Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren...

H

Helmut Schellong

Guest
On 07/29/2022 18:54, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 07/29/2022 14:26, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 07/28/2022 15:55, Leo Baumann wrote:
Am 28.07.2022 um 15:53 schrieb Helmut Schellong:
Vor allen Dingen ist es gar nicht mehr der Kollektor, der kontaktiert wird:
www.leobaumann.de/newsgroups/Sync.jpg
sondern der Emitter.

Ja, am Kollektor hat der Quarz die Arbeit verweigert.


Es muÃY die Impedanz der Synch-Anschaltung beachtet werden.
Ich selbst würde für Synch-Zwecke den Oszillatorkreis selbst
nicht direkt /berühren/ wollen.

Die kontaktierte Synch-Schaltung mit Synchsignalamplitude=0 darf das Schwingen
des Oszillators nicht oder nur vernachlässigbar beeinflussen.
Am Emitter ist das _hier_ machbar, an der Basis erst recht.

Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr.
Ein Oszillator mit geregelter Kapazitätsdiode ist dies nicht!

Natuerlich ist er das, die Regelung sorgt dafuer dass das niederfrequente Signal
am Ausgang der Mischstufe eine konstante Gleichspannung ist.


Im Kontext http://www.leobaumann.de/vlf.png :
---------------------------------------------
In einem synchronisierten Oszillator arbeitet ein anderer physikalischer Mechanismus
als in einem Oszillator, der mittels einer einstellbaren Kapazität versucht wird, auf
_genau gleicher_ Frequenz zu halten.

Den Trimm-Kondensator 4-40 pF dort kann man sich als Kapazitätsdiode vorstellen.
Es wird nie gelingen, damit eine Phasenstarre zu bewirken.

Selbst da geht das, nehmen wir an die Referenzfrequenz ist genau 1MHz und die
die des Oszillators ist um 0.1 Hz anders, dann aendert sich der Phasenunterschied alle 10Sekunden
um 360°.
Wenn man den am Oszilloskop beobachtet kann man per Hand den Trimmer verstellen, in die falsche Richtung
aendert sich der Phasenunterschied schneller, in die richtige langsamer, wenn man ihn
genau richtig einstellt aendert er sich gar nicht mehr dann sind die Frequenzen gleich.
Aber natuerlich nicht wirklich, ein kleiner Unterschied bleibt bestimmt und der bewirkt dass
die Phasen im Laufe der Zeit wieder auseinanderlaufen, aber du kannst ja daneben sitzen und das beobachten
und wenn noetig den Kondensator immer ein bischen nachstellen. Solange du das tust

Du bestätigst damit das, was ich schrieb: Es ist keine Phasenstarre zu erreichen.
Selbstverständlich ist eine _dauerhafte_ Phasenstarre gemeint.
Und \'Phasenstarre\' meint eine dauerhaft ganz genau festgelegte Phasenbeziehung.

> sind die beiden Signale einigermassen Phasenstarr verbunden

Also liegt keine Synchronisierung vor.

Eine elektronische Regelung kann das genauer.

Tja, _was_ für eine Regelung kann das?

Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr und damit frequenzgleich!
Einfach durch ein Referenzsignal an geeignetem Punkt!
Die Frequenz ist unendlich genau gleich!
Wie bei einem digitalen Frequenzteiler, der z.B. genau durch die natürliche Zahl 10 teilt.
Die Phase wandert gar nicht! Nie! In unendlich viel Jahren 0 Grad!
Egal, welche Temperaturgänge und Alterungen und sonstige Driften praktisch vorliegen!

Auch analoge Oszillatoren mit Sinus rasten auf eine feste Phasenbeziehung ein.
Nach meiner Erinnerung aus den frühen 1990er Jahren: auf 90°, und mit Hysterese.
Das hat mit dem Energiezustand des oszillierenden Kreises zu tun.
Dieses geschieht _ohne_ jeglichen (sichtbaren) Regelkreis!

