Warum nur 1 Stromversorger?...

[Peter Heirich]

Axel Berger wrote:

>Da hast Du aber weder ferngesehen noch die Massenpresse gelesen.

Doch, aber auch den IAEA-Bericht gelesen.

Peter

 

[Peter Heirich]

Volker Bartheld wrote:

Was macht Deine Waschmaschine, wenn sie stromlos am Programmstart steht
und dann die Versorgung wiederkommt?

Nichts. Man muss den Starttasterdrücken, auch bei Sromausfall mitten im
Programm. Hat man am Wahlschalter nichts verändert, geht es im Programm
weiter, sonst kann man auch Abpumpen etc.

Peter

 

[Hergen Lehmann]

Am 03.04.23 um 13:26 schrieb Hanno Foest:

Am 03.04.23 um 12:02 schrieb Hergen Lehmann:
Insbesondere der Kohleabbau hat in seiner Geschichte wahrscheinlich
deutlich mehr Opfer gefordert als die Atomenergie.

Durchaus möglich. Ist aber kein Grund für eine Aufholjagd.

Welche Aufholjagd?

Bislang hat es genau einen AKW-Unfall (Tschernobyl) gegeben, welcher
tatsächlich eine große Zahl von Opfern gefordert und sowie große
Landstriche für sehr lange Zeit kontaminiert hat. Die Ursache für diese
Katastrophe lag dabei weniger in der Technologie, sondern vielmehr in
der politischen Kultur der Sowjetunion.
Alle anderen Unfälle haben zwar z.T. erhebliche Folgekosten und viel
Geschrei verursacht, der Verlust an Menschenleben und die Umweltschäden
waren aber recht überschaubar.

 

[Hergen Lehmann]

Am 03.04.23 um 14:23 schrieb Axel Berger:

Beide Unfälle hatten vorher gut bekannte Ursachen, die vermeidbar
gewesen wären. Fukushima hatte 24 vollkommen schadensfreie Stunden Zeit,
um geöhnlichen konventionellen Notstrom einzufliegen.

Das hätte allerdings rein gar nichts gebracht, da die im Keller
befindlichen Schalträume zu diesem Zeitpunkt noch tief unter Wasser
standen. In diesem Zustand Notstrom einzuspeisen, hätte die bestenfalls
einmal laut geknallt.

Ob es möglich gewesen wäre, das halbe Kraftwerk innerhalb von 24Std neu
zu verdrahten (ohne Information, was überhaupt noch funktionsfähig war),
darf getrost bezweifelt werden.

Was die Bedienmannschaft damals geschafft hatte, ist, einige kritische
Messgeräte notdürftig auf Batteriebetrieb umzubauen. Das die zugehörigen
Messfühler zu diesem Zeitpunkt bereits defekt waren und Blödsinn
übermittelten, wussten sie erst später.

Hat ein räumlich
kleines und hochindustrialisiertes Land nicht geschafft, warum auch
immer.

Weil die wahren Experten weder auf allwissenden deutschen Fernseh-Sofas
saßen noch mittels Glaskugel Erkenntnisse gewinnen konnten, die es zu
dieser Zeit noch nicht gab?

ARD-Tagesschau am 2013-03-11:
\"In der Folge kam es zu einem Reaktorunfall im Kernkraftwerk Fukushima.
Dabei kamen ungefähr 16.000 Menschen ums Leben.\"

Jaja, die liebe Presse, immer auf die Quote bedacht. Tatsächlich hatten
diese Todesfälle und der Reaktorunfall lediglich eine gemeinsame Ursache
in Form des Tsunami.

 

[Axel Berger]

Volker Bartheld wrote:
> Funksteckdose bzw. ESP8266, Triac und etwas Gemüse drumrum keine Option?

Braucht Strom. Wenig, aber 8765 Stunden im Jahr.

Der Hack mit Optokoppler oder Thyristor am Start-Taster sollte doch
einen Klimaaktivisten auch nicht schrecken.

Ich habe nicht gemssen, was die eingeschaltete Waschmaschine beim Warten
auf den Start aufnimmt. In denke, da reden wir schon über ganze Watt.

Gespart wird im Gegenzug kein Strom und nicht der Strompreis sondern nur
eine kleine Differenz zweier Preise.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
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[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:

Am 03.04.23 um 15:56 schrieb Alexander Schreiber:
- würde man die Strahlungslecklimits von Kernkraftwerken auf Kohle-
kraftwerke und deren Abfallprodukte anwenden,

sich bei der Betrachtung nur auf die tadellos
funktionierenden AKWs zu beschränken ist Rosinenpickerei.

