Wirkungsgrad von 100 m RG213U...

[Stefan Ram]

\"Wolfgang Allinger\" <all2001@spambog.com> writes:
>Um nen TextEditor zu schreiben?

Ältere Geräte hatten ja oft nur Drucker oder einfache
Zeilenausgabe-Sichtgeräte. Da war es relativ einfach, einen
Editor zu schreiben, weil man kein rechteckiges \"Fenster in den
Text\" mit Cursor und Einzeltastenverarbeitung programmieren
mußte, wie bei einem Bildschirm-Editor. Ich denke etwa an
Editoren wie \"(s)ed\" von UN*X oder \"edlin\" von MS-DOS.

Bei neueren Programmiersprachen mit GUIs ist es manchmal auch
schon wieder relativ einfach, wenn man fertige Komponenten
verwendet. Ein minimaler interaktiver Bildschirm-Fenster-Editor
in Python ist zum Beispiel einfach

import tkinter
top = tkinter.Tk()
text = tkinter.Text( top )
text.pack( fill=\'both\' )
tkinter.mainloop()

. Dieser Editor verwendet die Komponente \"Text\" von \"tkinter\".
Er hat nun weder ein Menü noch eine Funktion zum Speichern,
aber beides läßt sich mit zirka 10 weiteren Zeilen hinzufügen.

Aber ohne eine unterstützende Bibliothek kann das Schreiben eines
Bildschirmeditors beliebig aufwendig sein ...

 

[Peter Heitzer]

Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:

Am 14.09.2023 um 15:04 schrieb Helmut Schellong:
Am 14.09.2023 um 14:16 schrieb Leo Baumann:
Am 14.09.2023 um 14:12 schrieb Helmut Schellong:
Am 14.09.2023 um 08:54 schrieb Leo Baumann:
Am 14.09.2023 um 08:33 schrieb Andreas Bockelmann:
Ist schon klar, ich frage mich bei Deinen theoretischen
Berechnungen und Simulationen jedes Mal nur: Warum?

Hast Du Langeweile?

Es gibt Schlimmeres.-

Ich erinnere mich an einen Datenverarbeitungs-Professor der auf
einer PDP 11 an der Hochschule in *FORTRAN* einen Texteditor
geschrieben hat - lol

Ein _wirklich einfacher_ Editor kann mit jeder Programmiersprache
programmiert werden.
Sogar mit einem Shell-Skript (mit meiner bish).

Meine Anekdote über den Datenverarbeitungs-Professor war aus dem Jahre
1982.

Das ändert nichts an:
|Ein _wirklich einfacher_ Editor kann mit jeder Programmiersprache
programmiert werden.

Mit FORTRAN ist das Vorhaben pervers - FORTRAN -> Formula Transformation

Ich habe jahrelang mit FORTRAN gearbeitet auf der PDP11, das ist denkbar
ungeeignet für das Vorhaben.

FORTRAN ist IMO für alles ausser Rechnen ungeeignet. Trotzdem wurde der
PL/M Compiler für CP/M in FORTRAN geschrieben. Es gab halt damals
nichts anderes.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

 

[Axel Berger]

Wolfgang Allinger wrote:

ib@leobaumann.de> (Leo Baumann) wrote:
Ich hätte den vorhandenen Assembler gewählt ...
Um nen TextEditor zu schreiben?

Du kennst den legendären und unvergessenen Tempus für Atari oder hast
wenigstens einmal von ihm gehört? Es hat sehr lange gedauert, bis für
DOS und Windows etwas auch nur halbwegs gleichwertiges erschien.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Leo Baumann]

Am 14.09.2023 um 15:24 schrieb Peter Heitzer:
> FORTRAN ist IMO für alles ausser Rechnen ungeeignet.

Ich habe 1983 mit einem Kommilitonen im Büro des
Datenverarbeitungsprofessor gestanden und der Prof. hat stolz berichtet
dass er gerade einen Editor in FORTRAN auf der PDP11/40 schreibt.

Der Kommilitone und ich haben zu der Zeit die ersten Apple II-Clone
entwickelt, gebaut und verbessert und hatten dem Prof. das FORTRAN u.
PASCAL u. 2x80 Track 5 1/4\'\' Disk-Laufwerke, die wir gerade für Apple
entwickelt hatten, für seinen privaten PC (Apple II) besorgt.

Als der Prof. das erzählte sahen der Kommilitone und ich uns an und
mussten uns kneifen um nicht in Lachen auszubrechen.

