigt. Deshalb kann man auch die Drehzahlen
überproportional steigern und die Temperaturen erhöhen. Beides wirkt
deiner Feststellung entgegen.

Ich dachte jetzt, die Fliehkräfte nähmen quadratisch mit der Drehzahl zu.
....

Von der ETHZ-Entwicklung einer 100 W_el-Gasturbine (bei 1 kW Heizleistung) hört man jedenfalls nichts mehr. Fairerweise muss man erwähnen, dass jedenfalls der Generator (100-150 kRPM, thereabouts)
funktioniert hat. Vielleicht was für Zahnärzte.

Ich habe für Spinnereimaschinen auch schon schnellere Lager gebaut.

Und bei elektrischen Maschinen wirken Spaltmaße und ähnliche Grössen stärker bei kleinen Maschinen.

Wie man gute Wirkungsgrade auch mit Kleinmotoren hin bekommt, zeigt dir
vielleicht die Schweizer Firma maxxon oder das deutsche Pendant dazu
Faulhaber.

Vielleicht meinst du maxon. Meine Lust, den 600 seitigen Katalog durchzuarbeiten,
hält sich in engen Grenzen. Wirkungsgrade über 90% für Bürstenlose werden erst
oberhalb 200-500W erreicht. Kleinstmotoren haben nur 60% Wirkungsgrad.
Wie sich solche Maschinen als Generatoren verhalten, wüsste ich jetzt nicht.

Und wenn man schon so ein \"Bilanzgebiet\" stabilisieren will, kein Problem, Phasenschieber und Schwungradspeicher gibt es ab Stange und wird auch schon fleissig eingesetzt. Ah, ja, rotierende
natürlich, keine simulierten.

Was hast du gegen simulierte? Wichtig ist, dass jederzeit genügend
\"Zusatzenergie\" eingespeichert und abgerufen werden kann. Per
Wechselrichter darf man die Motordrehzahlen um sehr deutlich mehr als
nur ein paar Millihertz variieren. Also sollte die nötige
Kurzzeitenergie auch verfügbar sein. Sollte das nicht reichen, kann man
noch die Kondensatoren im Leistungsteil mit nutzen. Wenn auch das noch
nicht reichen sollte, geht\'s eben über die Typzulassung, die dann besagt
dass eben eine gewisse Schwungmasse grundsätzlich immer mitlaufen muss.

Es ist nun eben Tatsache, dass solche Maschinen verkauft werden. Das
könnte damit zusammenhängen, dass ein Markt dafür existiert. Und niemand
hat gesagt, dass diese Maschinen prinzipiell synchron arbeiten.
Eine andere Frage ist auch, wieviel Seltenerdmetall-Magnete man verbauen
will.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Christoph Müller schrieb:

Um eben diese Einsicht geht\'s. Ist an viele Menschen leider nicht zu vermitteln. Die sehen einfach \"das Teil ist aber teuer\" und schließen daraus messerscharf, dass das halt einfach so ist.
Unabhängig von der Stückzahl! Dass in den 80er Jahren ein Rechner mit nur 4 Grundrechenarten 600,-DM kostete und heute als Werbegeschenk verteilt wird, können solche Leute überhaupt nicht einordnen.
Keine Ahnung, was in deren Köpfen mit solchen Beispielen vor geht.

Das Problem ist, dass Äpfel mit Birnen verglichen werden. Die Preisreduktion
kam nicht nur von den Stückzahlen, es wurden ja sehr hohe Stückzahlen
an Taschenrechnern produziert, sondern auch von der Halbleitertechnologie.
Es nahm z.B. die Anzahl an Chips im Rechner ab und es wurden spezielle
für Taschenrechner entwickelt. Preisreduktion gab es auch durch neue
Displaytechnologie.

Du hingegen schliesst von 1 x Heizung in Haus einbauen auf 1 Mio mal
Heizung in Haus einbauen müsste einen enormen Preiszerfall nach sich
ziehen. Warum auch immer. Auch wenn dein stromproduzierender Kessel
keinen Cent mehr kostet, die Heizung *eingebaut* kostet immer noch viel.
Tendenz steigend.

> Die Leistungshalbleiter wurden besser. Hat sich deshalb gleich die ganze Schaltung geändert? Also das Funktionsprinzip der Wechselrichter?

Synchrongleichrichter etwa. PV-Umrichter haben einige male eine
neue Topologie verpasst gekriegt. Ähnlicher Fortschritt wie
in den Schaltnetzgeräten.