Also gut, dann lassen wir die sehr strikten Limits für den Normalbetrieb
einfach weg, spart Geld. Waren Dir KKW nicht gerade eben noch zu teuer?


--
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Peter,

Du schriebst am Mon, 3 Apr 2023 07:32:36 -0000 (UTC):

Natur. Tschrnobyl und Fukushima stimmen sicher zu.

Dann ist aber diese Klimapanik völlig übertrieben.

Was hat das mit Klima, und dann auch noch \"Klimapanik\", zu tun?

Beide AKW-Unfälle haben gut bekannte Ursachen, die in Zukunft vermeidbar
sind.

Auch bekannte Ursachen sind in Zukunft nicht vermeidbar - wenn dem so
wäre, dürfte es auch keine Verkehrsunfälle mehr geben, die haben _immer_
gut bekannte Ursachen.

Bei allem technischen Zeugs sind anfänglich Opfer zu beklagen. Auch die
Entwicklung von Flugzeugen war nicht opferfrei.

Das ist die eine Seite.

Für die Abschaltung spricht lediglich, dass die Endlagerfrage ungelöst
ist.

Das ist eine Randbedingung, die aber von der _anderen_ Seite bedingt ist:
Das ist halt die Problematik, daß man in diesen Anlagen Material herstellen
kann, das für deutlich schlimmere Katastrophen gut ist als ein einfacher
Unfall und die \"normalerweise\" auch noch _absichtlich_ herbeigeführt
werden. Du weißt sicher, was ich meine: Kernwaffen.
Deshalb wurde festgelegt, daß keine Aufarbeitung des Abbrandmaterials
durchgeführt werden soll, um es wiederwerwenden zu können, weil damit die
Pu-Produktion vervielfacht würde. Das bedeutet halt, daß das im \"OTTO\"-
(\"Once Thrugh, Then Out\") Verfahren genutzte Material in einen recht
unguten Zustand gebracht wird und eine sehr lange Zeit \"unter Verschluß
gehalten\" werden muß. Das wird dann euphemistisch \"Endlager\" genannt.

AKW kann man z.B. in Berghänge hineinbauen (für U-Boot-Reaktoren reicht
die Größe eines Straßentunnels), da bleibt sebst beim GAU die
Radioaktivität eingeschlossen.

Schon, durchaus, die Kraftwerke selber sind im normalen Betrieb auch
kein großes Problem. Möglicherweise ist auch eine Kernschmelze (wie in
Fukushima) insofern \"beherrschbar\", trotz ihres unvorhersehbaren Ablaufs.
Was - leider - mit Sicherheit _nicht_ beherrschbar ist, sind halt die
Risiken der Nebenwege, die das Zeug nehmen kann und, da dabei überall
Menschen mit im Spiel sind, mit Sicherheit auch nehmen _wird_.
(Erinnerst Du Dich noch an die Briefchen mit Milzbrandbakterien, die vor
längerer Zeit mal an vielen Stellen aufgetaucht sind? Was hieltest Du
davon, mal ein kleines Packerl hochaktives Pu zugeschickt zu kriegen?
Oder, \"noch besser\", sowas in passender Form ins Trinkwasser gekippt zu
kriegen?)

Und mal ehrlich, weder Tschernobyl noch Fukushima haben in Deutschland
ernstliche Schäden verursacht. Selbst in Kiew beim Staatsbesuch tragen

Nee, klar, da ist nur ein ganzer Landstrich verseucht worden, und die
Maßnahmen zur \"Sanierung\" dauern Jahrzehnte. Von den dafür \"verbrauchten\"
Arbeitskräften nicht zu reden...

Scholz oder Biden keinen Strahlenschutzanzug. Auch ein AKW Sylt oder AKW
Helgoland würde kaum Schäden für den Rest Deutschlands verursachen.

Solange sie normal arbeiten nicht.

Lösungen bieten sich auch für die Endlagerfrage an, indem ohnehin
unbewohnbares Gebiet (Tschernobyl oder Atombombentestgebiete) genutzt

Hast Du schon bei Putin die Genehmigung beantragt? Oder beim amerikanischen
Kongress? (Und: ist jetzt Tschernobyl _doch_ \"unbewohnbares Gebiet\"?)

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Heinz,

Du schriebst am Mon, 03 Apr 2023 14:19:01 +0200:

Grundlast durch Speicher und Überhang an Erneuerbaren.

Wo sind die Speicher denn?