Wir mussten den Schein Datenverarbeitung bei dem Prof. noch schreiben u.
bestehen.

haha

 

[Helmut Schellong]

Am 14.09.2023 um 15:11 schrieb Leo Baumann:

Am 14.09.2023 um 15:04 schrieb Helmut Schellong:
Am 14.09.2023 um 14:16 schrieb Leo Baumann:
Am 14.09.2023 um 14:12 schrieb Helmut Schellong:
Am 14.09.2023 um 08:54 schrieb Leo Baumann:
Am 14.09.2023 um 08:33 schrieb Andreas Bockelmann:
Ist schon klar, ich frage mich bei Deinen theoretischen Berechnungen und Simulationen jedes
Mal nur: Warum?

Hast Du Langeweile?

Es gibt Schlimmeres.-

Ich erinnere mich an einen Datenverarbeitungs-Professor der auf einer PDP 11 an der Hochschule
in *FORTRAN* einen Texteditor geschrieben hat - lol

Ein _wirklich einfacher_ Editor kann mit jeder Programmiersprache programmiert werden.
Sogar mit einem Shell-Skript (mit meiner bish).

Meine Anekdote über den Datenverarbeitungs-Professor war aus dem Jahre 1982.

Das ändert nichts an:
|Ein _wirklich einfacher_ Editor kann mit jeder Programmiersprache programmiert werden.

Mit FORTRAN ist das Vorhaben pervers - FORTRAN -> Formula Transformation

Ich habe jahrelang mit FORTRAN gearbeitet auf der PDP11, das ist denkbar ungeeignet für das Vorhaben.

Ich kenne Fortran überblicksmäßig, und es ist tatsächlich denkbar ungeeignet, aber machbar damit.
Besser wäre Pascal gewesen, oder COBOL.
Jedoch noch viel ungeeigneter ist Assembler.
Ich beherrsche 2 Assembler, weshalb ich das weiß.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

 

[Leo Baumann]

Am 14.09.2023 um 16:10 schrieb Helmut Schellong:
> Jedoch noch viel ungeeigneter ist Assembler.

Assembler ist für ALLES perfekt geeignet, wenn man es kann.

 

[Helmut Schellong]

Am 14.09.2023 um 16:17 schrieb Leo Baumann:

Am 14.09.2023 um 16:10 schrieb Helmut Schellong:
Jedoch noch viel ungeeigneter ist Assembler.

Assembler ist für ALLES perfekt geeignet, wenn man es kann.

Assembler ist für ALLES geeignet, aber für fast nichts _perfekt_ geeignet.
Man hat z.B. Zugang zu allen Instruktionen, die der Compiler nicht verwendet.
Assembler ist _keine_ strukturierte Programmiersprache mit übersichtlichem Quell-Code.

Assembler wird heute nur noch auf Betriebssystemebene nennenswert verwendet.
Für Code im Kernel oder Funktions-Bibliotheken.
Für Anwender-Programme seit Jahrzehnten nicht mehr.
Ich selbst habe auch nur Funktions-Bibliotheken damit geschrieben (sehr lohnend!).


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

 

[Peter Heitzer]

Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:

Am 14.09.2023 um 16:17 schrieb Leo Baumann:
Am 14.09.2023 um 16:10 schrieb Helmut Schellong:
Jedoch noch viel ungeeigneter ist Assembler.

Assembler ist für ALLES perfekt geeignet, wenn man es kann.

Assembler ist für ALLES geeignet, aber für fast nichts _perfekt_ geeignet.
Man hat z.B. Zugang zu allen Instruktionen, die der Compiler nicht verwendet.
Assembler ist _keine_ strukturierte Programmiersprache mit übersichtlichem Quell-Code.

Mittels Makros kann man durchaus übersichtlichen Assemblercode schreiben.
Andererseits kann man in jeder höheren Programmiersprache auch
unübersichtlichen und kaum wartbaren Code schreiben.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

 

[Helmut Schellong]

Am 14.09.2023 um 17:37 schrieb Peter Heitzer:

Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
Am 14.09.2023 um 16:17 schrieb Leo Baumann:
Am 14.09.2023 um 16:10 schrieb Helmut Schellong:
Jedoch noch viel ungeeigneter ist Assembler.

Assembler ist für ALLES perfekt geeignet, wenn man es kann.

