Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren...

[Helmut Schellong]

On 08/03/2022 19:14, stefan wrote:

Am 03.08.2022 um 18:57 schrieb Helmut Schellong:
On 08/03/2022 18:29, stefan wrote:
Am 03.08.2022 um 18:18 schrieb Helmut Schellong:
On 08/03/2022 13:21, stefan wrote:
Am 02.08.2022 um 19:19 schrieb Helmut Schellong:
On 08/01/2022 22:51, xxxx yyyy wrote:

Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch optimalen Zustand aus.
Wobei dieser bei 90° liegt, weil da der DC-Offset = 0 ist.

Das ist totaler Unfug

Deine Meinung - ohne Begründung.

Es ist Unfug, weil es keine technische sondern eine esotherische Erklärung ist.

Es ist im Unterschied zu Deinen Erklärungen eine technisch begründete Aussage.
Du hast Deine Aussagen bisher nicht begründet, sondern nur behauptet.

Meine technische Begründung ist, daß der Oszillator stets eine Phasendifferenz
von 90° herstellt, wobei an dieser Stelle der DC-Offset = 0 ist.
Davor und danach ist der Offset ≠ 0.

Und die vorstehende Begründung deutet stark darauf hin, daß der Oszillator
störende Spannungen, gegen die er (mit Energie) anarbeiten müßte, falls er sie nicht
beseitigen würde, durch entsprechendes Ausweichen eliminiert.

Dies ist auch nicht die einzige Aussage, die darauf hin deutet, daß der Oszillator
offensichtlich auf einen optimalen Energiezustand hinarbeitet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwingkreis

Die Thomsonsche Schwingungsformel zeigt nicht, daß der Arbeitspunkt eines Transistors
die Schwingfrequenz mitbestimmen könnte.
Nur L und C und deren Verlustkomponenten bestimmen demnach die Schwingfrequenz.

https://de.wikipedia.org/wiki/Thomsonsche_Schwingungsgleichung

Und darin steht \'Energieerhaltungssatz\' - Aha.

Nix Esoterik!

Fakt ist, daß die Phase bisher stets bei 90° lag, und daß dabei
der DC-Offset = 0 ist, ist ebenso ein Fakt.

Wahrscheinlich kannst du beides gar nicht messen.

Na ja, ich habe Meßgeräte im Neuwert von mehreren 1000 EUR.
Darunter ein Tektronix-Scope mit 4 Kanälen.

|Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch optimalen Zustand aus.

--> Esotherik, \"möge der Saft mit dir sein\"

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwingkreis

Die vorstehende Seite (und andere) solltest Du mal lesen.

Ja, das habe ich mal gemessen.
Wie? Stromaufnahme messen.

Ein DC-Offset ist bei PLL bekanntermaßen gar nicht gut, kann ein solcher
doch die PLL aus dem Lock werfen.

Das ist Unfug.

Selbstverständlich hat man bei einer herkömmlichen PLL bestehend aus VCO, Referenzoszillator, Phasendetektor und Schleifenfilter am Ausgang des Schleifenfilters bzw an der Kapazitätsdiode eine DC-Spannung.

Es ist klar, daß an Bauelementen, an denen eine Steuerspannung liegen muß, eine Steuerspannung liegt.
Jedoch habe ich gar nicht die Punkte genannt, an denen ein DC-Offset fatal ist.
Kann man in der Literatur nachlesen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[stefan]

Am 03.08.2022 um 23:04 schrieb Helmut Schellong:

On 08/03/2022 19:14, stefan wrote:
Am 03.08.2022 um 18:57 schrieb Helmut Schellong:
On 08/03/2022 18:29, stefan wrote:
Am 03.08.2022 um 18:18 schrieb Helmut Schellong:
On 08/03/2022 13:21, stefan wrote:
Am 02.08.2022 um 19:19 schrieb Helmut Schellong:
On 08/01/2022 22:51, xxxx yyyy wrote:

Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch
optimalen Zustand aus.
Wobei dieser bei 90° liegt, weil da der DC-Offset = 0 ist.

Das ist totaler Unfug

Deine Meinung - ohne Begründung.

Es ist Unfug, weil es keine technische sondern eine esotherische
Erklärung ist.

Es ist im Unterschied zu Deinen Erklärungen eine technisch begründete
Aussage.
Du hast Deine Aussagen bisher nicht begründet, sondern nur behauptet.

;-) Ich habe sehr wohl begründet. Du hast es offensichtlich nicht
verstanden.

Meine technische Begründung ist, daß der Oszillator stets eine
Phasendifferenz
von 90° herstellt,

--> genau das tut er nicht, vielleicht zufällig mal ungefähr 90°, aber
nicht \"stets\"

wobei an dieser Stelle der DC-Offset = 0 ist.
> Davor und danach ist der Offset ≠ 0.

Was für ein Offset? An welchem Pin findet man den?

Und die vorstehende Begründung deutet stark darauf hin, daß der Oszillator
störende Spannungen, gegen die er (mit Energie) anarbeiten müßte, falls
er sie nicht
beseitigen würde, durch entsprechendes Ausweichen eliminiert.

Das ist Unfug.

Ein Oszillator besteht aus einer Verstärkerstufe und einer Rückkopplung.
Und er schwingt, wenn die Schwingbedingung K*V >= 1 erfüllt ist (ist
tatsächlich ein wenig komplizierter wenn man nichtlineare Effekte hinzu
nimmt).

Und zu K*V = 1 gehört, dass da die Phasenverschiebung insgesamt 0° wird.
Alles bezogen auf den Oszillator. Wir reden hier noch nicht von der
Synchronisation.

