US-Bürotechnik EMV-Paranoia?

[Falk Duebbert]

Hallo!

Ich habe gerade einen Fellows-Laminator (Venus A3) repariert.

in den 90ern hätte ich eine solche Ansammlung von Abschirmblechen,
Entstördrosseln, Filtern und X-Kondensatoren in hochwertiger Messtechnik
oder HighEnd-Audiogeräten erwartet.

Der Motor "wohnt" in 2mm Abschirmblech. Jedes Relais hat eine eigene
Drossel. Alles wird zweipolig geschaltet.

Sind die Vorschriften so streng geworden oder sehe ich da
Verzweiflungstaten eines Ingenieurs an einem gewachsenen Produkt?

Falk D.

 

[Joerg]

On 2016-09-18 08:57, Falk Duebbert wrote:

Hallo!

Ich habe gerade einen Fellows-Laminator (Venus A3) repariert.

in den 90ern hätte ich eine solche Ansammlung von Abschirmblechen,
Entstördrosseln, Filtern und X-Kondensatoren in hochwertiger Messtechnik
oder HighEnd-Audiogeräten erwartet.

Vielleicht hat der Ingenieur vorher Wehrtechnik entwickelt

Der Motor "wohnt" in 2mm Abschirmblech. Jedes Relais hat eine eigene
Drossel. Alles wird zweipolig geschaltet.

Das ist schon ein Thema hier, wegen internationalem Verkauf auch in
Lander, wo man wie in Deutschland aus unerfindlichen Gruenden versaeumt
hat, die Steckdosen verdrehsicher zu gestalten. Deshalb bin ich gerade
bei einem Projekt in einer Warteschleife. Zweipolig passt nicht rein und
wir versuchen herauszufinden, ob wirklich notwendig.

Sind die Vorschriften so streng geworden oder sehe ich da
Verzweiflungstaten eines Ingenieurs an einem gewachsenen Produkt?

Ist hier normalerweise alles Class B, es sei denn, diese Fellowes
Laminatoren werden auch an sensitivere Kunden verkauft.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Gerrit Heitsch]

On 09/18/2016 07:05 PM, Joerg wrote:

Das ist schon ein Thema hier, wegen internationalem Verkauf auch in
Lander, wo man wie in Deutschland aus unerfindlichen Gruenden versaeumt
hat, die Steckdosen verdrehsicher zu gestalten.

Wozu sollte man das tun? Du kannst dich auch in den USA nicht drauf
verlassen, daß eine Steckdose korrekt beschaltet ist. Sie sollte es
sein, aber ist sie das auch wirklich immer? Besser nicht drauf verlassen.

Gerrit

 

[Johannes Bauer]

On 18.09.2016 19:20, Gerrit Heitsch wrote:

On 09/18/2016 07:05 PM, Joerg wrote:
Das ist schon ein Thema hier, wegen internationalem Verkauf auch in
Lander, wo man wie in Deutschland aus unerfindlichen Gruenden versaeumt
hat, die Steckdosen verdrehsicher zu gestalten.

Wozu sollte man das tun? Du kannst dich auch in den USA nicht drauf
verlassen, daß eine Steckdose korrekt beschaltet ist. Sie sollte es
sein, aber ist sie das auch wirklich immer? Besser nicht drauf verlassen.

Eben. Im Gegenteil ist das eher ein Designziel der Schuko-Dose: Denn es
*zwingt* die Designer von Elektrogeräten, damit umzugehen, dass man
nicht weiß, wo N und wo L ist. Sich auf eine Konstellation zu
"verlassen" geht eben nur in erbärmlichen 50% der Fälle gut. Andersrum
könnte ein pfuschiger Designer in den USA ein Gerät in den Verkehr
bringen, das in 99% der Fälle funktioniert (und so vllt sogar durch alle
Tests kommt), aber dann in 1% der Fälle den Benutzer durch Stromschlag
umbringt.