Assembler ist für ALLES geeignet, aber für fast nichts _perfekt_ geeignet.
Man hat z.B. Zugang zu allen Instruktionen, die der Compiler nicht verwendet.
Assembler ist _keine_ strukturierte Programmiersprache mit übersichtlichem Quell-Code.

Mittels Makros kann man durchaus übersichtlichen Assemblercode schreiben.
Andererseits kann man in jeder höheren Programmiersprache auch
unübersichtlichen und kaum wartbaren Code schreiben.

Obwohl das prinzipiell so ist, liegt dadurch jedoch kein Grund vor, ab jetzt wieder
hauptsächlich in Assembler zu programmieren.

Die Sprachmittel einer höheren Programmiersprache sind den Sprachmitteln des Assemblers
haushoch überlegen, so daß sehr viel schneller, viel sicherer und übersichtlicher
Code geschrieben werden kann.
Zum Beispiel mit der Multitasking-Sprache PEARL.

Warum gibt es denn eine große Anzahl höherer Programmiersprachen?
Und warum wird vielleicht nur zu 0,01% in Assembler programmiert?


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

 

[Bernd Laengerich]

Am 14.09.2023 um 15:24 schrieb Peter Heitzer:

FORTRAN ist IMO für alles ausser Rechnen ungeeignet. Trotzdem wurde der
PL/M Compiler für CP/M in FORTRAN geschrieben. Es gab halt damals
nichts anderes.

Das hat Siemens nicht davon abgeschreckt, auf ihren Prozeßrechnern der R-Serie
Prozeß-FORTRAN (IV) zu empfehlen. War lustig damit ein CAMAC-CRATE mit Karten
anzusteuern. Als erstes habe ich eine Sammlung von Funktionen schreiben
müssen, um boolsche Operationen und Bitmanipulationen zu ermöglichen...

Bernd

 

[Helmut Schellong]

Am 14.09.2023 um 18:09 schrieb Bernd Laengerich:

Am 14.09.2023 um 15:24 schrieb Peter Heitzer:

FORTRAN ist IMO für alles ausser Rechnen ungeeignet. Trotzdem wurde der
PL/M Compiler für CP/M in FORTRAN geschrieben. Es gab halt damals
nichts anderes.

Das hat Siemens nicht davon abgeschreckt, auf ihren Prozeßrechnern der R-Serie Prozeß-FORTRAN (IV)
zu empfehlen. War lustig damit ein CAMAC-CRATE mit Karten anzusteuern. Als erstes habe ich eine
Sammlung von Funktionen schreiben müssen, um boolsche Operationen und Bitmanipulationen zu
ermöglichen...

Wie übersetzt ein Fortran-Compiler gewöhnlich \'N/8\', wenn N ein vorzeichenloser Integer ist?
Schiebt er drei Bits nach rechts?


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

 

[Wolfgang Allinger]

On 14 Sep 23 at group /de/sci/electronics in article Editor-20230914142338@ram.dialup.fu-berlin.de
<ram@zedat.fu-berlin.de> (ram@zedat.fu-berlin.de) wrote:

\"Wolfgang Allinger\" <all2001@spambog.com> writes:
Um nen TextEditor zu schreiben?

Ältere Geräte hatten ja oft nur Drucker oder einfache
Zeilenausgabe-Sichtgeräte. Da war es relativ einfach, einen
Editor zu schreiben, weil man kein rechteckiges \"Fenster in den
Text\" mit Cursor und Einzeltastenverarbeitung programmieren
mußte, wie bei einem Bildschirm-Editor. Ich denke etwa an
Editoren wie \"(s)ed\" von UN*X oder \"edlin\" von MS-DOS.

Bei neueren Programmiersprachen mit GUIs ist es manchmal auch
schon wieder relativ einfach, wenn man fertige Komponenten
verwendet. Ein minimaler interaktiver Bildschirm-Fenster-Editor
in Python ist zum Beispiel einfach

import tkinter
top = tkinter.Tk()
text = tkinter.Text( top )
text.pack( fill=\'both\' )
tkinter.mainloop()

. Dieser Editor verwendet die Komponente \"Text\" von \"tkinter\".
Er hat nun weder ein Menü noch eine Funktion zum Speichern,
aber beides läßt sich mit zirka 10 weiteren Zeilen hinzufügen.

Aber ohne eine unterstützende Bibliothek kann das Schreiben eines
Bildschirmeditors beliebig aufwendig sein ...

