US-Bürotechnik EMV-Paranoia?

[Gerrit Heitsch]

On 09/19/2016 07:03 PM, Peter Thoms wrote:

Am 19.09.2016 um 18:56 schrieb Gerrit Heitsch:
Den UK-Stecker finde ich allerdings recht gut. Da hat man was solides in
der Hand. Die Dinger gibts sogar noch in Bakelit.

Falls du es noch klotziger magst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stecker-Typ_D
Hallo,

ich meine, die haben gleich an der Steckdose einen 32A Ring hängen, oder?

In UK, ja. Deshalb haben dort alle Stecker eine Sicherung eingebaut.
Maximal sind 13A üblich.

Du kannst bis heute in UK übrigens 'fuse wire' im Supermarkt ums Eck
kaufen. Typische Stückelung sind 5, 15 und 30A. Falls mal eine
Schmelzsicherung zu reparieren ist.

https://www.penguinsupplies.com/_sys/itemimages/003950-372-372.jpg

Beim letzten Trip nach UK habe ich mir sowas mitgenommen. Glaubt einem
sonst keiner.

Gerrit

 

[Joerg]

On 2016-09-19 00:14, Andreas Bockelmann wrote:

Johannes Bauer schrieb:

Nö, da würde ich mich auch nicht drauf verlassen. Aber ich messe auch in
Deutschland *immer* nach, ob blau N und braun L ist. Zu viele Pfuscher
unterwegs...

Schön war es auch, in meinem ehemaligen Elternhaus festzustellen, dass
der heimwerkende Vorbesitzer (immerhin Fabrikant für Wärme- und
Lüftungsanlagen) es als völlig normal ansah, die rote Ader der alten
Kabel mit L zu belegen. Rot sei doch schließlich eine Warnfarbe. Grau
war dann der Schutzleiter, den der sei doch Grau wie die Erde draußen.

Das wurde in ganzen Siedlungen so gemacht: Neben der Tuer ging eine
Stegleitung runter. In Griffhoehe eine Kombination aus Lichtschalter und
Steckdose. Klassische Nullung <grusel ...> und fuer die 1.5 Meter vom
Schalter zur Verteilerdose kurz unter Deckenhoehe wurde die "freie" rote
Ader als geschaltetes L genommen. Man wollte sich offenbar diese 1.5
Meter extra Stegleitung kostenmaessig sparen.

In Skandinavien machten sie das oft aehnlich und nannten den
missbrauchten Schutzleiter Taendkabel, was eigentlich Zuendleitung im
Auto heisst.

Da habe ich dann mal (als damals Fünfzehnjähriger) "etwas aufgeräumt".

Du auch? Um die Zeit habe ich die ersten Installationen gemacht. So
richtig mit Schlitze kloppen, mit Meissel und Mottek. Haeuser mit
klassischer Nullung habe ich nicht angepackt, das war mir weit suspekter
als verpolunsichere Schukodosen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Gerrit Heitsch]

On 09/19/2016 07:17 PM, Joerg wrote:

On 2016-09-19 00:14, Andreas Bockelmann wrote:
Johannes Bauer schrieb:

Nö, da würde ich mich auch nicht drauf verlassen. Aber ich messe auch in
Deutschland *immer* nach, ob blau N und braun L ist. Zu viele Pfuscher
unterwegs...

Schön war es auch, in meinem ehemaligen Elternhaus festzustellen, dass
der heimwerkende Vorbesitzer (immerhin Fabrikant für Wärme- und
Lüftungsanlagen) es als völlig normal ansah, die rote Ader der alten
Kabel mit L zu belegen. Rot sei doch schließlich eine Warnfarbe. Grau
war dann der Schutzleiter, den der sei doch Grau wie die Erde draußen.


Das wurde in ganzen Siedlungen so gemacht: Neben der Tuer ging eine
Stegleitung runter. In Griffhoehe eine Kombination aus Lichtschalter und
Steckdose. Klassische Nullung <grusel ...> und fuer die 1.5 Meter vom
Schalter zur Verteilerdose kurz unter Deckenhoehe wurde die "freie" rote
Ader als geschaltetes L genommen. Man wollte sich offenbar diese 1.5
Meter extra Stegleitung kostenmaessig sparen.

Ich kenne das als 'Fahrstuhlschaltung'... Der Fahrstuhl in den Himmel.

BTW: Stegleitung... Mir unklar wie sowas zugelassen sein kann.


Gerrit

 

[Joerg]

On 2016-09-19 09:59, Gerrit Heitsch wrote:

On 09/19/2016 06:55 PM, Joerg wrote:
On 2016-09-19 02:37, Gerrit Heitsch wrote:
On 09/19/2016 11:03 AM, Hans-Jürgen Schneider wrote:
Gerrit Heitsch schrieb:

On 09/18/2016 07:05 PM, Joerg wrote:
Das ist schon ein Thema hier, wegen internationalem Verkauf auch in
Lander, wo man wie in Deutschland aus unerfindlichen Gruenden
versaeumt
hat, die Steckdosen verdrehsicher zu gestalten.

Wozu sollte man das tun? Du kannst dich auch in den USA nicht drauf
verlassen, daß eine Steckdose korrekt beschaltet ist. Sie sollte es
sein, aber ist sie das auch wirklich immer? Besser nicht drauf
verlassen.

Dein Argument lässt den Schutzleiter außer 8.
Damit hätten wir nämlich drei beliebig vertauschbare Strippen.
Was also macht Dich so sicher, dass jede deutsche Schukodose richtig
geklemmt ist?

Phase auf Schutzleiter merkt man gleich und wenn man N und PE vertauscht
funktioniert es trotzdem. Es sei denn es ist ein FI verbaut, dann merkt
man es gleich.

L und N vertauscht muss hingegen egal sein.


Sie vom Design her vertauschbar zu machen, ist Murks. Und das hat man
bei Schuko getan. Es waere kinderleicht gewesen, das zu verhindern.

War als der Stecker designed wurde nicht nötig da damals beide Leitungen
Spannung gegen Erde hatten (Dreiphasen, 127V gegen Erde = 220V zwischen
den Phasen).

Das gab es schon in den 60ern kaum noch in Deutschland und vorher waren
Haeuser dort zweipolig ohne Schutzleiter ausgestattet. Ich hatte
letztens einen Fall, wo man 127V 50Hz und manchmal 230-250V 50Hz hat. Da
war letzteres tatsaechlich symmetrisch. Jedoch nicht in Europa, sondern
auf Curacao.

Schuko haette verpolsicher ausgefuehrt werden muessen, weil bei dessen
Einfuehrung und lange vorher klar war, wohin das europaeische Netz auf
Lokalebene geht, naemlich drei Phasen mit 200-230V gegen Erde. Da muss
jemand im Standardisierungskommittee gepennt haben.

Auf jeden Fall wird damit saubereres Design erzwungen weil man nicht
davon ausgehen kann, daß Phase auf einem bestimmten Punkt liegt.

Kann man beim Toaster z.B. nicht. Dito beim Foen. FI ist beileibe nicht
der gleiche Schutz wie inhaerente Sicherheit, wo man erst gar keinen
Schlag bekommt. Es ist immer besser, ein Risiko bereits konstruktiv
einzudaemmen und das hat man bei Schuko eindeutig versaeumt.

Der deutsche Schukostecker ist eindeutig Murx.
Es war nämlich möglich, ihn in zweipolige Steckdosen zu stecken.

Deshalb gibt es die schon länger nicht mehr, ist also nicht mehr
relevant.


Du hast noch nie einen echten Altbau in Studentenzeiten gesehen?