Die Speicher sind schon da, mitsamt dem Wasser dafür. Bloß die Wände
drumrum fehlen noch, und deswegen kann man die Becken um die Windparks
der Nordsee oder freistehend in der Ostsee nicht zum Speichern leerpumpen.
Leider ist die sich daraus ergebende Folgerung, daß man sie auch nicht
wieder volllaufen lassen kann, um die (noch nicht) gespeicherte Energie
wiederzugewinnen...
Eine blöde Situation, wo doch jede kWh derzeit gebraucht würde, und wo
doch vor allem Deine PV-Panels dauernd \"abgeregelt\" werden müssen, nich?

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Volker,

Du schriebst am Sun, 2 Apr 2023 21:21:20 +0200:

> Zerstörung wessen? Preisfrage: Restwert BEV nach Batteriebrand?

Wenn voll abgebrannt, wie auch bei Benzin- oder Gas-Antrieb: 0.
Bzw. eher negativ, weil ja die Entsorgung und ggfs. nötige Reinigung des
Schauplatzes was kostet.

(BTW, nettes Beispiel [so noch verfügbar]:
<https://www.youtube.com/watch?v=HH4m3CI7teg>
\"Feuer Flamme Einsatz - Pkw-Brand WD R\" - etwas besonders...)

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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Peter,

nur \'ne kleine Bemerkung zu Deinem Nebenthema:

Du schriebst am Mon, 3 Apr 2023 10:47:07 -0000 (UTC):

Dass wir noch immer keine Steuerelektronik in den Waschmaschinen bis
Kühlschränken haben, die den Stromverbrauch ein wenig dem Angebot
anpasst, ist traurig.

Das ist nicht traurig, sondern schlicht nicht machbar.

So kompliziert kann es doch nicht sein, z.B. einen Kühlschrank zu bauen,
der auf Spitzenlasten im Netz und Sonne (wegen PV-Strom) Rücksicht nimmt.

Schließlich _kann_ eine solche Funktion nur arbeiten, wenn dafür die
nötigen Informationen verfügbar sind - und das sind sie nicht.
Und Vorsicht: Wenn Du jetzt sagst, Du willst sie umgehend verfügbar
gemacht haben, dann überleg\' BITTE, _wie_ das gehen soll. Im derzeitigen
kommeziellen Umfeld wird das nämlich so ablaufen, daß Du Deine
Haushaltsgeräte ständig (per internet) mit dem \"Versoger\" verbunden haben
mußt und der Dir die Geräte nach seinen \"Möglichkeiten\" ein- und
ausschaltet. Was der dann ggfs. noch _weiter_ mit diesen Informationen
macht, kannst Du Dir selber ausmalen.
(Ja, es gäbe auch andere Möglichkeiten - die wird aber \"die Wirtschaft\"
nach Kräften zu verhindern verstehen.)

--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Hanno Foest]

Am 03.04.23 um 18:42 schrieb Hergen Lehmann:

Am 03.04.23 um 12:02 schrieb Hergen Lehmann:
Insbesondere der Kohleabbau hat in seiner Geschichte wahrscheinlich
deutlich mehr Opfer gefordert als die Atomenergie.

Durchaus möglich. Ist aber kein Grund für eine Aufholjagd.

Welche Aufholjagd?

Die, die jetzt erst mal nicht stattfindet.

Bislang hat es genau einen AKW-Unfall (Tschernobyl) gegeben, welcher
tatsächlich eine große Zahl von Opfern gefordert und sowie große
Landstriche für sehr lange Zeit kontaminiert hat.

Ja, weil man oft sehr viel Glück gehabt hat. Knapp war es öfter, und
wenn der Wind bei Fukushima landeinwärts, z.B. in Richtung Tokio, statt
seewärts gestanden hätte, wäre auch da (noch) mehr passiert.

\"Opfer\" ist eh ne schlechte Metrik bei Unfällen mit Freisetzung an
Radioaktivität - gleich tot ist da ja eher die Ausnahme. Die Leute
bekommen \"lediglich\" häufiger Krebs, und wenn dann einer 30 Jahre später
Krebs hat, kann man sich streiten, woher der kommt. \"Verlust an
[gesunden] Lebensjahren\" wäre da die geeignetere Metrik.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Peter Heirich]

Sieghard Schicktanz wrote:

Im derzeitigen
kommeziellen Umfeld wird das nämlich so ablaufen, daß Du Deine
Haushaltsgeräte ständig (per internet) mit dem \"Versoger\" verbunden haben
mußt und der Dir die Geräte nach seinen \"Möglichkeiten\" ein- und
ausschaltet.

Da nicht jeder Internet hat, hätte ich eher an das DCF77 Zeitsignal
gedacht. Da werden heute schon Wetterprognosen mitgeliefert.