Die ersten HGÜ funktionierten mit mehrstufigen Quecksilberdampf-
Thyratrons.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Hanno Foest]

Am 23.05.23 um 23:21 schrieb Rolf Bombach:

Eine andere Frage ist auch, wieviel Seltenerdmetall-Magnete man verbauen
will.

Ist doch egal - wenn man nur genug davon verbaut, wird es schon billig!
Skalierungseffekte!!1

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Ivy Mike]

Am Tue, 23 May 2023 23:21:50 +0200 schrieb Rolf Bombach:

Will heissen, Gratis-Module werden PV-Anlagen nicht nennenswert verbilligen.
Allein schon wegen der üblichen Preisgestaltungen.

Interessant ist da die Preisentwicklung aus einer anderen Ecke und zwar die
von Displays aller Art. Irgendwann dominieren die Materialpreise, die
Fertigung selber läuft quasi \"wie geschnitten Brot\"

 

[Christoph Müller]

Am 23.05.2023 um 23:33 schrieb Rolf Bombach:

Christoph Müller schrieb:

Um eben diese Einsicht geht\'s. Ist an viele Menschen leider nicht
zu vermitteln. Die sehen einfach \"das Teil ist aber teuer\" und
schließen daraus messerscharf, dass das halt einfach so ist.
Unabhängig von der Stückzahl! Dass in den 80er Jahren ein Rechner
mit nur 4 Grundrechenarten 600,-DM kostete und heute als
Werbegeschenk verteilt wird, können solche Leute überhaupt nicht
einordnen. Keine Ahnung, was in deren Köpfen mit solchen Beispielen
vor geht.

Das Problem ist, dass Äpfel mit Birnen verglichen werden. Die
Preisreduktion kam nicht nur von den Stückzahlen, es wurden ja sehr
hohe Stückzahlen an Taschenrechnern produziert,

aber nicht zum Stückpreis von 600,- DM/Taschenrechner. Man erkannte den
Bedarf und hat sich deshalb ins Zeug gelegt, um die Dinger billiger hin
zu bekommen.

> sondern auch von der Halbleitertechnologie.

Eben. In diese wurde wegen der hohen zu erwartenden Stückzahlen mächtig
investiert.

Es nahm z.B. die Anzahl an Chips im Rechner ab
und es wurden spezielle für Taschenrechner entwickelt. Preisreduktion
gab es auch durch neue Displaytechnologie.

Wären keine großen Stückzahlen und Umsätze im Raum gestanden, dann
hätten diese Entwicklungen mangels Geld nicht stattgefunden und die
Taschenrechner wären genauso teuer wie Anfang der 80er Jahre.

Du hingegen schliesst von 1 x Heizung in Haus einbauen auf 1 Mio mal
Heizung in Haus einbauen müsste einen enormen Preiszerfall nach sich
ziehen. Warum auch immer.

Das kann ich dir schon erklären. Mit ASTROHS ergibt sich ein sehr großer
Absatzmarkt für damit zusammenhängende Technik. Das betrifft nicht nur
die stromproduzierenden Heizkessel. Das betrifft auch die
WertReaktionsModule (WRMs) oder spezielle Bunkersysteme für Brennstoffe
oder Entwicklungen hin zur Produktion von Kohlenwasserstoffen per
\"Überschuss\"strom in Abhängigkeit des aktuellen Strompreises und noch
vieles mehr. Wie mit den Taschenrechnern auch wird man auch mit diesen
Technologien Möglichkeiten suchen und finden, das Ganze billiger hin zu
bekommen. Dafür sorgt die übliche Konkurrenzlage.

Auch wenn dein stromproduzierender Kessel
keinen Cent mehr kostet, die Heizung *eingebaut* kostet immer noch
viel. Tendenz steigend.

Um so wichtiger ist es doch, dass nicht nur die wenig wertvolle
Niedertemperaturwärme erzeugt wird, sondern auch noch weiterer Nutzen.
Elektrischer Strom ist wertvoller als Niedertemperaturwärme. Geht man
das Ganze vom Wert her an, dann will man natürlich so viel Wert wie
möglich gewinnen. Also ERST Strom produzieren und mit dem, was übrig
bleibt, die weniger wertvolle Niedertemperaturwärme.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 23.05.2023 um 23:21 schrieb Rolf Bombach:

Christoph Müller schrieb:

Angenommen, die Chipentwicklung kostet 1000 Einheiten. Die
Rüstkosten für die Chiperherstellung kosten 100 Einheiten. Die
Herstellung selbst kostet 10 Einheiten.