Nö, da würde ich mich auch nicht drauf verlassen. Aber ich messe auch in
Deutschland *immer* nach, ob blau N und braun L ist. Zu viele Pfuscher
unterwegs...

Viele Grüße,
Johannes


--

Wo hattest Du das Beben nochmal GENAU vorhergesagt?
Zumindest nicht öffentlich!

Ah, der neueste und bis heute genialste Streich unsere großen
Kosmologen: Die Geheim-Vorhersage.
- Karl Kaos über Rüdiger Thomas in dsa <hidbv3$om2$1@speranza.aioe.org>

 

[Rolf Bombach]

Johannes Bauer schrieb:

Eben. Im Gegenteil ist das eher ein Designziel der Schuko-Dose: Denn es
*zwingt* die Designer von Elektrogeräten, damit umzugehen, dass man
nicht weiß, wo N und wo L ist. Sich auf eine Konstellation zu
"verlassen" geht eben nur in erbärmlichen 50% der Fälle gut. Andersrum
könnte ein pfuschiger Designer in den USA ein Gerät in den Verkehr
bringen, das in 99% der Fälle funktioniert (und so vllt sogar durch alle
Tests kommt), aber dann in 1% der Fälle den Benutzer durch Stromschlag
umbringt.

Nö, da würde ich mich auch nicht drauf verlassen. Aber ich messe auch in
Deutschland *immer* nach, ob blau N und braun L ist. Zu viele Pfuscher
unterwegs...

Spätestens bei Drehstrom sollte dann aber N und P(i) schon richtig
verdrahtet sein. Andererseits hat man offenbar schon aufgegeben und
viele 400V-Sachen haben gar keinen N-Anschluss mehr (Umrichter etwa).

--
mfg Rolf Bombach

 

[Andreas Bockelmann]

Johannes Bauer schrieb:

Nö, da würde ich mich auch nicht drauf verlassen. Aber ich messe auch in
Deutschland *immer* nach, ob blau N und braun L ist. Zu viele Pfuscher
unterwegs...

Schön war es auch, in meinem ehemaligen Elternhaus festzustellen, dass
der heimwerkende Vorbesitzer (immerhin Fabrikant für Wärme- und
Lüftungsanlagen) es als völlig normal ansah, die rote Ader der alten
Kabel mit L zu belegen. Rot sei doch schließlich eine Warnfarbe. Grau
war dann der Schutzleiter, den der sei doch Grau wie die Erde draußen.

Da habe ich dann mal (als damals Fünfzehnjähriger) "etwas aufgeräumt".



--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
F/V +49-3221-1143516

 

Gerrit Heitsch schrieb:

On 09/18/2016 07:05 PM, Joerg wrote:
Das ist schon ein Thema hier, wegen internationalem Verkauf auch in
Lander, wo man wie in Deutschland aus unerfindlichen Gruenden versaeumt
hat, die Steckdosen verdrehsicher zu gestalten.

Wozu sollte man das tun? Du kannst dich auch in den USA nicht drauf
verlassen, daß eine Steckdose korrekt beschaltet ist. Sie sollte es
sein, aber ist sie das auch wirklich immer? Besser nicht drauf verlassen.

Dein Argument lässt den Schutzleiter außer 8.
Damit hätten wir nämlich drei beliebig vertauschbare Strippen.
Was also macht Dich so sicher, dass jede deutsche Schukodose richtig
geklemmt ist?

Der deutsche Schukostecker ist eindeutig Murx.
Es war nämlich möglich, ihn in zweipolige Steckdosen zu stecken.
Dagegen passte ein zweipoliger Stecker in keine Schukodose, da
mussten dann noch Aussparungen gefeilt werden.
Heutzutage würde man über Designer, Schlips- und Entscheidungsträger
als die Übeltäter sinnieren. Damals wird es wohl eher so gewesen
sein, dass man das mit den beiden Stiften 'schon immer so gemacht'
hat.