Oder ins DAB+ oder Ukw-RDS Signal einbauen.

Letztlich Wettervorhersagen.

Die Stromkonzerne haben solche Daten verfügbar.

Natürlich wäre zunächst eine Norm zu entwickeln.

Peter

 

[Peter Heirich]

Sieghard Schicktanz wrote:

Was hat das mit Klima, und dann auch noch \"Klimapanik\", zu tun?

Kernenergie ist eine existierende, etablierte Energieversorgung.

Sollte ich sofort und dringlich den CO2 Ausstoß senken müssen, würde
ich auf Kernenergie setzen.

Wenn man zeitaufwändige Experimente mit Wind und Sonne macht, kann der
Klimawandel nicht wirklich dringlich nötig sein.

 

[Thomas Prufer]

On Mon, 3 Apr 2023 21:14:51 +0200, Sieghard Schicktanz
<Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:

Hallo Peter,

nur \'ne kleine Bemerkung zu Deinem Nebenthema:

Du schriebst am Mon, 3 Apr 2023 10:47:07 -0000 (UTC):

Dass wir noch immer keine Steuerelektronik in den Waschmaschinen bis
Kühlschränken haben, die den Stromverbrauch ein wenig dem Angebot
anpasst, ist traurig.

Das ist nicht traurig, sondern schlicht nicht machbar.

So kompliziert kann es doch nicht sein, z.B. einen Kühlschrank zu bauen,
der auf Spitzenlasten im Netz und Sonne (wegen PV-Strom) Rücksicht nimmt.

Schließlich _kann_ eine solche Funktion nur arbeiten, wenn dafür die
nötigen Informationen verfügbar sind - und das sind sie nicht.
Und Vorsicht: Wenn Du jetzt sagst, Du willst sie umgehend verfügbar
gemacht haben, dann überleg\' BITTE, _wie_ das gehen soll. Im derzeitigen
kommeziellen Umfeld wird das nämlich so ablaufen, daß Du Deine
Haushaltsgeräte ständig (per internet) mit dem \"Versoger\" verbunden haben
mußt und der Dir die Geräte nach seinen \"Möglichkeiten\" ein- und
ausschaltet. Was der dann ggfs. noch _weiter_ mit diesen Informationen
macht, kannst Du Dir selber ausmalen.
(Ja, es gäbe auch andere Möglichkeiten - die wird aber \"die Wirtschaft\"
nach Kräften zu verhindern verstehen.)

Vor längerer Zeit gab es den \"Nachtstrom\"... HT/NT-Zähler und Tarife gibt es
immer noch.

Waschmaschine anstecken, Programmwahlschalter auf Start, und die läuft dann an
wenn der Rundsteuerimpuls auf \"NT\" schaltet und die Steckdose bestromt wird...
ginge doch?

\"NT\" muss ja nicht in der Nacht sein, oder... war ja früher auch der
Überschuss-Strom aus dem Kohlekraftwerk.


Thomas Prufer

 

[Gerrit Heitsch]

On 4/4/23 09:16, Thomas Prufer wrote:

Waschmaschine anstecken, Programmwahlschalter auf Start, und die läuft dann an
wenn der Rundsteuerimpuls auf \"NT\" schaltet und die Steckdose bestromt wird...
ginge doch?

Sicher... und wenn das jeder macht haben wir eine neue Lastspitze die
bedient werden will.

Gerrit

 

[Hanno Foest]

Am 03.04.23 um 23:13 schrieb Peter Heirich:

> Kernenergie ist eine existierende, etablierte Energieversorgung.

Für bestimmte Werte von \"existierend\". Die Abschaltung nicht zu alter
existierender Kraftwerke ist vielleicht diskutabel - wobei das Thema in
Deutschland durch ist, die Betreiber haben die Betrieb runtergefahren,
vom Personal her, von den Genehmigungen, der Wartung, Brennstoff... ok,
das Timing war vielleicht doof. Andererseits kommt das Thema Erneuerbare
offenbar nicht in die Hufe, solange das Kapital irgendwelche Chancen
sieht, die Kernenergie wiederzubeleben (vgl. Atomausstieg 2002, Ausstieg
aus dem Ausstieg 2010).

Real existierend sind dagegen z.B. die alten und unzuverlässigen AKW in
Frankreich, im letzten Winter waren 16 vom Netz. Es sollen 15 neue als
Ersatz gebaut werden - wohl EPR nach dem Muster Flamanville (Bauzeit >
17 Jahre, Kosten verfünffacht, beide Werte kontinuierlich steigend). Der
Neubau in Hinkley Point galt bereits 2015 mit 31 Mrd. Euro als teuerstes
Kraftwerk der Welt, 2023 ist man bei 37 Mrd, und das ist sicherlich noch
nicht das letzte Wort (vgl. Flamanville).