Mein Vorredner Leo faselt von einem Editor in Assembler zu schreiben.
Und mokiert sich, über einen Dozenten, der das in Fortran gemacht hat.
Nä Fortran taugt nicht wirklich dafür: FORmula TRANslator, also für Mathe-
Anwendungen! Aber immer noch besser, als in ASM zu wursteln.

Du redest (wie ich) immerhin schon von irgendeiner Hochsprache. Womöglich
noch von einer geeigneten für Textverarbeitung.

BTW ich bin Bitpopler der ersten Stunden, also absoluter HardCore
Assembler Programmierer. Ich käme nie auf die Idee, einen Editor in
Assembler zu schreiben. Assembler ist für high speed, nix für lahmarschige
Menschen, die an einer Klapperatur sitzen.

Wer allerdings seine Werkzeuge nicht beherrscht, solls besser lassen.



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Wolfgang Allinger]

On 14 Sep 23 at group /de/sci/electronics in article 65030B64.5E911991@Berger-Odenthal.De
<Spam@Berger-Odenthal.De> (Axel Berger) wrote:

Wolfgang Allinger wrote:
ib@leobaumann.de> (Leo Baumann) wrote:
Ich hätte den vorhandenen Assembler gewählt ...
Um nen TextEditor zu schreiben?

Du kennst den legendären und unvergessenen Tempus für Atari
NEIN

oder hast
wenigstens einmal von ihm gehört?
NEIN

Es hat sehr lange gedauert, bis für
DOS und Windows etwas auch nur halbwegs gleichwertiges erschien.

Nein, nix dergleichen.

Ich hab 1971 auf hp 2108, 2114 und dann auf 2100 weitergemacht.
Da war von DOS, CP/M noch lange nix zu sehen.

Merke gerade. dass ich den workflow völlig vergessen habe

Alles nur TTY (ASR-33), LS-Leser und Facit Stanzer... und nen hp 21xx.
und viel Gummi Arabica um LS zusammenzukleben

Danach dann 8080. Bin damals von Wuppertal zur AEG Frankfurt gefahren und
hab dort meine Source Lochstreifen in eine TR440 füttern (lassen).

Deren TR440 X-Assembler hatte mehr Fehler, als ein Strassenköter Flöhe auf
dem Fell. Wenn man nach einer halben Stunde seine Ergebnisse (Listings und
LS) abholte, und der Weisskittel dann ein Listing mit 200 Seiten
Speicherdump lieferte, wusste ich, dass ich mal wieder einen neuen bug
gefunden habe und das dann wieder in mehrstündigen Diskussionen mit den
Gurus verhackstücken musste.

Mindestens 10x durchexerziert. Immer gewonnen

Dann kam (1976?) endlich ein 8080 Entwicklungssystem von einen Stuttgarter
Ing-Büro, der auch einen Editor und Linker an Bord hatte.

Danach wars deutlich einfacher.

Das erste Terminal, was ich zur Arbeit bekam, war 1978 an einer PDP 11/34,
RSX 11/M mit dem tollen SEDT, wie ich schrub, IMHO einer der besten
Editoren.
Und Ende mit der LS-Flickerei.
Bis Ende 95 auch auf PC benutzt.

Entwicklungssysteme von Mostek Z80 (unter CP/M)



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Wolfgang Allinger]

On 14 Sep 23 at group /de/sci/electronics in article kmgphsF87vrU1@mid.individual.net
<Bernd.Laengerich@web.de> (Bernd Laengerich) wrote:

Am 14.09.2023 um 15:24 schrieb Peter Heitzer:

FORTRAN ist IMO für alles ausser Rechnen ungeeignet. Trotzdem wurde der
PL/M Compiler für CP/M in FORTRAN geschrieben. Es gab halt damals
nichts anderes.

Das hat Siemens nicht davon abgeschreckt, auf ihren Prozeßrechnern der
R-Serie Prozeß-FORTRAN (IV) zu empfehlen. War lustig damit ein CAMAC-CRATE
mit Karten anzusteuern. Als erstes habe ich eine Sammlung von Funktionen
schreiben müssen, um boolsche Operationen und Bitmanipulationen zu
ermöglichen...

Ich hab mich auch mit einer R300 für die Verkehrsteuerung Düsseldorf
Oberkassel und einer weiteren R300 am Messegelände abquälen dürfen.

Die R300 war das größte Netzteilvorkommen westlich vom Ural.
Egal welche Tür man aufmachte, nix Rechner, nur Netzteile

Ich hab nie mit Karten gearbeitet, nur LS...