MfG
hjs

 

[Gerrit Heitsch]

On 09/19/2016 11:03 AM, Hans-Jürgen Schneider wrote:

Gerrit Heitsch schrieb:

On 09/18/2016 07:05 PM, Joerg wrote:
Das ist schon ein Thema hier, wegen internationalem Verkauf auch in
Lander, wo man wie in Deutschland aus unerfindlichen Gruenden versaeumt
hat, die Steckdosen verdrehsicher zu gestalten.

Wozu sollte man das tun? Du kannst dich auch in den USA nicht drauf
verlassen, daß eine Steckdose korrekt beschaltet ist. Sie sollte es
sein, aber ist sie das auch wirklich immer? Besser nicht drauf verlassen.

Dein Argument lässt den Schutzleiter außer 8.
Damit hätten wir nämlich drei beliebig vertauschbare Strippen.
Was also macht Dich so sicher, dass jede deutsche Schukodose richtig
geklemmt ist?

Phase auf Schutzleiter merkt man gleich und wenn man N und PE vertauscht
funktioniert es trotzdem. Es sei denn es ist ein FI verbaut, dann merkt
man es gleich.

L und N vertauscht muss hingegen egal sein.

Der deutsche Schukostecker ist eindeutig Murx.
Es war nämlich möglich, ihn in zweipolige Steckdosen zu stecken.

Deshalb gibt es die schon länger nicht mehr, ist also nicht mehr relevant.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 09/19/2016 09:14 AM, Andreas Bockelmann wrote:

Johannes Bauer schrieb:

Nö, da würde ich mich auch nicht drauf verlassen. Aber ich messe auch in
Deutschland *immer* nach, ob blau N und braun L ist. Zu viele Pfuscher
unterwegs...

Schön war es auch, in meinem ehemaligen Elternhaus festzustellen, dass
der heimwerkende Vorbesitzer (immerhin Fabrikant für Wärme- und
Lüftungsanlagen) es als völlig normal ansah, die rote Ader der alten
Kabel mit L zu belegen. Rot sei doch schließlich eine Warnfarbe. Grau
war dann der Schutzleiter, den der sei doch Grau wie die Erde draußen.

Noch schöner sind die neuen Leitungen. Da gibt es Grau wieder. Ist jetzt
die Farbe für eine Phase in einer 5x1,5-Leitung. Wer hatte diese
brilliante Idee?

Gerrit

 

[Wolfgang Allinger]

On 19 Sep 16 at group /de/sci/electronics in article nro9hk$j28$2@news.bawue.net
<gerrit@laosinh.s.bawue.de> (Gerrit Heitsch) wrote:

On 09/19/2016 09:14 AM, Andreas Bockelmann wrote:
Johannes Bauer schrieb:

Nö, da würde ich mich auch nicht drauf verlassen. Aber ich messe auch in
Deutschland *immer* nach, ob blau N und braun L ist. Zu viele Pfuscher
unterwegs...

Schön war es auch, in meinem ehemaligen Elternhaus festzustellen, dass
der heimwerkende Vorbesitzer (immerhin Fabrikant für Wärme- und
Lüftungsanlagen) es als völlig normal ansah, die rote Ader der alten
Kabel mit L zu belegen. Rot sei doch schließlich eine Warnfarbe. Grau
war dann der Schutzleiter, den der sei doch Grau wie die Erde draußen.

Noch schöner sind die neuen Leitungen. Da gibt es Grau wieder. Ist jetzt
die Farbe für eine Phase in einer 5x1,5-Leitung. Wer hatte diese
brilliante Idee?

War wohl einer, der Angst davor hatte, dass die beiden schwarzen
vertauscht wurden.


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Michael Reinck]

Am 19.09.2016 um 11:03 schrieb Hans-Jürgen Schneider:
> Der deutsche Schukostecker ist eindeutig Murx.

Allerdings. Wird nur noch "getopt" vom UK-Stecker (Monströs groß) und
vom US-Stecker (NEMA-1) wo ich selbst mit meinen nicht gerade kleinen
Fingern noch an L komme wenn der nicht richtig eingesteckt ist.