Was kostet es, wenn der Kunde EINEN Chip haben will? Was kostet es,
wenn der Kunde eine Million Chips haben will? Wie viel kostet
jeweils ein Chip?

Das sind jetzt zwar auch wieder nur Frage. Aber diese sollten
keine geistigen Superleistungen benötigen, um sie zu beantworten.
Es geht auch nicht darum, was der Chip ganz konkret kostet, sondern
darum, deutlich zu machen, wie sich die Herstellkosten UNGEFÄHR
zusammen setzen und welche Bedeutung Skalierungseffekte haben.

Es werden jährlich etwa eine halbe Milliarde x86-Prozessoren
verkauft.

Würden nur 10.000 Stück pro Jahr verkauft, wären sie jedenfalls sehr
deutlich teurer als sie heute sind.

Allein Intel setzt 75 Mia $ im Jahr um. Die neue Fabrik in Ohio wird
20 Mia kosten. Du wirst nicht jährlich eine halbe Milliarde
Wärmepumpen verkaufen.

Muss man das, um Skaleneffekte los zu treten? Wenn sich die Stückkosten
den Werkstoffkosten nähern, dann gibt es nicht mehr viel zu optimieren.
Dann braucht\'s schon neue Technologien, wenn\'s noch billiger werden soll.

Ein Chip ist ein Chip. Da kann man bei der Produktion weitgehend,
eigentlich alles, automatisieren.

Diese Automatisierung ist mit riesigem Aufwand verbunden. Diesen Aufwand
hätte man mit kleinen Stückzahlen niemals betrieben.

Wärmepumpen (oder SPHK) müssen einzeln eingebaut werden. Dort haben
wir bestenfalls ein Szenario wie bei der Photovoltaik, wie das hier
auch schon diskutiert wurde: Die Solarzelle an sich wird immer
billiger und deren Preis geht irgendwie im Modulpreis unter. Jetzt
werden schon die Module so billig, dass deren Preis im Anlagepreis
untergeht. Will heissen, Gratis-Module werden PV-Anlagen nicht
nennenswert verbilligen. Allein schon wegen der üblichen
Preisgestaltungen.

Demnach ist zu erwarten, dass in nicht ferner Zukunft sehr viele neue
PV-Anlagen in Betrieb gehen werden. Jedenfalls, so lange die Politik
keinen Strich durch die Rechnung macht. Mit der Strompreispolitik kann
man viel bewirken. Zum Guten wie zum Bösen.

Kleine Wärmekraftmaschinen haben einen schlechteren Wirkungsgrad
wegen ungünstig werdendem Verhältnis von Oberfläche zu Volumen.

Sagt man gerne so schnell dahin. Allerdings kann man im Kleinen
die Werkstoffe viel besser ausreizen. Versuche z.B. mal, den
Schwenkmechanismus des Spiegels einer Spiegelreflexkamera zu
berechnen. Verwende die üblichen Festigkeitswerte der Werkstoffe
aus dem Katalog. Du wirst feststellen, dass der Mechanismus nie und
nimmer funktionieren kann, weil das Material überlastet wird.

Das ändert nichts an der Wärmekraftmaschine.

Da gibt\'s eben auch solche Skaleneffekte. Hohe Wirkungsgrade leben
i.d.R. von starken Gegensätzen. In KLEINEN Maschinen sind hohe Drücke
kaum ein Problem. Da kann man auch mit 200 oder gar 800 bar relativ
problemlos operieren. Solche Drücke mit GROSSEN Strukturen zu handhaben,
ist da schon eine ganz andere Nummer. Mit den kleinen Strukturen fliegt
im Havariefall vielleicht mal ein Fenster raus. Mit großen Strukturen
fliegen ganze Stadtteile in die Luft. Wegen dieser Gefahren gibt es auch
entsprechend volumenabhängige Sicherheitsvorschriften.

Die Erklärung dafür ist, dass die Festigkeit der Werkstoffe mit
kleiner werdenden Strukturen steigt. Deshalb kann man auch die
Drehzahlen überproportional steigern und die Temperaturen erhöhen.
Beides wirkt deiner Feststellung entgegen.

Ich dachte jetzt, die Fliehkräfte nähmen quadratisch mit der Drehzahl
zu. ...