Dies ist auch nicht die einzige Aussage, die darauf hin deutet, daß der
Oszillator
offensichtlich auf einen optimalen Energiezustand hinarbeitet.

==> das ist esotherisches Gestammel

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwingkreis

Die Thomsonsche Schwingungsformel zeigt nicht, daß der Arbeitspunkt
eines Transistors
die Schwingfrequenz mitbestimmen könnte.

Die Verstärkung hat in der Regel einen Einfluss auf die Frequenz, wenn
auch einen geringen. Etwas ähnliches hat man, wenn man die
Betriebsspannung eines Oszillators verändert. Dann ändert sich
üblicherweise auch die Frequenz geringfügig.

Nur L und C und deren Verlustkomponenten bestimmen demnach die
Schwingfrequenz.

Nein, die bestimmen lediglich die Resonanzfrequenz des Schwingkreises.

https://de.wikipedia.org/wiki/Thomsonsche_Schwingungsgleichung

Und darin steht \'Energieerhaltungssatz\' - Aha.

Du betrachtest nur einen Teil der Schaltung

> Nix Esoterik!

Doch. Du arbeitest genau so wie ein Naturheilkundler der irgendwelche
Lehrsätze aus einem alten Buch anwendet ohne verstanden zu haben was
dahinter steht.

Fakt ist, daß die Phase bisher stets bei 90° lag, und daß dabei
der DC-Offset = 0 ist, ist ebenso ein Fakt.

Wahrscheinlich kannst du beides gar nicht messen.

Na ja, ich habe Meßgeräte im Neuwert von mehreren 1000 EUR.
Darunter ein Tektronix-Scope mit 4 Kanälen.

Teure Geräte zu besitzen bedeutet noch nicht, dass man messen kann und
es bedeutet vor allem nicht, dass man verstanden hat was man tut.

|Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch
optimalen Zustand aus.

--> Esotherik, \"möge der Saft mit dir sein\"

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwingkreis

Die vorstehende Seite (und andere) solltest Du mal lesen.

Die Thomsonsche Schwingungsformel kann ich auch jederzeit aufschreiben
ohne nachsehen zu müssen.

Übrigens: Die rote und die blaue Linie haben dort tatsächlich 90°
Phasenverschiebung. Das ist aber nicht die Phasenverschiebung, die den
Oszillator dazu bringt zu oszillieren.

Ja, das habe ich mal gemessen.
Wie? Stromaufnahme messen.

Ein DC-Offset ist bei PLL bekanntermaßen gar nicht gut, kann ein solcher
doch die PLL aus dem Lock werfen.

Das ist Unfug.

Selbstverständlich hat man bei einer herkömmlichen PLL bestehend aus
VCO, Referenzoszillator, Phasendetektor und Schleifenfilter am Ausgang
des Schleifenfilters bzw an der Kapazitätsdiode eine DC-Spannung.

Es ist klar, daß an Bauelementen, an denen eine Steuerspannung liegen
muß, eine Steuerspannung liegt.
Jedoch habe ich gar nicht die Punkte genannt, an denen ein DC-Offset
fatal ist.

;-)

> Kann man in der Literatur nachlesen.

Man muss nicht nur lesen, man muss auch verstehen.

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

On 08/03/2022 00:08, Rolf Bombach wrote:
Helmut Schellong schrieb:

Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr.
Ein Oszillator mit geregelter Kapazitätsdiode ist dies nicht!

Echt jetzt? Was heisst eigentlich PLL?


Da ist ein großer Interpretationsspielraum vorhanden.
Man muß den Kontext aus vielleicht 50 Zeilen beachten.
Die Definition
    \"Ein Oszillator mit geregelter Kapazitätsdiode ist nicht phasenstarr.\"
ist isoliert betrachtet ungenügend kurz.
Das heißt, es ist gar keine Definition, sondern isoliert betrachtet eine Behauptung.

Im Kontext ( http://www.leobaumann.de/vlf.png ) bedeutet eine Kapazitätsdiode, daß diese
den Trimmer 4..40 pF ersetzt und per Hand geregelt wird.
Darauf bezieht sich der Satz:
    \"Ein Oszillator mit geregelter Kapazitätsdiode ist dies nicht!\"

Ein Regler regelt, eine Person stellt ein.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Andreas Graebe]

Am Thu, 4 Aug 2022 11:01:54 +0200 schrieb Rolf Bombach:

> Ein Regler regelt, eine Person stellt ein.

Im weitesten Sinne kann man eine Person, die etwas nach einer Messung
einstellt, auch als Teil des Regelkreises ansehen.

--
mfG Andreas

 

[Helmut Schellong]

On 08/04/2022 06:58, stefan wrote:

[... ... ... ...]

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#mulmischen

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszsynch



--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[stefan]

Am 05.08.2022 um 00:36 schrieb Helmut Schellong:

On 08/04/2022 06:58, stefan wrote:

[... ... ... ...]

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#mulmischen

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszsynch

na und?

du hast keine meiner Fragen beantwortet und keine meiner Aussagen widerlegt

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch optimalen Zustand aus.
Wobei dieser bei 90° liegt, weil da der DC-Offset = 0 ist.

Das ist der geschleppte passive Schwingkreis am Resonanzpunkt. Und dann sind es 0°.

Das ist das klassischen Verhalten einer PLL.

Zuerst waren die synchronisierbaren Oszillatoren da.
Später überlegte man sich, wie darauf eine PLL aufgebaut werden könnte,
mit den bekannten Vorteilen einer PLL.

Eine Typ II PLL regelt Phasenfehler weg.