Von den gebräuchlichen finde ich den Schweiz-Stecker (SEV 1011) am
Besten. Schön kompakte 3er-Steckdosen...

Gruß,
Michael

 

[Joerg]

On 2016-09-19 02:37, Gerrit Heitsch wrote:

On 09/19/2016 11:03 AM, Hans-Jürgen Schneider wrote:
Gerrit Heitsch schrieb:

On 09/18/2016 07:05 PM, Joerg wrote:
Das ist schon ein Thema hier, wegen internationalem Verkauf auch in
Lander, wo man wie in Deutschland aus unerfindlichen Gruenden versaeumt
hat, die Steckdosen verdrehsicher zu gestalten.

Wozu sollte man das tun? Du kannst dich auch in den USA nicht drauf
verlassen, daß eine Steckdose korrekt beschaltet ist. Sie sollte es
sein, aber ist sie das auch wirklich immer? Besser nicht drauf
verlassen.

Dein Argument lässt den Schutzleiter außer 8.
Damit hätten wir nämlich drei beliebig vertauschbare Strippen.
Was also macht Dich so sicher, dass jede deutsche Schukodose richtig
geklemmt ist?

Phase auf Schutzleiter merkt man gleich und wenn man N und PE vertauscht
funktioniert es trotzdem. Es sei denn es ist ein FI verbaut, dann merkt
man es gleich.

L und N vertauscht muss hingegen egal sein.

Sie vom Design her vertauschbar zu machen, ist Murks. Und das hat man
bei Schuko getan. Es waere kinderleicht gewesen, das zu verhindern.

Der deutsche Schukostecker ist eindeutig Murx.
Es war nämlich möglich, ihn in zweipolige Steckdosen zu stecken.

Deshalb gibt es die schon länger nicht mehr, ist also nicht mehr relevant.

Du hast noch nie einen echten Altbau in Studentenzeiten gesehen?

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Gerrit Heitsch]

On 09/19/2016 06:38 PM, Michael Reinck wrote:

Am 19.09.2016 um 11:03 schrieb Hans-Jürgen Schneider:
Der deutsche Schukostecker ist eindeutig Murx.

Allerdings. Wird nur noch "getopt" vom UK-Stecker (Monströs groß) und
vom US-Stecker (NEMA-1) wo ich selbst mit meinen nicht gerade kleinen
Fingern noch an L komme wenn der nicht richtig eingesteckt ist.

Den UK-Stecker finde ich allerdings recht gut. Da hat man was solides in
der Hand. Die Dinger gibts sogar noch in Bakelit.

Falls du es noch klotziger magst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stecker-Typ_D

Von den gebräuchlichen finde ich den Schweiz-Stecker (SEV 1011) am
Besten. Schön kompakte 3er-Steckdosen...

Geht aber nur bis 10A. Wer mehr braucht, muss wieder mit Spezialsteckern
arbeiten. Das mag ich am Schuko, für alles was im typischen Haushalt so
anfällt reicht er. Selbst der Wäschetrocker oder die Spülmaschine kommt
damit aus.

Anscheinend passt der Stecker sogar in die 16A-Steckdose mit viereckigen
Löchern. Womit du einen Stecker hast der 10A abkann und eine Steckdose
die 16A liefern darf. Keine gute Kombinatiom.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 09/19/2016 06:55 PM, Joerg wrote:

On 2016-09-19 02:37, Gerrit Heitsch wrote:
On 09/19/2016 11:03 AM, Hans-Jürgen Schneider wrote:
Gerrit Heitsch schrieb:

On 09/18/2016 07:05 PM, Joerg wrote:
Das ist schon ein Thema hier, wegen internationalem Verkauf auch in
Lander, wo man wie in Deutschland aus unerfindlichen Gruenden
versaeumt
hat, die Steckdosen verdrehsicher zu gestalten.