OK, wer Recht hat, zahlt\' a Mass ;-)

Gemeint war, dass man kleineren Strukturen höhere Drehzahlen und Kräfte
zumuten kann als großen.

Vielleicht meinst du maxon. Meine Lust, den 600 seitigen Katalog
durchzuarbeiten, hält sich in engen Grenzen. Wirkungsgrade über 90%
für Bürstenlose werden erst oberhalb 200-500W erreicht.

Das wird auch in etwa der unterste Leistungsbereich der
stromproduzierenden Heizkessel sein. Und wer Strom mit seinem
Heimtrainer macht, macht das nicht wegen des Wirkungsgrades, sondern für
seine Fitness. Damit dürfte die Stromproduktion und -einspeisugn eher
nur ein spaßiger Nebeneffekt sein.

Es ist nun eben Tatsache, dass solche Maschinen verkauft werden. Das
könnte damit zusammenhängen, dass ein Markt dafür existiert. Und
niemand hat gesagt, dass diese Maschinen prinzipiell synchron
arbeiten. Eine andere Frage ist auch, wieviel Seltenerdmetall-Magnete
man verbauen will.

Mit relativ wenigen Verlusten kann man auf Permanentmagnete auch
verzichten. Manche Akkus brauchen auch solche Materialien. U.a. deshalb
möchte ich dafür sorgen, dass man möglichst wenig davon braucht. Das
Astrail-Konzepte sollte dabei eine gute Hilfe sein. Denn die meisten
Akkus wird man in Fahrzeuge und Hausakkus installieren. In Fahrzeugen
will man große Reichweiten haben. Kann man Rad-Schiene mit kurzen
Zubringern erreichen und benutzen, reichen schon KLEINE Akkus aus.
Einmal auf der Schiene fährt man dann direkt am Draht meistens
speicherlos mit PV- und/oder Windstrom. Erst, wenn dieser knapp wird,
wird man mit ASTROHS auf Brennstoffe (nicht Akkus) zurückgreifen. Dabei
wird man dann nur die Anlagen starten, die mit der anfallenden Abwärme
im Moment noch Sinnvolles (Wertvolles -> WRM) anfangen können. Die
Brennstoffe sollten natürlich möglichst regenerativer Natur sein. Auch
eFuels sind regenerativer Natur. Sie werden mit Überschussstrom
produziert. Ob in nur wenigen großen oder in vielen kleinen Anlagen,
muss sich erst noch herausstellen. Jetzt muss erst mal noch an der
Technologie gebastelt werden. Wann Überschussstrom ansteht, merkt man
mit ASTROHS ganz einfach am aktuellen Strompreis.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Rolf Bombach]

Hanno Foest schrieb:

Am 23.05.23 um 23:21 schrieb Rolf Bombach:

Eine andere Frage ist auch, wieviel Seltenerdmetall-Magnete man verbauen
will.

Ist doch egal - wenn man nur genug davon verbaut, wird es schon billig! Skalierungseffekte!!1

Ich warte seit Jahren auf die Massenproduktion von Goldbarren.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Axel Berger]

Rolf Bombach wrote:
> Ich warte seit Jahren auf die Massenproduktion von Goldbarren.

Wenn es für Gold keinerlei Nachfrage gäbe und es nur in winzigen Spuren
für z.B. die chemische Analytik gebraucht würde, hätten wir nicht die
heutigen kommerziell optimierten Bergwerke und es wäre noch teurer.

Oder auch nicht, denn ohne daß sie längst abgesammelt wurden lägen die
leicht erreichbaren Nuggets heute noch überall herum.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Hans-Peter Diettrich]

On 5/24/23 11:00 AM, Rolf Bombach wrote:

Hanno Foest schrieb:
Am 23.05.23 um 23:21 schrieb Rolf Bombach:

Eine andere Frage ist auch, wieviel Seltenerdmetall-Magnete man verbauen
will.

Ist doch egal - wenn man nur genug davon verbaut, wird es schon
billig! Skalierungseffekte!!1

Ich warte seit Jahren auf die Massenproduktion von Goldbarren.

Der Replikator wird auch das möglich machen.

DoDi

 

[Thomas Einzel]

Am 24.05.2023 um 23:23 schrieb Hans-Peter Diettrich:

On 5/24/23 11:00 AM, Rolf Bombach wrote:
....
Ich warte seit Jahren auf die Massenproduktion von Goldbarren.

Der Replikator wird auch das möglich machen.

Bei goldgepresstem Latinum versagt auch er. Irgendwas ist immer.

--
Thomas