> Wenn man zeitaufwändige Experimente mit Wind und Sonne macht, kann der Klimawandel nicht wirklich dringlich nötig sein.

Zeitaufwendig? Vergleich mal mit der Bauzeit aktueller AKWs.
Experimente? Wir haben in D einen höheren Anteil an Erneuerbaren an der
Stromerzeugung, als AKWs je hatten. Ohne Abhängigkeiten bei der
Brennstoffver- und Entsorgung, und ohne Unfallrisiko. Billiger sind die
Erneuerbaren eh.

Ja, sie liefern nicht immer, muß man sich halt drauf einstellen, da muß
man jetzt irgendwie durch. Irgendwas ist ja immer.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Helmut Schellong]

On 04/03/2023 14:19, Heinz Schmitz wrote:

Helmut Schellong wrote:

Ich las vorgestern, daß parallel zum Ausbau der Erneuerbaren
etwa 50 Gas-Kraftwerke gebaut werden müssen!
Auch Experten halten das für illusorisch.

Genau so etwas will ich vermieden sehen!

Dann müßtest Du aber ganz schnell ganz viel Krach machen, sonst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_geplanter_und_im_Bau_befindlicher_Gaskraftwerke_in_Deutschland
weil
https://www.pv-magazine.de/2021/10/28/scholz-und-baerbock-halten-an-gas-als-brueckentechnologie-fest/
\"28. Oktober 2021\"
Scholz und Baerbock halten an Gas als Brückentechnologie fest\"

Haben die das schon zurückgenommen?

Eines fiel mir natürlich auf:

Es sollen etwa 50 Gaskraftwerke gebaut werden, jedoch den Bürgern
werden neue Gas- und Ölheizungen verboten - und zwar maximal schnell!


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Helmut Schellong]

On 04/04/2023 10:01, Gerrit Heitsch wrote:

On 4/4/23 09:16, Thomas Prufer wrote:

Waschmaschine anstecken, Programmwahlschalter auf Start, und die läuft dann an
wenn der Rundsteuerimpuls auf \"NT\" schaltet und die Steckdose bestromt wird...
ginge doch?

Sicher... und wenn das jeder macht haben wir eine neue Lastspitze die bedient werden will.

Es schrieb bereits jemand, daß das eben nicht geht!
Waschmaschinen brauchen einen Tastendruck, damit sie zu laufen beginnen.
Meine auch, und alle weiteren, die ich kenne.

Bei einer ganz alten aus Jugoslawien, mit mechanischem Dreh-Schaltwerk
ging der Selbststart allerdings.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Gerrit Heitsch]

On 4/4/23 11:13, Helmut Schellong wrote:

On 04/04/2023 10:01, Gerrit Heitsch wrote:
On 4/4/23 09:16, Thomas Prufer wrote:

Waschmaschine anstecken, Programmwahlschalter auf Start, und die
läuft dann an
wenn der Rundsteuerimpuls auf \"NT\" schaltet und die Steckdose
bestromt wird...
ginge doch?

Sicher... und wenn das jeder macht haben wir eine neue Lastspitze die
bedient werden will.


Es schrieb bereits jemand, daß das eben nicht geht!
Waschmaschinen brauchen einen Tastendruck, damit sie zu laufen beginnen.
Meine auch, und alle weiteren, die ich kenne.

Das liesse sich aber lösen.

Gerrit

 

[Helmut Schellong]

On 04/04/2023 11:16, Gerrit Heitsch wrote:

On 4/4/23 11:13, Helmut Schellong wrote:
On 04/04/2023 10:01, Gerrit Heitsch wrote:
On 4/4/23 09:16, Thomas Prufer wrote:

Waschmaschine anstecken, Programmwahlschalter auf Start, und die läuft dann an
wenn der Rundsteuerimpuls auf \"NT\" schaltet und die Steckdose bestromt wird...
ginge doch?

Sicher... und wenn das jeder macht haben wir eine neue Lastspitze die bedient werden will.


Es schrieb bereits jemand, daß das eben nicht geht!
Waschmaschinen brauchen einen Tastendruck, damit sie zu laufen beginnen.
Meine auch, und alle weiteren, die ich kenne.

Das liesse sich aber lösen.

Ja, durch mich, der ich Elektro-Fachmann bin, mit einem Eingriff in die Maschine.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
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