Inzwischen gibt es davon nur noch kleine Restbestände da sowas bei
Renovierungen gleich mit erledigt wird.

In den 80ern gab es noch massenweise. Meist komplette Strassenzuege mit
mehrstoeckigen alten Mietshaeusern, die Spekulanten gehoerten. Diese
waren darauf erpicht, dass das alles eines Tages von der oeffentlichen
Hand gegen satten Profit kassiert wuerde, um eine breitere Strasse, eine
Bahntrasse oder sonstwas zu bauen. Sie steckten nach Moeglichkeit keinen
Pfifferling in den Unterhalt, geschweige denn Renovierungen. Derweil
wurde das billig an Stundenten vermietet. Die mosern wenig rum, da sie
ja eh nur einige Jahre in der Gegend bleiben.

--
Gruesse, Joerg

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[Joerg]

On 2016-09-19 10:06, Johannes Bauer wrote:

On 19.09.2016 18:55, Joerg wrote:

Sie vom Design her vertauschbar zu machen, ist Murks. Und das hat man
bei Schuko getan. Es waere kinderleicht gewesen, das zu verhindern.

Ohje, aber dann ein System präferieren, bei dem ich mit meinem Finger an
einen potentialführenden Kontakt kommen kann?

Ist nicht alles besser auf der anderen Seite des Zauns. Das Risiko ist
aber inzwischen so gut wie weg, da es in den Dosen einen kugelfoermigen
Kontaktbereich gibt, die nach nur einigen Millimeter Ziehen loslaesst.

Du hast noch nie einen echten Altbau in Studentenzeiten gesehen?

Doch. Und zwar vermutlich in jüngerer Zeit als du. Die benannten
Steckdosen gibt es nicht mehr. Es hat sich in den letzten 15-20 Jahren
einiges getan, gerade in Studentenwohnheimen. Da ist aufgeräumt worden,
auch was Brandschutz und so angeht.

Was ich sah, waren keine Wohnheime, sondern im Besitz von Spekulanten
befindliche Altbauten. Vermutlich nach dem Motto "Wenn die Steckdosen
den zweiten Weltkrieg ausgehalten haben, werden sie wohl gut genug sein"

--
Gruesse, Joerg

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[Joerg]

On 2016-09-19 10:26, Gerrit Heitsch wrote:

On 09/19/2016 07:17 PM, Joerg wrote:
On 2016-09-19 00:14, Andreas Bockelmann wrote:
Johannes Bauer schrieb:

Nö, da würde ich mich auch nicht drauf verlassen. Aber ich messe
auch in
Deutschland *immer* nach, ob blau N und braun L ist. Zu viele Pfuscher
unterwegs...

Schön war es auch, in meinem ehemaligen Elternhaus festzustellen, dass
der heimwerkende Vorbesitzer (immerhin Fabrikant für Wärme- und
Lüftungsanlagen) es als völlig normal ansah, die rote Ader der alten
Kabel mit L zu belegen. Rot sei doch schließlich eine Warnfarbe. Grau
war dann der Schutzleiter, den der sei doch Grau wie die Erde draußen.


Das wurde in ganzen Siedlungen so gemacht: Neben der Tuer ging eine
Stegleitung runter. In Griffhoehe eine Kombination aus Lichtschalter und
Steckdose. Klassische Nullung <grusel ...> und fuer die 1.5 Meter vom
Schalter zur Verteilerdose kurz unter Deckenhoehe wurde die "freie" rote
Ader als geschaltetes L genommen. Man wollte sich offenbar diese 1.5
Meter extra Stegleitung kostenmaessig sparen.

Ich kenne das als 'Fahrstuhlschaltung'... Der Fahrstuhl in den Himmel.

BTW: Stegleitung... Mir unklar wie sowas zugelassen sein kann.

Das habe ich mich schon als Kind gefragt, als ich sowas zum ersten Mal
sah. Es wurden reihenweise Siedlungen damit ausgestattet. Wenn die
Tapeten runter waren, konnte man die Stegleitungen oft durchschimmern
sehen. Gruselig.

In Nordamerika mag ja vieles wackelig konstruiert sein, aber
Stegleitungen waeren hier nie zugelassen worden. Man darf keine
Leitungen so legen, dass sie von einem normalen Nagel zum Aufhaengen
eines Bildes oder aehnlichem getroffen werden koennten. Sollte das an
einigen (wenigen) Stellen unvermeidbar sein, muss eine Strike Plate
(auch Nail Plate genannt) darueber befestigt sein, bevor der Rigips
draufkommt. So dick, dass der Nagel keine Chance hat, eingeschlagen
werden zu koennen. Auch Schrauben kriegst Du da nicht durch.

--
Gruesse, Joerg

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[Joerg]

On 2016-09-19 10:05, Peter Thoms wrote:

Am 19.09.2016 um 19:01 schrieb Joerg:
Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren Steckdosen kann
man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man z.B. die oberen Wendeln
eines Toasters auf N legt. Damit sinkt die Chance eines harten
Stromschlags beim Rausprokeln mit der Gabel schonmal gewaltig. In
Deutschland betraegt die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design 50%.
In den USA duerften es weniger als 0.1% sein.
Hallo,

ach so. Dafür gibt es hier FI-Schalter.
Die lösen schon aus, bevor man was merkt.

FI sind auch hier in vielen Bereichen von Haeusern vorgeschrieben (Bad,
Kueche und aehnliches). Fuer jemanden mit Herzrhythmusproblemen reicht
das nicht als Schutz. Das waere aehnlich wie das Nichtanlegen das Gurtes
nach dem Motto "Ich habe ja Airbags".

--
Gruesse, Joerg

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[Gerrit Heitsch]

On 09/19/2016 07:29 PM, Joerg wrote:

On 2016-09-19 09:59, Gerrit Heitsch wrote:
On 09/19/2016 06:55 PM, Joerg wrote:
On 2016-09-19 02:37, Gerrit Heitsch wrote:
On 09/19/2016 11:03 AM, Hans-Jürgen Schneider wrote:
Gerrit Heitsch schrieb:

On 09/18/2016 07:05 PM, Joerg wrote:
Das ist schon ein Thema hier, wegen internationalem Verkauf auch in
Lander, wo man wie in Deutschland aus unerfindlichen Gruenden
versaeumt
hat, die Steckdosen verdrehsicher zu gestalten.

Wozu sollte man das tun? Du kannst dich auch in den USA nicht drauf
verlassen, daß eine Steckdose korrekt beschaltet ist. Sie sollte es
sein, aber ist sie das auch wirklich immer? Besser nicht drauf
verlassen.

Dein Argument lässt den Schutzleiter außer 8.
Damit hätten wir nämlich drei beliebig vertauschbare Strippen.
Was also macht Dich so sicher, dass jede deutsche Schukodose richtig
geklemmt ist?

Phase auf Schutzleiter merkt man gleich und wenn man N und PE
vertauscht
funktioniert es trotzdem. Es sei denn es ist ein FI verbaut, dann merkt
man es gleich.

L und N vertauscht muss hingegen egal sein.


Sie vom Design her vertauschbar zu machen, ist Murks. Und das hat man
bei Schuko getan. Es waere kinderleicht gewesen, das zu verhindern.

War als der Stecker designed wurde nicht nötig da damals beide Leitungen
Spannung gegen Erde hatten (Dreiphasen, 127V gegen Erde = 220V zwischen
den Phasen).