Es wurde eruiert, daß u.a. ein Tiefpaß (integrierend) erforderlich ist.
Im Oszillator kann das nur das träge Einschwingen sein (s.o.).

Tiefpass der PLL-Steuerspannung? Da ist beinahe zwingend eine P-I
Strecke nötig, damit das stabil wird.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

On 08/04/2022 06:58, stefan wrote:

[... ... ... ...]

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#mulmischen

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszsynch

Wenn du mal ordentlich den Beobachtungszeitraum erhöhst, etwa
..tran 0 2m 1m
dann siehst du im FFT, dass der Oszillator nicht synchronisierst.

OK, man kann die Seed-Frequenz auf 1190 kHz erhöhen.
Der Oszillator synct nicht.
Man kann die Seed-Spannung auf 1 V erhöhen.
Der Oszillator synct nicht.
Man kann die Seed-Spannung auf 5 V erhöhen.
Der Oszillator synct nicht.
Man kann den Koppelwiderstand auf 100 k erniedrigen.
Der Oszillator synct nicht.
Man kann die Speisespannung des Oszillators auf 1 V erniedrigen.
Der Oszillator synct nicht.
Man kann die Speisespannung des Oszillators auf 0 V erniedrigen.

Hurra, Viktoria, Synchronisation. Wer hätte das gedacht.

Bei 1200 kHz übrigens mit 0° Phasendifferenz zum Seed.

Bei 1200 kHz Seedfrequenz und eingeschalteter Speisespannung
läuft der Oszillator auf 1195 kHz. Trozt 5 V Spannung und 100 k Widerstand.

Die Seedfrequenz muss extrem nahe der Oszillatorfrequenz liegen, damit
der Oszi synchronisiert.

5 V Seed mit 1192 kHz und 1000 k Kopplung gibt 2-3 kHz Beat-Frequenz.
V=V(VS)*V(VO) einbauen und bissl filtern...

1193 kHz synct nicht. 1194 kHz: JA. Dann reichen auch homöopathische Seedspannungen.

BTW, das Vergleichen mit der Phasenlage eines andern, unabhängigen Oszillators
ist per Definition unsinnig.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Andreas Graebe schrieb:

Am Thu, 4 Aug 2022 11:01:54 +0200 schrieb Rolf Bombach:

Ein Regler regelt, eine Person stellt ein.

Im weitesten Sinne kann man eine Person, die etwas nach einer Messung
einstellt, auch als Teil des Regelkreises ansehen.

Ja, ich weiss, andere wissens leider auch. Hab stundenlang \"geregelt\",
PID schätze ich mal. Hab dann den Leuts mit Gewalt einen Kaskadenregler
aufgenötigt, dass war\'s dann. Theoretiker haben so das Gefühl, dass
man die Anlage besser im Griff hat, wenn man immer nachstellen muss.

Jedenfalls ist die Laien-Bezeichnung \"Regeltrafo\" in 100% - epsilon
der Fälle einfach falsch.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Helmut Schellong]

On 08/05/2022 14:06, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:

Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch optimalen Zustand aus.
Wobei dieser bei 90° liegt, weil da der DC-Offset = 0 ist.

Das ist der geschleppte passive Schwingkreis am Resonanzpunkt. Und dann sind es 0°.

Das ist das klassischen Verhalten einer PLL.

Zuerst waren die synchronisierbaren Oszillatoren da.
Später überlegte man sich, wie darauf eine PLL aufgebaut werden könnte,
mit den bekannten Vorteilen einer PLL.

Eine Typ II PLL regelt Phasenfehler weg.

Es wurde eruiert, daß u.a. ein Tiefpaß (integrierend) erforderlich ist.
Im Oszillator kann das nur das träge Einschwingen sein (s.o.).

Tiefpass der PLL-Steuerspannung? Da ist beinahe zwingend eine P-I
Strecke nötig, damit das stabil wird.

Ja, habe ich hier halt nicht ausdrücklich geschrieben, weil es meistens
auch nicht in Dokumentationen erwähnt wurde.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/PLL_Blockschaltbild.png

In den 1970ern hatte ich mal einen Droitwich-Empfänger (200 kHz) mit PLL gebaut.
Da war auch nur die Rede von \'Tiefpaß\' (Elektor).
Droitwich hat übrigens seine Frequenz zu 198 kHz geändert.

In einem anderen PLL-Artikel las ich, daß der Tiefpaß keine DC-Pegel
vom Phasenvergleicher (Mischer) her verträgt.



--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Helmut Schellong]

On 08/05/2022 15:20, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:
On 08/04/2022 06:58, stefan wrote:

[... ... ... ...]

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#mulmischen

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszsynch

Wenn du mal ordentlich den Beobachtungszeitraum erhöhst, etwa
.tran 0 2m 1m
dann siehst du im FFT, dass der Oszillator nicht synchronisierst.

OK, man kann die Seed-Frequenz auf 1190 kHz erhöhen.
Der Oszillator synct nicht.
Man kann die Seed-Spannung auf 1 V erhöhen.
Der Oszillator synct nicht.
Man kann die Seed-Spannung auf 5 V erhöhen.
Der Oszillator synct nicht.
Man kann den Koppelwiderstand auf 100 k erniedrigen.
Der Oszillator synct nicht.
Man kann die Speisespannung des Oszillators auf 1 V erniedrigen.
Der Oszillator synct nicht.
Man kann die Speisespannung des Oszillators auf 0 V erniedrigen.

Hurra, Viktoria, Synchronisation. Wer hätte das gedacht.

Bei 1200 kHz übrigens mit 0° Phasendifferenz zum Seed.