Wozu sollte man das tun? Du kannst dich auch in den USA nicht drauf
verlassen, daß eine Steckdose korrekt beschaltet ist. Sie sollte es
sein, aber ist sie das auch wirklich immer? Besser nicht drauf
verlassen.

Dein Argument lässt den Schutzleiter außer 8.
Damit hätten wir nämlich drei beliebig vertauschbare Strippen.
Was also macht Dich so sicher, dass jede deutsche Schukodose richtig
geklemmt ist?

Phase auf Schutzleiter merkt man gleich und wenn man N und PE vertauscht
funktioniert es trotzdem. Es sei denn es ist ein FI verbaut, dann merkt
man es gleich.

L und N vertauscht muss hingegen egal sein.


Sie vom Design her vertauschbar zu machen, ist Murks. Und das hat man
bei Schuko getan. Es waere kinderleicht gewesen, das zu verhindern.

War als der Stecker designed wurde nicht nötig da damals beide Leitungen
Spannung gegen Erde hatten (Dreiphasen, 127V gegen Erde = 220V zwischen
den Phasen).

Auf jeden Fall wird damit saubereres Design erzwungen weil man nicht
davon ausgehen kann, daß Phase auf einem bestimmten Punkt liegt.

Der deutsche Schukostecker ist eindeutig Murx.
Es war nämlich möglich, ihn in zweipolige Steckdosen zu stecken.

Deshalb gibt es die schon länger nicht mehr, ist also nicht mehr
relevant.


Du hast noch nie einen echten Altbau in Studentenzeiten gesehen?

Inzwischen gibt es davon nur noch kleine Restbestände da sowas bei
Renovierungen gleich mit erledigt wird.

Gerrit

 

[Peter Thoms]

Am 19.09.2016 um 18:55 schrieb Joerg:

Sie vom Design her vertauschbar zu machen, ist Murks. Und das hat man
bei Schuko getan. Es waere kinderleicht gewesen, das zu verhindern.
Hallo,

weil, so wie jetzt, die Netz-Frequenz zu 50% negativ herauskommt?


peter

 

[Joerg]

On 2016-09-18 10:20, Gerrit Heitsch wrote:

On 09/18/2016 07:05 PM, Joerg wrote:
Das ist schon ein Thema hier, wegen internationalem Verkauf auch in
Lander, wo man wie in Deutschland aus unerfindlichen Gruenden versaeumt
hat, die Steckdosen verdrehsicher zu gestalten.

Wozu sollte man das tun? Du kannst dich auch in den USA nicht drauf
verlassen, daß eine Steckdose korrekt beschaltet ist.

Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren Steckdosen kann
man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man z.B. die oberen Wendeln
eines Toasters auf N legt. Damit sinkt die Chance eines harten
Stromschlags beim Rausprokeln mit der Gabel schonmal gewaltig. In
Deutschland betraegt die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design 50%.
In den USA duerften es weniger als 0.1% sein.

... Sie sollte es
sein, aber ist sie das auch wirklich immer? Besser nicht drauf verlassen.

Habe ich einmal erlebt. Sowas sollte allerdings bei der Building
Inspection auffallen (und tat es in dem Fall auch).

Steckdosen vom Konzept her nicht verpolsicher auszufuehren, ist eine
schlechte Ingenieurleistung. Ich weiss nicht, ob Du alt genug bist, Dich
an die alten Fernseher ohne Netztrao zu erinnern. Wenn man da den
Netzstecker "falsch herum" drin hatte und Klein Fritzchen einen Nagel
oder sowas in das Madenschraubenloch eines Bedienknopfes steckte ...
*BIFF* ... BRUELL

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Peter Thoms]

Am 19.09.2016 um 18:56 schrieb Gerrit Heitsch:

Den UK-Stecker finde ich allerdings recht gut. Da hat man was solides in
der Hand. Die Dinger gibts sogar noch in Bakelit.

Falls du es noch klotziger magst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stecker-Typ_D
Hallo,

ich meine, die haben gleich an der Steckdose einen 32A Ring hängen, oder?