Das gab es schon in den 60ern kaum noch in Deutschland und vorher waren
Haeuser dort zweipolig ohne Schutzleiter ausgestattet. Ich hatte
letztens einen Fall, wo man 127V 50Hz und manchmal 230-250V 50Hz hat. Da
war letzteres tatsaechlich symmetrisch. Jedoch nicht in Europa, sondern
auf Curacao.

Schuko haette verpolsicher ausgefuehrt werden muessen, weil bei dessen
Einfuehrung und lange vorher klar war, wohin das europaeische Netz auf
Lokalebene geht, naemlich drei Phasen mit 200-230V gegen Erde. Da muss
jemand im Standardisierungskommittee gepennt haben.

Dir ist aber schon klar, daß der Schuko-Stecker 1925 designed wurde? Da
war vieles noch nicht so ganz klar...

Auf jeden Fall wird damit saubereres Design erzwungen weil man nicht
davon ausgehen kann, daß Phase auf einem bestimmten Punkt liegt.


Kann man beim Toaster z.B. nicht. Dito beim Foen. FI ist beileibe nicht
der gleiche Schutz wie inhaerente Sicherheit, wo man erst gar keinen
Schlag bekommt. Es ist immer besser, ein Risiko bereits konstruktiv
einzudaemmen und das hat man bei Schuko eindeutig versaeumt.

Ein Föhn hat keinen Schukostecker... und der Eurostecker ist auch nicht
verpolsicher.

Gerrit

 

[Joerg]

On 2016-09-19 10:08, Gerrit Heitsch wrote:

On 09/19/2016 07:01 PM, Joerg wrote:
On 2016-09-18 10:20, Gerrit Heitsch wrote:
On 09/18/2016 07:05 PM, Joerg wrote:
Das ist schon ein Thema hier, wegen internationalem Verkauf auch in
Lander, wo man wie in Deutschland aus unerfindlichen Gruenden versaeumt
hat, die Steckdosen verdrehsicher zu gestalten.

Wozu sollte man das tun? Du kannst dich auch in den USA nicht drauf
verlassen, daß eine Steckdose korrekt beschaltet ist.


Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren Steckdosen kann
man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man z.B. die oberen Wendeln
eines Toasters auf N legt. Damit sinkt die Chance eines harten
Stromschlags beim Rausprokeln mit der Gabel schonmal gewaltig. In
Deutschland betraegt die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design 50%.
In den USA duerften es weniger als 0.1% sein.

Mein Toaster schaltet beide Leitungen ab wenn er auslöst. Die Trennung
passiert schon bevor sich das Brot beginnt zu heben, es funktioniert
also auch wenn der Toast sich direkt verklemmt. Problem gelöst.

Nutzt nix. Klein Fritzschen steckt irgendwas rein, was er nicht haette
sollen, wo gerade niemand gut. War schon Erdnussbutter drauf oder so. Es
faengt an zu kokeln, zu zischen und zu stinken. Mist, bloss schnell raus
damit ... BZZZZT ... "Mamaaa! Fritz hat es von der Eckbank gefegt!"

Dann gibt es natuerlich Kids (wie mich ...), denen hat Papa
eingeschaerft, niemals nich was metallenes in einen Toaster zu stecken.
Na das wollen wir doch mal sehen! Was wissen Erwachsene denn schon!

Es gilt also weiterhin, durch die Verpolbarkeit wird besseres Design
erzwungen.

Falsches Konzept. Man hat bei Euch inhaerente Sicherheit achtlos verschenkt.

... Sie sollte es
sein, aber ist sie das auch wirklich immer? Besser nicht drauf
verlassen.


Habe ich einmal erlebt. Sowas sollte allerdings bei der Building
Inspection auffallen (und tat es in dem Fall auch).

Die testen dort jede einzelne Steckdose? Ich kenne die Teststecker BTW.

Normalerweise schon.

Steckdosen vom Konzept her nicht verpolsicher auszufuehren, ist eine
schlechte Ingenieurleistung. Ich weiss nicht, ob Du alt genug bist, Dich
an die alten Fernseher ohne Netztrao zu erinnern. Wenn man da den
Netzstecker "falsch herum" drin hatte und Klein Fritzchen einen Nagel
oder sowas in das Madenschraubenloch eines Bedienknopfes steckte ...
*BIFF* ... BRUELL

Schlechtes Design des Gerätes, kann ich nicht der Steckdose anlasten.

So waren jahrelang _alle_ grossen Fernseher in Deutschland gebaut, bis
weit in die Schuko-Zeit hinein. In den 50ern auch Radioempfaenger.
Diesen hier hatte ich bis vor einigen Jahren, als ich ihn einem Museum gab:

http://www.jogis-roehrenbude.de/Oldies/Liliput/Jotha-Liliput.htm

Sie wurden in Deutschland wie die warmen Semmeln verkauft und natuerlich
nach Umstellung auf Schuko weiterbenutzt. Ein guter Steckdosenstandard
wird mit sowas fertig, ein schlechter nicht.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Gerrit Heitsch]

On 09/19/2016 07:42 PM, Joerg wrote:

On 2016-09-19 10:05, Peter Thoms wrote:
Am 19.09.2016 um 19:01 schrieb Joerg:
Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren Steckdosen kann
man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man z.B. die oberen Wendeln
eines Toasters auf N legt. Damit sinkt die Chance eines harten
Stromschlags beim Rausprokeln mit der Gabel schonmal gewaltig. In
Deutschland betraegt die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design 50%.
In den USA duerften es weniger als 0.1% sein.
Hallo,

ach so. Dafür gibt es hier FI-Schalter.
Die lösen schon aus, bevor man was merkt.


FI sind auch hier in vielen Bereichen von Haeusern vorgeschrieben (Bad,
Kueche und aehnliches).

Hier inzwischen für das ganze Haus, also überall. Macht durchaus Spass.
Beim Aufhängen der Lampe (Sicherung natürlich abgeschaltet) kurz mal PE
mit N verbunden als man das Kabel gekürzt hat? Komplettes Haus stromlos.
Du hast eine Aussensteckdose die nicht zweipolig abgeschaltet ist?
Prima... Ich kann dir darüber den Strom abschalten.

Mein Bruder hat bei seinem Haus den Elektriker nochmal kommen lassen und
das auf mehrere FIs aufteilen lassen.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 09/19/2016 07:52 PM, Joerg wrote:

On 2016-09-19 10:08, Gerrit Heitsch wrote:
On 09/19/2016 07:01 PM, Joerg wrote:
On 2016-09-18 10:20, Gerrit Heitsch wrote:
On 09/18/2016 07:05 PM, Joerg wrote:
Das ist schon ein Thema hier, wegen internationalem Verkauf auch in
Lander, wo man wie in Deutschland aus unerfindlichen Gruenden
versaeumt
hat, die Steckdosen verdrehsicher zu gestalten.

Wozu sollte man das tun? Du kannst dich auch in den USA nicht drauf
verlassen, daß eine Steckdose korrekt beschaltet ist.


Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren Steckdosen kann
man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man z.B. die oberen Wendeln
eines Toasters auf N legt. Damit sinkt die Chance eines harten
Stromschlags beim Rausprokeln mit der Gabel schonmal gewaltig. In
Deutschland betraegt die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design 50%.
In den USA duerften es weniger als 0.1% sein.

Mein Toaster schaltet beide Leitungen ab wenn er auslöst. Die Trennung
passiert schon bevor sich das Brot beginnt zu heben, es funktioniert
also auch wenn der Toast sich direkt verklemmt. Problem gelöst.