Bei 1200 kHz Seedfrequenz und eingeschalteter Speisespannung
läuft der Oszillator auf 1195 kHz. Trozt 5 V Spannung und 100 k Widerstand.

Die Seedfrequenz muss extrem nahe der Oszillatorfrequenz liegen, damit
der Oszi synchronisiert.

5 V Seed mit 1192 kHz und 1000 k Kopplung gibt 2-3 kHz Beat-Frequenz.
V=V(VS)*V(VO) einbauen und bissl filtern...

1193 kHz synct nicht. 1194 kHz: JA. Dann reichen auch homöopathische Seedspannungen.

Ich habe den Oszillator gestern aufgebaut und per .htm auf meine Webseite gebracht.
Der ist bisher nur wenig getestet.
Ich überlege, mit .meas etwas zu stricken...

Dennoch bin ich überrascht, daß der in meinem Bild nicht synchron ist, denn
es hat sich ein absolut logisches Verhalten gezeigt, bei Veränderung der Parameter.

BTW, das Vergleichen mit der Phasenlage eines andern, unabhängigen Oszillators
ist per Definition unsinnig.

Ja, natürlich, ich vergleiche auch nicht primär dessen Phase mit einer anderen Phase.
Sondern die Phase des Synch-Oszillators mit der Phase der Synch-Spannung.

Ich schreibe allgemein von \"Vergleichszwecke\" auf meiner Webseite.
Bei Synch-Spannung = 0 decken sich die beiden Oszillator-Spannungen (Determinismus).
Ich verwende den unabhängigen Oszillator als Indikator.
Dessen Stromaufnahme ist geringer als die des Synch-Oszillators bei Synch-Spannung > 0.

Version 4
SHEET 1 1064 680
WIRE 256 -48 176 -48
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WIRE 816 -32 816 -48
WIRE 896 -32 896 -48
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WIRE 256 80 256 64
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WIRE 176 128 160 128
WIRE 192 128 176 128
WIRE 816 128 816 48
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WIRE 832 128 816 128
WIRE -224 176 -352 176
WIRE -80 176 -144 176
WIRE 32 176 -80 176
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WIRE 64 304 32 304
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WIRE 368 416 96 416
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SYMATTR Value 1k5
SYMBOL cap 976 208 R0
SYMATTR InstName C5
SYMATTR Value 100n
TEXT -152 -40 Left 2 !.tran 0 1003u 1m startup
TEXT 560 112 Left 2 ;1199.4 kHz


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

[siehe dort]

Wegen des Restrisikos des allgemeinen Interesses poste ich nochmals
die leicht geänderte Schaltung (siehe unten):

Vorbemerkung: der LTspice Integrator ist auf \"modified trap\" eingestellt.
Anschwingen des Oszillators wird dadurch beeinflusst, meine Beobachtungen
lassen sich evtl. daher nur mit dieser Einstellung wiederholen.

Da ein Oszillator geseedet ist, startet er nach ca. 0.6 ms. Der andere
startet nach etwa 1.8 ms. Etwas Geduld beim Rechnen...

So wie gezeichnet, startet der zweite Oszillator gar nicht, da seine
Betriebsspannung (vorerst) auf Null eingestellt ist.

Eine Messgrösse, aus einem Synchrondemodulator, zeigt die Phasenlage
zwischen Seedspannung und Oszillator an: \"seed\".

Dieses Signal zeigt, dass der Oszillator nach etwa 1.2 ms sauber auf das
Seed-Signal einrastet.

So weit, so gut.

Nun schalte ich die Betriebsspannung des zweiten Oszillators auf 6 V hoch.

Neustart.

Der erste Oszillator rastet nach 1.2 ms wie gehabt ein. Aber dann:
Nachdem der zweite Oszillator gestartet ist, synct sich der erste
auf den Zweiten! WTF?! Hilfreich könnte Signal \"sync\" sein, dass die
Signale von Osz1 und Os2 mischt.

Die Synchronisation ist deutlich. Nicht nur einfach durch die Numerik
unfreiwillig deterministisch. Man muss z.B. die Schwinkreisfrequenz
eines Oszillators schon um 100 Hz oder so ändern, damit eine zumindest
ähnlich schnelles Mischprodukt entsteht. Mit fliessenden Übergängen....

Verschwörungstheorie: L1 und L4 sind nur 13 cm auseinander (bei mir auf dem
Bildschirm) und koppeln daher induktiv :-]

Ende der Fahnenstange? Mit Nichten und Neffen.

Wie kriege ich den ersten Oszillator wieder auf die Signalquelle synchronisiert?
Ganz einfach: Verbindung \"SY\" zu R5 kappen! Empfindsame Gemüter mögen dann auch
das linke Ende von R5 grundieren [tm].

Verschwörungstheorie: VS und der hochohmige Eingang koppeln kapazitiv :-]
Auf dem Femtovolt-Level ist das übrigens anzeigbar. Einfach nur einen Messpunkt
im abgeschalteten Oszillator anklicken.

Weitere Steigerung: Die Amplitude von VS wird reduziert. Auf Null.
An diesem Punkt wird es nun ziemlich metaphysisch:

Kein Problem, der Oszillator lockt weiterhin ein. Die Frequenz kann man bis 119.37 kHz
ziehen, im FFT eindeutig zu sehen. Der Oszillator startet nun auch ähnlich langsam
wie sonst der zweite.

(Mit Integrator \"Gear\" starten die Oszillatoren nur mit \"startup\"-Option innert nützlicher
Frist. Und auch nur, wenn der Kondensator C6, welcher nur \"mathematisch\" angeschlossen ist,
nicht zu gross gewählt wird. Absurd.)