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Peter Heirich]

Helmut Schellong wrote:

Das ändert nichts an:
Ein _wirklich einfacher_ Editor kann mit jeder Programmiersprache
programmiert werden.

Na ja, in LOGO und auch in Prolog würde es, zumindest mir, schwerfallen.

Es gibt sehr spezielles Zeugs, was sich Programmiersprache nennt.

Ich hatte mal DNRS ( Dokumenten Nachweis Recherche Sprache ) erfunden. Die
wurde mit einem \"Compiler\" in eine Entscheidungstabellenmatrix übersetzt.
Mit der Matrix wurden dann Dokumente ausselektiert.

Peter

LOGO

https://de.wikipedia.org/wiki/Logo_(Programmiersprache)

Prolog

https://de.wikipedia.org/wiki/Prolog_(Programmiersprache)

 

[Peter Heirich]

Wolfgang Allinger wrote:

Die R300 war das größte Netzteilvorkommen westlich vom Ural.
Egal welche Tür man aufmachte, nix Rechner, nur Netzteile

Sicherheitsnachfrage:

Du meinst nicht etwa : http://robotron.foerderverein-tsd.de/iddr_r300.html

Düsseldorf und Oberkassel ist in dem Zusammenhang verdächtig und
alarmauslösend. Aber im Zweifel hätte die DDR das Zeugs gegen Westgeld
auch als Briefbeschwerer xportiert.

Peter

 

[Andreas Bockelmann]

Leo Baumann schrieb:

Am 14.09.2023 um 08:33 schrieb Andreas Bockelmann:
Ist schon klar, ich frage mich bei Deinen theoretischen Berechnungen und
Simulationen jedes Mal nur: Warum?

Hast Du Langeweile?

Es gibt Schlimmeres.-

Ich erinnere mich an einen Datenverarbeitungs-Professor der auf einer PDP 11
an der Hochschule in *FORTRAN* einen Texteditor geschrieben hat - lol

Grüße

Ich habe min. einen Prof. im Studium erlebt der würde heute den Texteditor
in Brainfuck programmieren lassen, so als Hausarbeit für die Studs.

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

 

[Andreas Bockelmann]

Wolfgang Allinger schrieb:

Alles nur TTY (ASR-33), LS-Leser und Facit Stanzer... und nen hp 21xx.
und viel Gummi Arabica um LS zusammenzukleben

Hey, so begann es bei mir im 10.Schuljahr in der Informatik AG. statt des hp
21xx war es ein Honeywell Bull H316B, aber den Teletype und den Facit
Stanzer hatten wir auch. Dazu noch einen Schnellleser für die Lochstreifen
mit optischer Abtastung, auch von Facit.

Das ist sehr lange her.

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

 

[Andreas Bockelmann]

Leo Baumann schrieb:

Am 14.09.2023 um 16:10 schrieb Helmut Schellong:
Jedoch noch viel ungeeigneter ist Assembler.

Assembler ist für ALLES perfekt geeignet, wenn man es kann.

Diese Aussage ist absolut flasch!

Da Assembler auf der aller untersten Schicht der Maschine arbeitet, ist ein
Assemblerprogramm in der Regel nicht portabel.

Assembler verwendet man, wenn man sehr maschinennahsehr laufzeitkritischen
Code erzeugen muss oder wenn man in sehr kleinen embedded Umgebungen
unterwegs ist, wo jedes Bit kostbar ist. (z.B. Microcontroller)

Für restlos alles andere gibt es Hochsprachen.

Auch mich hat man im Studiom mit Fortran gequält. Das war früher mal okay,
mit einem Fortran-Programm kann ein Ing. seine Berechnungen durhcführen und
den Quelltext auf jeder x-beliebigen Maschine mit passendem Fortran-Compiler
in Betrieb nehmen, aber mehr auch nicht.

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

 

[Rolf Bombach]

Leo Baumann schrieb:

Am 14.09.2023 um 08:33 schrieb Andreas Bockelmann:
Ist schon klar, ich frage mich bei Deinen theoretischen Berechnungen und Simulationen jedes Mal nur: Warum?

Hast Du Langeweile?

Es gibt Schlimmeres.-

Ich erinnere mich an einen Datenverarbeitungs-Professor der auf einer PDP 11 an der Hochschule in *FORTRAN* einen Texteditor geschrieben hat - lol

Was denn sonst.

https://www.pbm.com/~lindahl/real.programmers.html

--
mfg Rolf Bombach