Peter

 

[Peter Thoms]

Am 19.09.2016 um 19:01 schrieb Joerg:

Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren Steckdosen kann
man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man z.B. die oberen Wendeln
eines Toasters auf N legt. Damit sinkt die Chance eines harten
Stromschlags beim Rausprokeln mit der Gabel schonmal gewaltig. In
Deutschland betraegt die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design 50%.
In den USA duerften es weniger als 0.1% sein.
Hallo,

ach so. Dafür gibt es hier FI-Schalter.
Die lösen schon aus, bevor man was merkt.


Peter

 

[Johannes Bauer]

On 19.09.2016 18:55, Joerg wrote:

Sie vom Design her vertauschbar zu machen, ist Murks. Und das hat man
bei Schuko getan. Es waere kinderleicht gewesen, das zu verhindern.

Ohje, aber dann ein System präferieren, bei dem ich mit meinem Finger an
einen potentialführenden Kontakt kommen kann?

> Du hast noch nie einen echten Altbau in Studentenzeiten gesehen?

Doch. Und zwar vermutlich in jüngerer Zeit als du. Die benannten
Steckdosen gibt es nicht mehr. Es hat sich in den letzten 15-20 Jahren
einiges getan, gerade in Studentenwohnheimen. Da ist aufgeräumt worden,
auch was Brandschutz und so angeht.

Gruß,
Johannes


--

Wo hattest Du das Beben nochmal GENAU vorhergesagt?
Zumindest nicht öffentlich!

Ah, der neueste und bis heute genialste Streich unsere großen
Kosmologen: Die Geheim-Vorhersage.
- Karl Kaos über Rüdiger Thomas in dsa <hidbv3$om2$1@speranza.aioe.org>

 

[Gerrit Heitsch]

On 09/19/2016 07:01 PM, Joerg wrote:

On 2016-09-18 10:20, Gerrit Heitsch wrote:
On 09/18/2016 07:05 PM, Joerg wrote:
Das ist schon ein Thema hier, wegen internationalem Verkauf auch in
Lander, wo man wie in Deutschland aus unerfindlichen Gruenden versaeumt
hat, die Steckdosen verdrehsicher zu gestalten.

Wozu sollte man das tun? Du kannst dich auch in den USA nicht drauf
verlassen, daß eine Steckdose korrekt beschaltet ist.


Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren Steckdosen kann
man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man z.B. die oberen Wendeln
eines Toasters auf N legt. Damit sinkt die Chance eines harten
Stromschlags beim Rausprokeln mit der Gabel schonmal gewaltig. In
Deutschland betraegt die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design 50%.
In den USA duerften es weniger als 0.1% sein.

Mein Toaster schaltet beide Leitungen ab wenn er auslöst. Die Trennung
passiert schon bevor sich das Brot beginnt zu heben, es funktioniert
also auch wenn der Toast sich direkt verklemmt. Problem gelöst.

Es gilt also weiterhin, durch die Verpolbarkeit wird besseres Design
erzwungen.

... Sie sollte es
sein, aber ist sie das auch wirklich immer? Besser nicht drauf verlassen.


Habe ich einmal erlebt. Sowas sollte allerdings bei der Building
Inspection auffallen (und tat es in dem Fall auch).

Die testen dort jede einzelne Steckdose? Ich kenne die Teststecker BTW.

Steckdosen vom Konzept her nicht verpolsicher auszufuehren, ist eine
schlechte Ingenieurleistung. Ich weiss nicht, ob Du alt genug bist, Dich
an die alten Fernseher ohne Netztrao zu erinnern. Wenn man da den
Netzstecker "falsch herum" drin hatte und Klein Fritzchen einen Nagel
oder sowas in das Madenschraubenloch eines Bedienknopfes steckte ...
*BIFF* ... BRUELL

Schlechtes Design des Gerätes, kann ich nicht der Steckdose anlasten.

Gerrit