Ich bin heftig verwirrt. OK, Spice baut zwecks numerischer Stabilisierung allenthalben
homöopathische Parasitics ein. Aber was passiert hier? Das Übersprechen ist ja \"messbar\".
Dass in vielen Modellen gepfuscht wird, in dem Parasitics nach GND und nicht nach Vee oder
so gesetzt werden, ist mir bekannt. Leider. Aber bei Transistoren usw.?

-----------------------------------

Version 4
SHEET 1 1064 680
WIRE 256 -48 176 -48
WIRE 416 -48 256 -48
WIRE 480 -48 416 -48
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WIRE 176 -32 176 -48
WIRE 256 -32 256 -48
WIRE 480 -32 480 -48
WIRE 576 -32 576 -48
WIRE 816 -32 816 -48
WIRE 896 -32 896 -48
WIRE -512 64 -544 64
WIRE -400 64 -400 32
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WIRE 480 64 480 48
WIRE 576 64 576 48
WIRE 896 64 896 48
WIRE 992 64 896 64
WIRE -544 80 -544 64
WIRE -400 80 -400 64
WIRE 256 80 256 64
WIRE 896 80 896 64
WIRE 176 128 176 48
WIRE 176 128 160 128
WIRE 192 128 176 128
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WIRE 32 432 32 416
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FLAG 32 432 0
FLAG 416 -48 6V
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FLAG 704 176 S2
FLAG -544 416 0
FLAG -400 272 sync
IOPIN -400 272 BiDir
FLAG -400 416 0
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FLAG -400 32 seed
IOPIN -400 32 BiDir
FLAG -400 176 0
FLAG 576 64 0
SYMBOL npn2 192 80 R0
WINDOW 3 -152 -43 Left 2
SYMATTR Value BC847C
SYMATTR InstName Q1
SYMBOL npn2 160 80 M0
WINDOW 3 47 -69 Left 2
SYMATTR Value BC847C
SYMATTR InstName Q2
SYMBOL res 160 -48 R0
SYMATTR InstName R1
SYMATTR Value 8k2
SYMBOL res 240 -48 R0
SYMATTR InstName R2
SYMATTR Value 1k5
SYMBOL res 240 192 R0
SYMATTR InstName R3
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SYMATTR InstName L1
SYMATTR Value 300n
SYMBOL ind 48 304 M0
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SYMATTR InstName C1
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SYMATTR Value SINE(0 1 1195k3 0 0 0)
SYMATTR InstName Synch
SYMBOL res -224 192 R270
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SYMATTR InstName R5
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SYMATTR Value BC847C
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SYMATTR Value BC847C
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WINDOW 0 0 56 VBottom 2
WINDOW 3 32 56 VTop 2
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SYMBOL bv -544 64 R0
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SYMATTR Value V=V(s)*V(Sy)
SYMBOL res -416 48 R90
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WINDOW 3 32 56 VTop 2
SYMATTR InstName R11
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WINDOW 123 0 0 Left 0
WINDOW 39 0 0 Left 0
SYMATTR InstName V2
SYMATTR Value 0
TEXT -152 -40 Left 2 !.tran 0 5m 0
TEXT 560 112 Left 2 ;1199.4 kHz

--
mfg Rolf Bombach

 

[Helmut Schellong]

On 08/07/2022 21:08, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:

[siehe dort]

Wegen des Restrisikos des allgemeinen Interesses poste ich nochmals
die leicht geänderte Schaltung (siehe unten):

Muß ich bald mal anschauen.

Ich beschäftige mich seit Samstag intensiv mit zwei anderen Oszillatoren.
Beide in Basis-Schaltung.
Einer hat einen Parallel-Schwingkreis und einen Reihen-Schwingkreis.
Letzterer kann durch einen Kondensator oder einen Quarz ersetzt werden.

Der bisherige Oszillator ist offenbar viel zu schlecht synchronisierbar.
Den will ich _dafür_ nicht mehr verwenden.
Trotzdem ist der ein guter Oszillator.
Schwingt wie Teufel in allen Lagen; vielleicht ist das ein Grund
für die schlechte Synchronisierbarkeit.

Gestern habe ich auch etwas Seltsames in LTspice beobachtet.
Da habe ich 950 kHz synchronisiert mit 960 kHz.
Die FFT zeigte beide Signale mit 950 kHz an!?

Synchronizität erkenne ich durch 80 sichtbare Perioden.
Es gibt eine Hüllkurve bei fehlender Synchronizität (Schwebung).
Und das eine Signal überholt das andere nach einer gewissen Anzahl Perioden.

[...]

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Helmut Schellong]

On 08/08/2022 00:01, Helmut Schellong wrote:

On 08/07/2022 21:08, Rolf Bombach wrote:
Helmut Schellong schrieb:

[siehe dort]

Wegen des Restrisikos des allgemeinen Interesses poste ich nochmals
die leicht geänderte Schaltung (siehe unten):

Muß ich bald mal anschauen.

Ich beschäftige mich seit Samstag intensiv mit zwei anderen Oszillatoren.
Beide in Basis-Schaltung.
Einer hat einen Parallel-Schwingkreis und einen Reihen-Schwingkreis.
Letzterer kann durch einen Kondensator oder einen Quarz ersetzt werden.

Der bisherige Oszillator ist offenbar viel zu schlecht synchronisierbar.
Den will ich _dafür_ nicht mehr verwenden.
Trotzdem ist der ein guter Oszillator.
Schwingt wie Teufel in allen Lagen; vielleicht ist das ein Grund
für die schlechte Synchronisierbarkeit.