Nutzt nix. Klein Fritzschen steckt irgendwas rein, was er nicht haette
sollen, wo gerade niemand gut. War schon Erdnussbutter drauf oder so. Es
faengt an zu kokeln, zu zischen und zu stinken. Mist, bloss schnell raus
damit ... BZZZZT ... "Mamaaa! Fritz hat es von der Eckbank gefegt!"

Hm? Bevor man da eine Gabel aus der Schublade holt ist der normale
Reflex den Hebel mit dem man den Toaster verriegelt nach oben zu drücken
womit das Ziel erreicht ist, Toaster ist aus. Moderne Toaster haben
zusätzlich eine Taste an der groß 'STOP' oder 'CANCEL' steht. Rate mal,
was die macht?

Dann gibt es natuerlich Kids (wie mich ...), denen hat Papa
eingeschaerft, niemals nich was metallenes in einen Toaster zu stecken.
Na das wollen wir doch mal sehen! Was wissen Erwachsene denn schon!

Und? Was dabei gelernt? Bevor ich auf diese Ideen gekommen bin habe ich
Bekanntschaft mit einem elektrischen Weidezaun gemacht (nein, nicht
draufgepinkelt). Deutlich weniger gefährlich und trotzdem Lerneffekt
vorhanden.

Es gilt also weiterhin, durch die Verpolbarkeit wird besseres Design
erzwungen.


Falsches Konzept. Man hat bei Euch inhaerente Sicherheit achtlos
verschenkt.

Nochmal, der Stecker stammt aus den 20er Jahren, da ist jetzt nichts
mehr zu wollen, alle Stecker tauschen wird nicht passieren.

Steckdosen vom Konzept her nicht verpolsicher auszufuehren, ist eine
schlechte Ingenieurleistung. Ich weiss nicht, ob Du alt genug bist, Dich
an die alten Fernseher ohne Netztrao zu erinnern. Wenn man da den
Netzstecker "falsch herum" drin hatte und Klein Fritzchen einen Nagel
oder sowas in das Madenschraubenloch eines Bedienknopfes steckte ...
*BIFF* ... BRUELL

Schlechtes Design des Gerätes, kann ich nicht der Steckdose anlasten.


So waren jahrelang _alle_ grossen Fernseher in Deutschland gebaut, bis
weit in die Schuko-Zeit hinein.

Schlechtes Design ist es auch noch wenn es alle so machen.

Gerrit

 

[Joerg]

On 2016-09-19 10:45, Gerrit Heitsch wrote:

On 09/19/2016 07:29 PM, Joerg wrote:
On 2016-09-19 09:59, Gerrit Heitsch wrote:
On 09/19/2016 06:55 PM, Joerg wrote:
On 2016-09-19 02:37, Gerrit Heitsch wrote:
On 09/19/2016 11:03 AM, Hans-Jürgen Schneider wrote:
Gerrit Heitsch schrieb:

On 09/18/2016 07:05 PM, Joerg wrote:
Das ist schon ein Thema hier, wegen internationalem Verkauf auch in
Lander, wo man wie in Deutschland aus unerfindlichen Gruenden
versaeumt
hat, die Steckdosen verdrehsicher zu gestalten.

Wozu sollte man das tun? Du kannst dich auch in den USA nicht drauf
verlassen, daß eine Steckdose korrekt beschaltet ist. Sie sollte es
sein, aber ist sie das auch wirklich immer? Besser nicht drauf
verlassen.

Dein Argument lässt den Schutzleiter außer 8.
Damit hätten wir nämlich drei beliebig vertauschbare Strippen.
Was also macht Dich so sicher, dass jede deutsche Schukodose richtig
geklemmt ist?

Phase auf Schutzleiter merkt man gleich und wenn man N und PE
vertauscht
funktioniert es trotzdem. Es sei denn es ist ein FI verbaut, dann
merkt
man es gleich.

L und N vertauscht muss hingegen egal sein.


Sie vom Design her vertauschbar zu machen, ist Murks. Und das hat man
bei Schuko getan. Es waere kinderleicht gewesen, das zu verhindern.

War als der Stecker designed wurde nicht nötig da damals beide Leitungen
Spannung gegen Erde hatten (Dreiphasen, 127V gegen Erde = 220V zwischen
den Phasen).


Das gab es schon in den 60ern kaum noch in Deutschland und vorher waren
Haeuser dort zweipolig ohne Schutzleiter ausgestattet. Ich hatte
letztens einen Fall, wo man 127V 50Hz und manchmal 230-250V 50Hz hat. Da
war letzteres tatsaechlich symmetrisch. Jedoch nicht in Europa, sondern
auf Curacao.

Schuko haette verpolsicher ausgefuehrt werden muessen, weil bei dessen
Einfuehrung und lange vorher klar war, wohin das europaeische Netz auf
Lokalebene geht, naemlich drei Phasen mit 200-230V gegen Erde. Da muss
jemand im Standardisierungskommittee gepennt haben.

Dir ist aber schon klar, daß der Schuko-Stecker 1925 designed wurde? Da
war vieles noch nicht so ganz klar...

Das heutige System wurde Ende 1929 zum Patent angemeldet. Vorschrift
wurde das System m.W. erst nach dem zweiten Weltkrieg. Da haette man es
wissen und nacharbeiten muessen. Hat man jedoch versaeumt.

Auf jeden Fall wird damit saubereres Design erzwungen weil man nicht
davon ausgehen kann, daß Phase auf einem bestimmten Punkt liegt.


Kann man beim Toaster z.B. nicht. Dito beim Foen. FI ist beileibe nicht
der gleiche Schutz wie inhaerente Sicherheit, wo man erst gar keinen
Schlag bekommt. Es ist immer besser, ein Risiko bereits konstruktiv
einzudaemmen und das hat man bei Schuko eindeutig versaeumt.

Ein Föhn hat keinen Schukostecker... und der Eurostecker ist auch nicht
verpolsicher.

Weil es beim Schukostandard keinen Sinn macht. Beim hiesigen
NEMA-Standard macht es hingegen Sinn und da haben Foens entsprechende
verpolsichere Stecker. Moderne sogar eingebaute FI.

--
Gruesse, Joerg

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[Joerg]

On 2016-09-19 10:53, Gerrit Heitsch wrote:

On 09/19/2016 07:42 PM, Joerg wrote:
On 2016-09-19 10:05, Peter Thoms wrote:
Am 19.09.2016 um 19:01 schrieb Joerg:
Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren Steckdosen kann
man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man z.B. die oberen Wendeln
eines Toasters auf N legt. Damit sinkt die Chance eines harten
Stromschlags beim Rausprokeln mit der Gabel schonmal gewaltig. In
Deutschland betraegt die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design 50%.
In den USA duerften es weniger als 0.1% sein.
Hallo,

ach so. Dafür gibt es hier FI-Schalter.
Die lösen schon aus, bevor man was merkt.


FI sind auch hier in vielen Bereichen von Haeusern vorgeschrieben (Bad,
Kueche und aehnliches).

Hier inzwischen für das ganze Haus, also überall. Macht durchaus Spass.
Beim Aufhängen der Lampe (Sicherung natürlich abgeschaltet) kurz mal PE
mit N verbunden als man das Kabel gekürzt hat? Komplettes Haus stromlos.
Du hast eine Aussensteckdose die nicht zweipolig abgeschaltet ist?
Prima... Ich kann dir darüber den Strom abschalten.

Ich kenne das noch von Gewittern. Selbst wenn sie kilometerweit weg
waren, musste stets eine Taschenlampe griffbereit liegen. Mit viel Pech
durfte man den Abend ein halbes Dutzen Mal in den Keller zum
Sicherungskasten tappern. Dort stolpert man dann ueber den in der Treppe
"nur mal eben" abgestellten Limokasten. Sowas macht einfach keinen Sinn.