Gestern habe ich auch etwas Seltsames in LTspice beobachtet.
Da habe ich 950 kHz synchronisiert mit 960 kHz.
Die FFT zeigte beide Signale mit 950 kHz an!?

Synchronizität erkenne ich durch 80 sichtbare Perioden.
Es gibt eine Hüllkurve bei fehlender Synchronizität (Schwebung).
Und das eine Signal überholt das andere nach einer gewissen Anzahl Perioden.

[...]

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszsynch

Dort alles neu und Zusätzliches.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Helmut Schellong]

On 08/07/2022 21:08, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:

[siehe dort]

Wegen des Restrisikos des allgemeinen Interesses poste ich nochmals
die leicht geänderte Schaltung (siehe unten):

Vorbemerkung: der LTspice Integrator ist auf \"modified trap\" eingestellt.
Anschwingen des Oszillators wird dadurch beeinflusst, meine Beobachtungen
lassen sich evtl. daher nur mit dieser Einstellung wiederholen.

Diese Einstellung ist bei mir Default.

Ich habe die .asc nun mal geöffnet und Runs vorgenommen...

Da ein Oszillator geseedet ist, startet er nach ca. 0.6 ms. Der andere
startet nach etwa 1.8 ms. Etwas Geduld beim Rechnen...

So wie gezeichnet, startet der zweite Oszillator gar nicht, da seine
Betriebsspannung (vorerst) auf Null eingestellt ist.

Eine Messgrösse, aus einem Synchrondemodulator, zeigt die Phasenlage
zwischen Seedspannung und Oszillator an: \"seed\".

Dieses Signal zeigt, dass der Oszillator nach etwa 1.2 ms sauber auf das
Seed-Signal einrastet.

So weit, so gut.

Nun schalte ich die Betriebsspannung des zweiten Oszillators auf 6 V hoch.

Neustart.

Der erste Oszillator rastet nach 1.2 ms wie gehabt ein. Aber dann:
Nachdem der zweite Oszillator gestartet ist, synct sich der erste
auf den Zweiten! WTF?! Hilfreich könnte Signal \"sync\" sein, dass die
Signale von Osz1 und Os2 mischt.

Die Synchronisation ist deutlich. Nicht nur einfach durch die Numerik
unfreiwillig deterministisch. Man muss z.B. die Schwinkreisfrequenz
eines Oszillators schon um 100 Hz oder so ändern, damit eine zumindest
ähnlich schnelles Mischprodukt entsteht. Mit fliessenden Übergängen....

Verschwörungstheorie: L1 und L4 sind nur 13 cm auseinander (bei mir auf dem
Bildschirm) und koppeln daher induktiv :-]

Ende der Fahnenstange? Mit Nichten und Neffen.

Mir sind auch schon unerwartete Effekte verschiedenster Art mit LTspice untergekommen.

Aktuell ist die FFT für mich unbrauchbar, weil _alle_ Peaks im FFT-Fenster
stets 950,0 kHz anzeigen, ungerührt davon, daß _alle_ diese Peaks tatsächlich
_andere_ Frequenzen haben, gemäß meiner Perioden-Messungen im Zeitdiagramm.
Das Verhalten ist so, als ob die FFT-Freq-Auflösung viel zu gering ist.
Es ist mir in zwei Tagen nicht gelungen, eine wirksame Einstellung dazu zu finden.

Ich weiß, daß für gut aussehende FFT-Peaks eine Mindestmenge Perioden
im Bezugsfenster sichtbar sein sollten.

Wie kriege ich den ersten Oszillator wieder auf die Signalquelle synchronisiert?
Ganz einfach: Verbindung \"SY\" zu R5 kappen! Empfindsame Gemüter mögen dann auch
das linke Ende von R5 grundieren [tm].

Verschwörungstheorie: VS und der hochohmige Eingang koppeln kapazitiv :-]
Auf dem Femtovolt-Level ist das übrigens anzeigbar. Einfach nur einen Messpunkt
im abgeschalteten Oszillator anklicken.

Weitere Steigerung: Die Amplitude von VS wird reduziert. Auf Null.
An diesem Punkt wird es nun ziemlich metaphysisch:

Kein Problem, der Oszillator lockt weiterhin ein. Die Frequenz kann manbis 119.37 kHz
ziehen, im FFT eindeutig zu sehen. Der Oszillator startet nun auch ähnlich langsam
wie sonst der zweite.

(Mit Integrator \"Gear\" starten die Oszillatoren nur mit \"startup\"-Option innert nützlicher
Frist. Und auch nur, wenn der Kondensator C6, welcher nur \"mathematisch\" angeschlossen ist,
nicht zu gross gewählt wird. Absurd.)

Ich bin heftig verwirrt. OK, Spice baut zwecks numerischer Stabilisierung allenthalben
homöopathische Parasitics ein. Aber was passiert hier? Das Übersprechen ist ja \"messbar\".
Dass in vielen Modellen gepfuscht wird, in dem Parasitics nach GND und nicht nach Vee oder
so gesetzt werden, ist mir bekannt. Leider. Aber bei Transistoren usw.?

Man könnte die Schaltung an die Original-Schaltung zurück-anpassen.
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszl3
Damit hatte ich vor Tagen begonnen.
Der schwingt mit etwa 12 MHz.
Beide Oszillatoren haben hier - abweichend - _keine_ Signaldeckung!

Wer weiß - vielleicht sind dann damit alle Effekte weg.