Mein Bruder hat bei seinem Haus den Elektriker nochmal kommen lassen und
das auf mehrere FIs aufteilen lassen.

Hier hat man das geschickter geloest. Im Raum gibt es eine oder mehrere
deutlich von anderen unterscheidbare Steckdosen. Dort sind einige
weitere als "Slaves" angeschaltet, sodass sie fuer selbige die FI
Funktion mit uebernehmen. Reset kann also in wenigen Schritten erledigt
werden. Da damit auch die betreffenden Stromkreise kuerzer sind, kommt
es nicht oft zu Fehlausloesungen bei Gewitter.

Auch kann man so bewusst Geraete von FI ausnehmen, fuer die das nicht
sinnvoll oder gar schaedlich ist. Man stelle sich z.B. vor, ein
zentraler FI hat ausgeloest, die Tiefkuehltruhe hat nun keinen Strom
mehr, die Familie weilt jedoch die naechsten zwei Wochen am Strand von
Malle.

Leute, die Standards schreiben, sollten wenigstens ueber den eigenen
Tellerrand rausschauen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Gerrit Heitsch]

On 09/19/2016 08:15 PM, Joerg wrote:

On 2016-09-19 10:53, Gerrit Heitsch wrote:
On 09/19/2016 07:42 PM, Joerg wrote:
On 2016-09-19 10:05, Peter Thoms wrote:
Am 19.09.2016 um 19:01 schrieb Joerg:
Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren Steckdosen kann
man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man z.B. die oberen Wendeln
eines Toasters auf N legt. Damit sinkt die Chance eines harten
Stromschlags beim Rausprokeln mit der Gabel schonmal gewaltig. In
Deutschland betraegt die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design
50%.
In den USA duerften es weniger als 0.1% sein.
Hallo,

ach so. Dafür gibt es hier FI-Schalter.
Die lösen schon aus, bevor man was merkt.


FI sind auch hier in vielen Bereichen von Haeusern vorgeschrieben (Bad,
Kueche und aehnliches).

Hier inzwischen für das ganze Haus, also überall. Macht durchaus Spass.
Beim Aufhängen der Lampe (Sicherung natürlich abgeschaltet) kurz mal PE
mit N verbunden als man das Kabel gekürzt hat? Komplettes Haus stromlos.
Du hast eine Aussensteckdose die nicht zweipolig abgeschaltet ist?
Prima... Ich kann dir darüber den Strom abschalten.


Ich kenne das noch von Gewittern. Selbst wenn sie kilometerweit weg
waren, musste stets eine Taschenlampe griffbereit liegen. Mit viel Pech
durfte man den Abend ein halbes Dutzen Mal in den Keller zum
Sicherungskasten tappern. Dort stolpert man dann ueber den in der Treppe
"nur mal eben" abgestellten Limokasten. Sowas macht einfach keinen Sinn.

Sooo empfindlich sind die FIs hier nicht. Ich hatte noch keine
Fehlauslösung durch Gewitter. Bisher...

Auch kann man so bewusst Geraete von FI ausnehmen, fuer die das nicht
sinnvoll oder gar schaedlich ist. Man stelle sich z.B. vor, ein
zentraler FI hat ausgeloest, die Tiefkuehltruhe hat nun keinen Strom
mehr, die Familie weilt jedoch die naechsten zwei Wochen am Strand von
Malle.

Ja, aber stell dir mal vor Klein-Fritzchen zieht ausgerechnet diesen
Stecker bevor er mit dem Nagel rumspielt... Nein, die wollten 100%
Abdeckung der Anlage im Haus. Hat aber eben auch Nachteile.

Das Beispiel mit der Kühltruhe habe ich meinem Bruder auch genannt als
er fragte warum ein zentraler FI ein Problem sei. Hat er sofort eingesehen.

Gerrit

 

[Joerg]

On 2016-09-19 11:02, Gerrit Heitsch wrote:

On 09/19/2016 07:52 PM, Joerg wrote:
On 2016-09-19 10:08, Gerrit Heitsch wrote:
On 09/19/2016 07:01 PM, Joerg wrote:
On 2016-09-18 10:20, Gerrit Heitsch wrote:
On 09/18/2016 07:05 PM, Joerg wrote:
Das ist schon ein Thema hier, wegen internationalem Verkauf auch in
Lander, wo man wie in Deutschland aus unerfindlichen Gruenden
versaeumt
hat, die Steckdosen verdrehsicher zu gestalten.

Wozu sollte man das tun? Du kannst dich auch in den USA nicht drauf
verlassen, daß eine Steckdose korrekt beschaltet ist.


Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren Steckdosen kann
man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man z.B. die oberen Wendeln
eines Toasters auf N legt. Damit sinkt die Chance eines harten
Stromschlags beim Rausprokeln mit der Gabel schonmal gewaltig. In
Deutschland betraegt die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design 50%.
In den USA duerften es weniger als 0.1% sein.

Mein Toaster schaltet beide Leitungen ab wenn er auslöst. Die Trennung
passiert schon bevor sich das Brot beginnt zu heben, es funktioniert
also auch wenn der Toast sich direkt verklemmt. Problem gelöst.


Nutzt nix. Klein Fritzschen steckt irgendwas rein, was er nicht haette
sollen, wo gerade niemand gut. War schon Erdnussbutter drauf oder so. Es
faengt an zu kokeln, zu zischen und zu stinken. Mist, bloss schnell raus
damit ... BZZZZT ... "Mamaaa! Fritz hat es von der Eckbank gefegt!"

Hm? Bevor man da eine Gabel aus der Schublade holt ist der normale
Reflex den Hebel mit dem man den Toaster verriegelt nach oben zu drücken
womit das Ziel erreicht ist, Toaster ist aus. Moderne Toaster haben
zusätzlich eine Taste an der groß 'STOP' oder 'CANCEL' steht. Rate mal,
was die macht?

Rate mal, was Klein Fritzchen davon jetzt verstanden hat. Oder koennen
die bei Euch mit 2-3 fliessend Englisch lesen?

Dann gibt es natuerlich Kids (wie mich ...), denen hat Papa
eingeschaerft, niemals nich was metallenes in einen Toaster zu stecken.
Na das wollen wir doch mal sehen! Was wissen Erwachsene denn schon!

Und? Was dabei gelernt?

Ich schon. Fuer manche kam der Lerneffekt zu spaet. Geschieht immer noch
und nicht nur bei Toastern.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/kinder-sterben-durch-stromschlag-in-der-badewanne-drei-jahre-haft-fuer-den-vater-13574835.html

... Bevor ich auf diese Ideen gekommen bin habe ich
Bekanntschaft mit einem elektrischen Weidezaun gemacht (nein, nicht
draufgepinkelt). Deutlich weniger gefährlich und trotzdem Lerneffekt
vorhanden.

Full confession: Ich habe als Kind drangepinkelt. Exakt einmal im Leben.

Es gilt also weiterhin, durch die Verpolbarkeit wird besseres Design
erzwungen.


Falsches Konzept. Man hat bei Euch inhaerente Sicherheit achtlos
verschenkt.

Nochmal, der Stecker stammt aus den 20er Jahren, da ist jetzt nichts
mehr zu wollen, alle Stecker tauschen wird nicht passieren.

Er wurde erst nach dem zweiten Weltkrieg eingefuehrt. Da wurde eindeutig
gepatzt.

Steckdosen vom Konzept her nicht verpolsicher auszufuehren, ist eine
schlechte Ingenieurleistung. Ich weiss nicht, ob Du alt genug bist,
Dich
an die alten Fernseher ohne Netztrao zu erinnern. Wenn man da den
Netzstecker "falsch herum" drin hatte und Klein Fritzchen einen Nagel
oder sowas in das Madenschraubenloch eines Bedienknopfes steckte ...
*BIFF* ... BRUELL

Schlechtes Design des Gerätes, kann ich nicht der Steckdose anlasten.


So waren jahrelang _alle_ grossen Fernseher in Deutschland gebaut, bis
weit in die Schuko-Zeit hinein.

Schlechtes Design ist es auch noch wenn es alle so machen.

Die Behoerden haben sowohl diese Fernseher als auch die Schukodosen
zugelassen. Ganz klare Fehlleistung von Ingenieuren dort.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Joerg]

On 2016-09-19 11:27, Gerrit Heitsch wrote:

On 09/19/2016 08:15 PM, Joerg wrote:
On 2016-09-19 10:53, Gerrit Heitsch wrote:
On 09/19/2016 07:42 PM, Joerg wrote:
On 2016-09-19 10:05, Peter Thoms wrote:
Am 19.09.2016 um 19:01 schrieb Joerg:
Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren Steckdosen kann
man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man z.B. die oberen Wendeln
eines Toasters auf N legt. Damit sinkt die Chance eines harten
Stromschlags beim Rausprokeln mit der Gabel schonmal gewaltig. In
Deutschland betraegt die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design
50%.
In den USA duerften es weniger als 0.1% sein.
Hallo,

ach so. Dafür gibt es hier FI-Schalter.
Die lösen schon aus, bevor man was merkt.


FI sind auch hier in vielen Bereichen von Haeusern vorgeschrieben (Bad,
Kueche und aehnliches).

Hier inzwischen für das ganze Haus, also überall. Macht durchaus Spass.
Beim Aufhängen der Lampe (Sicherung natürlich abgeschaltet) kurz mal PE
mit N verbunden als man das Kabel gekürzt hat? Komplettes Haus stromlos.
Du hast eine Aussensteckdose die nicht zweipolig abgeschaltet ist?
Prima... Ich kann dir darüber den Strom abschalten.


Ich kenne das noch von Gewittern. Selbst wenn sie kilometerweit weg
waren, musste stets eine Taschenlampe griffbereit liegen. Mit viel Pech
durfte man den Abend ein halbes Dutzen Mal in den Keller zum
Sicherungskasten tappern. Dort stolpert man dann ueber den in der Treppe
"nur mal eben" abgestellten Limokasten. Sowas macht einfach keinen Sinn.

Sooo empfindlich sind die FIs hier nicht. Ich hatte noch keine
Fehlauslösung durch Gewitter. Bisher...


Auch kann man so bewusst Geraete von FI ausnehmen, fuer die das nicht
sinnvoll oder gar schaedlich ist. Man stelle sich z.B. vor, ein
zentraler FI hat ausgeloest, die Tiefkuehltruhe hat nun keinen Strom
mehr, die Familie weilt jedoch die naechsten zwei Wochen am Strand von
Malle.

Ja, aber stell dir mal vor Klein-Fritzchen zieht ausgerechnet diesen
Stecker bevor er mit dem Nagel rumspielt... Nein, die wollten 100%
Abdeckung der Anlage im Haus. Hat aber eben auch Nachteile.

Dazu muesste Fritzchen einen bleischweren Kuehlschrank aus seiner Mulde
zerren und bei modernen Kuechen auch noch Haltelaschen, Zierblenden und
dergleichen abschrauben. Erst dann kaeme er an die Steckdose.

Das Beispiel mit der Kühltruhe habe ich meinem Bruder auch genannt als
er fragte warum ein zentraler FI ein Problem sei. Hat er sofort eingesehen.

Un dann dat Piels, woll, dat Piels! Man stelle sich vor, kommt abends
vonne Malooche un dat Piels is warm.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Gerrit Heitsch]

On 09/19/2016 08:50 PM, Joerg wrote:

On 2016-09-19 11:02, Gerrit Heitsch wrote:
On 09/19/2016 07:52 PM, Joerg wrote:
On 2016-09-19 10:08, Gerrit Heitsch wrote:
On 09/19/2016 07:01 PM, Joerg wrote:
On 2016-09-18 10:20, Gerrit Heitsch wrote:
On 09/18/2016 07:05 PM, Joerg wrote:
Das ist schon ein Thema hier, wegen internationalem Verkauf auch in
Lander, wo man wie in Deutschland aus unerfindlichen Gruenden
versaeumt
hat, die Steckdosen verdrehsicher zu gestalten.

Wozu sollte man das tun? Du kannst dich auch in den USA nicht drauf
verlassen, daß eine Steckdose korrekt beschaltet ist.


Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren Steckdosen kann
man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man z.B. die oberen Wendeln
eines Toasters auf N legt. Damit sinkt die Chance eines harten
Stromschlags beim Rausprokeln mit der Gabel schonmal gewaltig. In
Deutschland betraegt die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design
50%.
In den USA duerften es weniger als 0.1% sein.

Mein Toaster schaltet beide Leitungen ab wenn er auslöst. Die Trennung
passiert schon bevor sich das Brot beginnt zu heben, es funktioniert
also auch wenn der Toast sich direkt verklemmt. Problem gelöst.


Nutzt nix. Klein Fritzschen steckt irgendwas rein, was er nicht haette
sollen, wo gerade niemand gut. War schon Erdnussbutter drauf oder so. Es
faengt an zu kokeln, zu zischen und zu stinken. Mist, bloss schnell raus
damit ... BZZZZT ... "Mamaaa! Fritz hat es von der Eckbank gefegt!"

Hm? Bevor man da eine Gabel aus der Schublade holt ist der normale
Reflex den Hebel mit dem man den Toaster verriegelt nach oben zu drücken
womit das Ziel erreicht ist, Toaster ist aus. Moderne Toaster haben
zusätzlich eine Taste an der groß 'STOP' oder 'CANCEL' steht. Rate mal,
was die macht?


Rate mal, was Klein Fritzchen davon jetzt verstanden hat. Oder koennen
die bei Euch mit 2-3 fliessend Englisch lesen?

Nein, der würde den erwähnten Hebel benutzen mit dem er den Toaster
eingeschaltet hat und ihn damit auch wieder abschalten wenn er versucht
den Toast wieder nach oben zu schieben.

Dann gibt es natuerlich Kids (wie mich ...), denen hat Papa
eingeschaerft, niemals nich was metallenes in einen Toaster zu stecken.
Na das wollen wir doch mal sehen! Was wissen Erwachsene denn schon!

Und? Was dabei gelernt?


Ich schon. Fuer manche kam der Lerneffekt zu spaet. Geschieht immer noch
und nicht nur bei Toastern.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/kinder-sterben-durch-stromschlag-in-der-badewanne-drei-jahre-haft-fuer-den-vater-13574835.html

Da war anscheinend sogar ein FI vorhanden der aber nicht ausgelöst hat.
Ist nur erklärbar wenn die Erdung der Badewanne fehlerhaft oder der FI
defekt war.

Es gilt also weiterhin, durch die Verpolbarkeit wird besseres Design
erzwungen.


Falsches Konzept. Man hat bei Euch inhaerente Sicherheit achtlos
verschenkt.

Nochmal, der Stecker stammt aus den 20er Jahren, da ist jetzt nichts
mehr zu wollen, alle Stecker tauschen wird nicht passieren.


Er wurde erst nach dem zweiten Weltkrieg eingefuehrt. Da wurde eindeutig
gepatzt.