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszsynch
Dort ist auch ein überraschendes Verhalten dokumentiert: Pattern \'Xc\'.
Vorstehendes Kapitel werde ich erfahrungsgemäß noch etwa zwei Wochen lang
sporadisch verbessern und ergänzen.
Das hatte ich mit
http://www.schellong.de/htm/math87.htm
ebenfalls gemacht.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Helmut Schellong]

On 08/09/2022 18:38, Helmut Schellong wrote:

On 08/07/2022 21:08, Rolf Bombach wrote:
Helmut Schellong schrieb:

[siehe dort]

Wegen des Restrisikos des allgemeinen Interesses poste ich nochmals
die leicht geänderte Schaltung (siehe unten):

Vorbemerkung: der LTspice Integrator ist auf \"modified trap\" eingestellt.
Anschwingen des Oszillators wird dadurch beeinflusst, meine Beobachtungen
lassen sich evtl. daher nur mit dieser Einstellung wiederholen.

Diese Einstellung ist bei mir Default.

Ich habe die .asc nun mal geöffnet und Runs vorgenommen...

Da ein Oszillator geseedet ist, startet er nach ca. 0.6 ms. Der andere
startet nach etwa 1.8 ms. Etwas Geduld beim Rechnen...

So wie gezeichnet, startet der zweite Oszillator gar nicht, da seine
Betriebsspannung (vorerst) auf Null eingestellt ist.

Eine Messgrösse, aus einem Synchrondemodulator, zeigt die Phasenlage
zwischen Seedspannung und Oszillator an: \"seed\".

Dieses Signal zeigt, dass der Oszillator nach etwa 1.2 ms sauber auf das
Seed-Signal einrastet.

So weit, so gut.

Nun schalte ich die Betriebsspannung des zweiten Oszillators auf 6 V hoch.

Neustart.

Der erste Oszillator rastet nach 1.2 ms wie gehabt ein. Aber dann:
Nachdem der zweite Oszillator gestartet ist, synct sich der erste
auf den Zweiten! WTF?! Hilfreich könnte Signal \"sync\" sein, dass die
Signale von Osz1 und Os2 mischt.

Die Synchronisation ist deutlich. Nicht nur einfach durch die Numerik
unfreiwillig deterministisch. Man muss z.B. die Schwinkreisfrequenz
eines Oszillators schon um 100 Hz oder so ändern, damit eine zumindest
ähnlich schnelles Mischprodukt entsteht. Mit fliessenden Übergängen....

Verschwörungstheorie: L1 und L4 sind nur 13 cm auseinander (bei mir auf dem
Bildschirm) und koppeln daher induktiv :-]

Ende der Fahnenstange? Mit Nichten und Neffen.

Mir sind auch schon unerwartete Effekte verschiedenster Art mit LTspice untergekommen.

Aktuell ist die FFT für mich unbrauchbar, weil _alle_ Peaks im FFT-Fenster
stets 950,0 kHz anzeigen, ungerührt davon, daß _alle_ diese Peaks tatsächlich
_andere_ Frequenzen haben, gemäß meiner Perioden-Messungen im Zeitdiagramm.
Das Verhalten ist so, als ob die FFT-Freq-Auflösung viel zu gering ist.
Es ist mir in zwei Tagen nicht gelungen, eine wirksame Einstellung dazu zu finden.

Ich weiß, daß für gut aussehende FFT-Peaks eine Mindestmenge Perioden
im Bezugsfenster sichtbar sein sollten.

Wie kriege ich den ersten Oszillator wieder auf die Signalquelle synchronisiert?
Ganz einfach: Verbindung \"SY\" zu R5 kappen! Empfindsame Gemüter mögen dann auch
das linke Ende von R5 grundieren [tm].

Verschwörungstheorie: VS und der hochohmige Eingang koppeln kapazitiv :-]
Auf dem Femtovolt-Level ist das übrigens anzeigbar. Einfach nur einen Messpunkt
im abgeschalteten Oszillator anklicken.

Weitere Steigerung: Die Amplitude von VS wird reduziert. Auf Null.
An diesem Punkt wird es nun ziemlich metaphysisch:

Kein Problem, der Oszillator lockt weiterhin ein. Die Frequenz kann manbis 119.37 kHz
ziehen, im FFT eindeutig zu sehen. Der Oszillator startet nun auch ähnlich langsam
wie sonst der zweite.

(Mit Integrator \"Gear\" starten die Oszillatoren nur mit \"startup\"-Option innert nützlicher
Frist. Und auch nur, wenn der Kondensator C6, welcher nur \"mathematisch\" angeschlossen ist,
nicht zu gross gewählt wird. Absurd.)

Ich bin heftig verwirrt. OK, Spice baut zwecks numerischer Stabilisierung allenthalben
homöopathische Parasitics ein. Aber was passiert hier? Das Übersprechen ist ja \"messbar\".
Dass in vielen Modellen gepfuscht wird, in dem Parasitics nach GND und nicht nach Vee oder
so gesetzt werden, ist mir bekannt. Leider. Aber bei Transistoren usw.?

Man könnte die Schaltung an die Original-Schaltung zurück-anpassen.
    http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszl3
Damit hatte ich vor Tagen begonnen.
Der schwingt mit etwa 12 MHz.
Beide Oszillatoren haben hier - abweichend - _keine_ Signaldeckung!

Wer weiß - vielleicht sind dann damit alle Effekte weg.

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszsynch
Dort ist auch ein überraschendes Verhalten dokumentiert: Pattern \'Xc\'.
Vorstehendes Kapitel werde ich erfahrungsgemäß noch etwa zwei Wochen lang
sporadisch verbessern und ergänzen.
Das hatte ich mit
    http://www.schellong.de/htm/math87.htm
ebenfalls gemacht.