Da hatte man noch andere Sorgen als sich über Verpolung Gedanken zu
machen... Wiederaufbau z.B...

Steckdosen vom Konzept her nicht verpolsicher auszufuehren, ist eine
schlechte Ingenieurleistung. Ich weiss nicht, ob Du alt genug bist,
Dich
an die alten Fernseher ohne Netztrao zu erinnern. Wenn man da den
Netzstecker "falsch herum" drin hatte und Klein Fritzchen einen Nagel
oder sowas in das Madenschraubenloch eines Bedienknopfes steckte ...
*BIFF* ... BRUELL

Schlechtes Design des Gerätes, kann ich nicht der Steckdose anlasten.


So waren jahrelang _alle_ grossen Fernseher in Deutschland gebaut, bis
weit in die Schuko-Zeit hinein.

Schlechtes Design ist es auch noch wenn es alle so machen.


Die Behoerden haben sowohl diese Fernseher als auch die Schukodosen
zugelassen. Ganz klare Fehlleistung von Ingenieuren dort.

Möglich.. den Schuko wirst du aber nicht mehr los, also ist jetzt Design
für Sicherheit trotz Verpolbarkeit angesagt. Es gibt schon länger
Toaster mit gekapselten Heizelementen wenn man will.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 09/19/2016 08:53 PM, Joerg wrote:

On 2016-09-19 11:27, Gerrit Heitsch wrote:
On 09/19/2016 08:15 PM, Joerg wrote:
On 2016-09-19 10:53, Gerrit Heitsch wrote:
On 09/19/2016 07:42 PM, Joerg wrote:
On 2016-09-19 10:05, Peter Thoms wrote:
Am 19.09.2016 um 19:01 schrieb Joerg:
Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren Steckdosen
kann
man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man z.B. die oberen Wendeln
eines Toasters auf N legt. Damit sinkt die Chance eines harten
Stromschlags beim Rausprokeln mit der Gabel schonmal gewaltig. In
Deutschland betraegt die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design
50%.
In den USA duerften es weniger als 0.1% sein.
Hallo,

ach so. Dafür gibt es hier FI-Schalter.
Die lösen schon aus, bevor man was merkt.


FI sind auch hier in vielen Bereichen von Haeusern vorgeschrieben
(Bad,
Kueche und aehnliches).

Hier inzwischen für das ganze Haus, also überall. Macht durchaus Spass.
Beim Aufhängen der Lampe (Sicherung natürlich abgeschaltet) kurz mal PE
mit N verbunden als man das Kabel gekürzt hat? Komplettes Haus
stromlos.
Du hast eine Aussensteckdose die nicht zweipolig abgeschaltet ist?
Prima... Ich kann dir darüber den Strom abschalten.


Ich kenne das noch von Gewittern. Selbst wenn sie kilometerweit weg
waren, musste stets eine Taschenlampe griffbereit liegen. Mit viel Pech
durfte man den Abend ein halbes Dutzen Mal in den Keller zum
Sicherungskasten tappern. Dort stolpert man dann ueber den in der Treppe
"nur mal eben" abgestellten Limokasten. Sowas macht einfach keinen Sinn.

Sooo empfindlich sind die FIs hier nicht. Ich hatte noch keine
Fehlauslösung durch Gewitter. Bisher...


Auch kann man so bewusst Geraete von FI ausnehmen, fuer die das nicht
sinnvoll oder gar schaedlich ist. Man stelle sich z.B. vor, ein
zentraler FI hat ausgeloest, die Tiefkuehltruhe hat nun keinen Strom
mehr, die Familie weilt jedoch die naechsten zwei Wochen am Strand von
Malle.

Ja, aber stell dir mal vor Klein-Fritzchen zieht ausgerechnet diesen
Stecker bevor er mit dem Nagel rumspielt... Nein, die wollten 100%
Abdeckung der Anlage im Haus. Hat aber eben auch Nachteile.


Dazu muesste Fritzchen einen bleischweren Kuehlschrank aus seiner Mulde
zerren und bei modernen Kuechen auch noch Haltelaschen, Zierblenden und
dergleichen abschrauben. Erst dann kaeme er an die Steckdose.

Eine Kühltruhe (die du oben als Beispiel brachtest) steht eher im Keller
und nicht in der Küche. In der Küche besteht die Gefahr, daß jemand bei
einem Umbau ein anderes Layout wählt und damit die Steckdose ohne FI auf
einmal freiliegt während der Kühlschrank dann an einer Steckdose mit FI
hängt.

Gerrit

 

[Joerg]

On 2016-09-19 12:03, Gerrit Heitsch wrote:

On 09/19/2016 08:53 PM, Joerg wrote:
On 2016-09-19 11:27, Gerrit Heitsch wrote:
On 09/19/2016 08:15 PM, Joerg wrote:
On 2016-09-19 10:53, Gerrit Heitsch wrote:
On 09/19/2016 07:42 PM, Joerg wrote:
On 2016-09-19 10:05, Peter Thoms wrote:
Am 19.09.2016 um 19:01 schrieb Joerg:
Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren Steckdosen
kann
man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man z.B. die oberen Wendeln
eines Toasters auf N legt. Damit sinkt die Chance eines harten
Stromschlags beim Rausprokeln mit der Gabel schonmal gewaltig. In
Deutschland betraegt die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design
50%.
In den USA duerften es weniger als 0.1% sein.
Hallo,

ach so. Dafür gibt es hier FI-Schalter.
Die lösen schon aus, bevor man was merkt.


FI sind auch hier in vielen Bereichen von Haeusern vorgeschrieben
(Bad,
Kueche und aehnliches).

Hier inzwischen für das ganze Haus, also überall. Macht durchaus
Spass.
Beim Aufhängen der Lampe (Sicherung natürlich abgeschaltet) kurz
mal PE
mit N verbunden als man das Kabel gekürzt hat? Komplettes Haus
stromlos.
Du hast eine Aussensteckdose die nicht zweipolig abgeschaltet ist?
Prima... Ich kann dir darüber den Strom abschalten.


Ich kenne das noch von Gewittern. Selbst wenn sie kilometerweit weg
waren, musste stets eine Taschenlampe griffbereit liegen. Mit viel Pech
durfte man den Abend ein halbes Dutzen Mal in den Keller zum
Sicherungskasten tappern. Dort stolpert man dann ueber den in der
Treppe
"nur mal eben" abgestellten Limokasten. Sowas macht einfach keinen
Sinn.

Sooo empfindlich sind die FIs hier nicht. Ich hatte noch keine
Fehlauslösung durch Gewitter. Bisher...


Auch kann man so bewusst Geraete von FI ausnehmen, fuer die das nicht
sinnvoll oder gar schaedlich ist. Man stelle sich z.B. vor, ein
zentraler FI hat ausgeloest, die Tiefkuehltruhe hat nun keinen Strom
mehr, die Familie weilt jedoch die naechsten zwei Wochen am Strand von
Malle.

Ja, aber stell dir mal vor Klein-Fritzchen zieht ausgerechnet diesen
Stecker bevor er mit dem Nagel rumspielt... Nein, die wollten 100%
Abdeckung der Anlage im Haus. Hat aber eben auch Nachteile.


Dazu muesste Fritzchen einen bleischweren Kuehlschrank aus seiner Mulde
zerren und bei modernen Kuechen auch noch Haltelaschen, Zierblenden und
dergleichen abschrauben. Erst dann kaeme er an die Steckdose.