Zur Abwechslung wieder mal 100% ONtopic:
----------------------------------------
Ich habe nun mit:
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#zemitter
eine Unterstützung von:
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszsynch2
geschaffen.
Erneut subtile Effekte von LTspice bemerkt.

Ein Inhaltsverzeichnis zum Klicken Hin_und_Zurück ist nun vorhanden.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

Aktuell ist die FFT für mich unbrauchbar, weil _alle_ Peaks im FFT-Fenster
stets 950,0 kHz anzeigen, ungerührt davon, daß _alle_ diese Peaks tatsächlich
_andere_ Frequenzen haben, gemäß meiner Perioden-Messungen im Zeitdiagramm.
Das Verhalten ist so, als ob die FFT-Freq-Auflösung viel zu gering ist.
Es ist mir in zwei Tagen nicht gelungen, eine wirksame Einstellung dazu zu finden.

Die Rechnung ist sehr einfach: Willst du ein 100 Hz-Kanalraster, musst du
10 ms aufnehmen. Das dauert beim Rechnen! Schwingungen sind dann nicht mehr
zu sehen, nur noch eine ausgefüllte Fläche. Anschliessend im FFT heftig reinzoomen.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Helmut Schellong]

On 08/13/2022 13:11, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:

Aktuell ist die FFT für mich unbrauchbar, weil _alle_ Peaks im FFT-Fenster
stets 950,0 kHz anzeigen, ungerührt davon, daß _alle_ diese Peaks tatsächlich
_andere_ Frequenzen haben, gemäß meiner Perioden-Messungen im Zeitdiagramm.
Das Verhalten ist so, als ob die FFT-Freq-Auflösung viel zu gering ist.
Es ist mir in zwei Tagen nicht gelungen, eine wirksame Einstellung dazu zu finden.

Die Rechnung ist sehr einfach: Willst du ein 100 Hz-Kanalraster, musst du
10 ms aufnehmen. Das dauert beim Rechnen! Schwingungen sind dann nicht mehr
zu sehen, nur noch eine ausgefüllte Fläche. Anschliessend im FFT heftig reinzoomen.

Es gibt also tatsächlich keinen Einstellwert dafür.

80 sichtbare Perioden habe ich verschiedentlich schon gewählt;
Aber ich messe einfach die Perioden im Zeitdiagramm.
Meist die Null-Durchgänge, stark gezoomt.

Mittels .meas kann ich keine Zeiten messen, was ich zunächst annahm.
Ich dachte, ich kann die Zeiten von 2 Maxima feststellen - ist aber nicht so.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

On 08/13/2022 13:11, Rolf Bombach wrote:
Helmut Schellong schrieb:

Aktuell ist die FFT für mich unbrauchbar, weil _alle_ Peaks im FFT-Fenster
stets 950,0 kHz anzeigen, ungerührt davon, daß _alle_ diese Peaks tatsächlich
_andere_ Frequenzen haben, gemäß meiner Perioden-Messungen im Zeitdiagramm.
Das Verhalten ist so, als ob die FFT-Freq-Auflösung viel zu gering ist.
Es ist mir in zwei Tagen nicht gelungen, eine wirksame Einstellung dazu zu finden.

Die Rechnung ist sehr einfach: Willst du ein 100 Hz-Kanalraster, musst du
10 ms aufnehmen. Das dauert beim Rechnen! Schwingungen sind dann nicht mehr
zu sehen, nur noch eine ausgefüllte Fläche. Anschliessend im FFT heftig reinzoomen.


Es gibt also tatsächlich keinen Einstellwert dafür.

Du fragtest nach der FFT. Und da ist der Einstellwert das .tran {Zeit}.

Wenn du 100 Hz Raster FFT willst, musst du auf .tran 10m stellen.

Das ist der Einstellwert. Unabhängig davon, ob jetzt bei dieser Einstellung
eine oder eine Million Schwingungen auf dem Bildschirm gezeigt werden
respektive simuliert stattfinden.

80 sichtbare Perioden habe ich verschiedentlich schon gewählt;
Aber ich messe einfach die Perioden im Zeitdiagramm.
Meist die Null-Durchgänge, stark gezoomt.

Mittels .meas kann ich keine Zeiten messen, was ich zunächst annahm.
Ich dachte, ich kann die Zeiten von 2 Maxima feststellen - ist aber nicht so.

Da kenne ich keine Lösung.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

Ja, habe ich hier halt nicht ausdrücklich geschrieben, weil es meistens
auch nicht in Dokumentationen erwähnt wurde.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/PLL_Blockschaltbild.png

In den 1970ern hatte ich mal einen Droitwich-Empfänger (200 kHz) mit PLL gebaut.
Da war auch nur die Rede von \'Tiefpaß\' (Elektor).
Droitwich hat übrigens seine Frequenz zu 198 kHz geändert.

In einem anderen PLL-Artikel las ich, daß der Tiefpaß keine DC-Pegel
vom Phasenvergleicher (Mischer) her verträgt.

Wenn man die Phase detektiert und die Frequenz nachregelt, handelt
man sich einen weiteren parasitären I-Teil ein. Klar, mit einer
dominanten Polstelle kann man alles flach hauen, 741?
Wie in diesem Fall PI funktioniert, ist ja gut im AoE, Kapitel
PLL design, Abschnitt closing the loop beschrieben, mit Bode-
Diagrammen etc. Es wird auch ausdrücklich darauf hingewiesen, dass
man das durchrechnen soll, und nicht wild mit R und C drauflos-
experimentieren.

--
mfg Rolf Bombach