Eine Kühltruhe (die du oben als Beispiel brachtest) steht eher im Keller
und nicht in der Küche. In der Küche besteht die Gefahr, daß jemand bei
einem Umbau ein anderes Layout wählt und damit die Steckdose ohne FI auf
einmal freiliegt während der Kühlschrank dann an einer Steckdose mit FI
hängt.

Hierzulande gilt die Vorschrift, dass bei einem "major kitchen remodel"
(was das eindeutig ist) die FI-Dosen entsprechend korrigiert werden
muessen. Nicht-FI darf nicht freiliegen. Selbst wenn das nicht immer bei
einer Abnahme auffliegen wuerde, der Elektriker riskiert damit, seine
Lizenz zu verlieren. Das wird er unter allen Umstaenden vermeiden, denn
danach darf er keine solchen Jobs mehr annehmen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Joerg]

On 2016-09-19 12:00, Gerrit Heitsch wrote:

On 09/19/2016 08:50 PM, Joerg wrote:
On 2016-09-19 11:02, Gerrit Heitsch wrote:
On 09/19/2016 07:52 PM, Joerg wrote:
On 2016-09-19 10:08, Gerrit Heitsch wrote:
On 09/19/2016 07:01 PM, Joerg wrote:
On 2016-09-18 10:20, Gerrit Heitsch wrote:
On 09/18/2016 07:05 PM, Joerg wrote:
Das ist schon ein Thema hier, wegen internationalem
Verkauf auch in Lander, wo man wie in Deutschland aus
unerfindlichen Gruenden versaeumt hat, die Steckdosen
verdrehsicher zu gestalten.

Wozu sollte man das tun? Du kannst dich auch in den USA
nicht drauf verlassen, daß eine Steckdose korrekt
beschaltet ist.


Das tut man natuerlich auch nicht. Bei verpolsicheren
Steckdosen kann man jedoch diesen Vorteil nutzen, indem man
z.B. die oberen Wendeln eines Toasters auf N legt. Damit
sinkt die Chance eines harten Stromschlags beim Rausprokeln
mit der Gabel schonmal gewaltig. In Deutschland betraegt
die Chance durch schlechtes Steckdosen-Design 50%. In den
USA duerften es weniger als 0.1% sein.

Mein Toaster schaltet beide Leitungen ab wenn er auslöst. Die
Trennung passiert schon bevor sich das Brot beginnt zu heben,
es funktioniert also auch wenn der Toast sich direkt
verklemmt. Problem gelöst.


Nutzt nix. Klein Fritzschen steckt irgendwas rein, was er nicht
haette sollen, wo gerade niemand gut. War schon Erdnussbutter
drauf oder so. Es faengt an zu kokeln, zu zischen und zu
stinken. Mist, bloss schnell raus damit ... BZZZZT ... "Mamaaa!
Fritz hat es von der Eckbank gefegt!"

Hm? Bevor man da eine Gabel aus der Schublade holt ist der
normale Reflex den Hebel mit dem man den Toaster verriegelt nach
oben zu drücken womit das Ziel erreicht ist, Toaster ist aus.
Moderne Toaster haben zusätzlich eine Taste an der groß 'STOP'
oder 'CANCEL' steht. Rate mal, was die macht?


Rate mal, was Klein Fritzchen davon jetzt verstanden hat. Oder
koennen die bei Euch mit 2-3 fliessend Englisch lesen?

Nein, der würde den erwähnten Hebel benutzen mit dem er den Toaster
eingeschaltet hat und ihn damit auch wieder abschalten wenn er
versucht den Toast wieder nach oben zu schieben.

Du scheinst ein unerschuetterliches Vertrauen zu haben, dass Klein
Fritchen in solchen Situationen total cool bleibt. Tun sie meist jedoch
nicht. Es kommt Panik auf, sie wissen, dass sie etwas "boeses" getan
haben und nun muss das ganz schnell "unsichtbar" gemacht werden. Vor
ihnen liegt die Gabel und ...

Dann gibt es natuerlich Kids (wie mich ...), denen hat Papa
eingeschaerft, niemals nich was metallenes in einen Toaster zu
stecken. Na das wollen wir doch mal sehen! Was wissen
Erwachsene denn schon!

Und? Was dabei gelernt?


Ich schon. Fuer manche kam der Lerneffekt zu spaet. Geschieht immer
noch und nicht nur bei Toastern.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/kinder-sterben-durch-stromschlag-in-der-badewanne-drei-jahre-haft-fuer-den-vater-13574835.html



Da war anscheinend sogar ein FI vorhanden der aber nicht ausgelöst
hat. Ist nur erklärbar wenn die Erdung der Badewanne fehlerhaft oder
der FI defekt war.

So ist das, wenn man sich allein auf die Funktion solcher
Zusatzeinrichtungen verlaesst, anstatt fuer inhaerente Sicherheit zu
sorgen. Aehnlich wie sich ein Teslafahrer letztens auf den Autopiloten
verliess. Nun lebt er nicht mehr.

Es gilt also weiterhin, durch die Verpolbarkeit wird besseres
Design erzwungen.


Falsches Konzept. Man hat bei Euch inhaerente Sicherheit
achtlos verschenkt.

Nochmal, der Stecker stammt aus den 20er Jahren, da ist jetzt
nichts mehr zu wollen, alle Stecker tauschen wird nicht
passieren.


Er wurde erst nach dem zweiten Weltkrieg eingefuehrt. Da wurde
eindeutig gepatzt.

Da hatte man noch andere Sorgen als sich über Verpolung Gedanken zu
machen... Wiederaufbau z.B...

Wieviel Grips gehoert dazu, die Notwendigkeit eines Verpolschutzes
vorzusehen? Das ist doch trivial.

Steckdosen vom Konzept her nicht verpolsicher auszufuehren,
ist eine schlechte Ingenieurleistung. Ich weiss nicht, ob
Du alt genug bist, Dich an die alten Fernseher ohne
Netztrao zu erinnern. Wenn man da den Netzstecker "falsch
herum" drin hatte und Klein Fritzchen einen Nagel oder
sowas in das Madenschraubenloch eines Bedienknopfes steckte
... *BIFF* ... BRUELL

Schlechtes Design des Gerätes, kann ich nicht der Steckdose
anlasten.


So waren jahrelang _alle_ grossen Fernseher in Deutschland
gebaut, bis weit in die Schuko-Zeit hinein.

Schlechtes Design ist es auch noch wenn es alle so machen.


Die Behoerden haben sowohl diese Fernseher als auch die
Schukodosen zugelassen. Ganz klare Fehlleistung von Ingenieuren
dort.

Möglich.. den Schuko wirst du aber nicht mehr los, also ist jetzt
Design für Sicherheit trotz Verpolbarkeit angesagt. Es gibt schon
länger Toaster mit gekapselten Heizelementen wenn man will.

Hier muss man als Ingenieur "outside the box" denken. Zum Beispiel: Man
sieht in Schukodosen eine weitere Aussparung vor oder einseitig eine
breitere. Nach einigen Jahren beginnt man, bei kritischeren Geraeten wie
Toastern oder Foens Stecker vorzuschreiben, die nur noch in Steckdosen
dieser Bauart einsteckbar sind und damit verpolsicher. Stecker alter
Foens und anderer Geraete passen nach wie vor in diese neuen "Schuko-II"
Dosen, womit Bestandsschutz weitgehend gewahrt ist.

So aehnlich lief das bei der Umstellung auf Schuko auch. Alte Geraete
konnte man meist in Schukodosen stecken. Geraete mit Schukostecker aber
nicht mehr immer in alte Dosen, weil die Pins zu dick waren und nicht
hineinpassten.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/