Der Kontext, auf den sich alle meine Äußerungen beziehen, wird ignoriert, auch wiederholt.
Von PLL hat hier bisher niemand geschrieben, sondern von einem Oszillator, bestehend
aus einem Transistor, einem Quarz und normaler Beschaltung.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
C

Carla Schneider

Guest
Helmut Schellong wrote:
On 07/29/2022 18:54, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 07/29/2022 14:26, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 07/28/2022 15:55, Leo Baumann wrote:
Am 28.07.2022 um 15:53 schrieb Helmut Schellong:
Vor allen Dingen ist es gar nicht mehr der Kollektor, der kontaktiert wird:
www.leobaumann.de/newsgroups/Sync.jpg
sondern der Emitter.

Ja, am Kollektor hat der Quarz die Arbeit verweigert.


Es muÃY die Impedanz der Synch-Anschaltung beachtet werden.
Ich selbst würde für Synch-Zwecke den Oszillatorkreis selbst
nicht direkt /berühren/ wollen.

Die kontaktierte Synch-Schaltung mit Synchsignalamplitude=0 darf das Schwingen
des Oszillators nicht oder nur vernachlässigbar beeinflussen.
Am Emitter ist das _hier_ machbar, an der Basis erst recht.

Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr.
Ein Oszillator mit geregelter Kapazitätsdiode ist dies nicht!

Natuerlich ist er das, die Regelung sorgt dafuer dass das niederfrequente Signal
am Ausgang der Mischstufe eine konstante Gleichspannung ist.


Im Kontext http://www.leobaumann.de/vlf.png :
---------------------------------------------
In einem synchronisierten Oszillator arbeitet ein anderer physikalischer Mechanismus
als in einem Oszillator, der mittels einer einstellbaren Kapazität versucht wird, auf
_genau gleicher_ Frequenz zu halten.

Den Trimm-Kondensator 4-40 pF dort kann man sich als Kapazitätsdiode vorstellen.
Es wird nie gelingen, damit eine Phasenstarre zu bewirken.

Selbst da geht das, nehmen wir an die Referenzfrequenz ist genau 1MHz und die
die des Oszillators ist um 0.1 Hz anders, dann aendert sich der Phasenunterschied alle 10Sekunden
um 360°.
Wenn man den am Oszilloskop beobachtet kann man per Hand den Trimmer verstellen, in die falsche Richtung
aendert sich der Phasenunterschied schneller, in die richtige langsamer, wenn man ihn
genau richtig einstellt aendert er sich gar nicht mehr dann sind die Frequenzen gleich.
Aber natuerlich nicht wirklich, ein kleiner Unterschied bleibt bestimmt und der bewirkt dass
die Phasen im Laufe der Zeit wieder auseinanderlaufen, aber du kannst ja daneben sitzen und das beobachten
und wenn noetig den Kondensator immer ein bischen nachstellen. Solange du das tust

Du bestätigst damit das, was ich schrieb: Es ist keine Phasenstarre zu erreichen.
Selbstverständlich ist eine _dauerhafte_ Phasenstarre gemeint.
Und \'Phasenstarre\' meint eine dauerhaft ganz genau festgelegte Phasenbeziehung.

Das geht doch dauerhaft.

sind die beiden Signale einigermassen Phasenstarr verbunden

Also liegt keine Synchronisierung vor.

Eine Synchronisierung liegt schon vor wenn die Phasenbeziehung um einen festen
Wert schwankt, mit einer maximalen Schwankungbreite von kleiner +-90°


Eine elektronische Regelung kann das genauer.


Tja, _was_ für eine Regelung kann das?

Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr und damit frequenzgleich!

So einer soll damit doch gerade erst aufgebaut werden.

Einfach durch ein Referenzsignal an geeignetem Punkt!
Die Frequenz ist unendlich genau gleich!

Das waere auch so wenn das einfach ein Verstaerker waere.
Von einem synchrosierten Oszillator wuerde ich aber mehr erwarten, z.B.
dass er auch synchron bleibt wenn ich die Synchroniserung abschalte.


Wie bei einem digitalen Frequenzteiler, der z.B. genau durch die natürliche Zahl 10 teilt.
Die Phase wandert gar nicht! Nie! In unendlich viel Jahren 0 Grad!
Egal, welche Temperaturgänge und Alterungen und sonstige Driften praktisch vorliegen!

Ist bei einem Phasenregelkreis genauso.

Auch analoge Oszillatoren mit Sinus rasten auf eine feste Phasenbeziehung ein.
Nach meiner Erinnerung aus den frühen 1990er Jahren: auf 90°, und mit Hysterese.

Sobald aber die Synchronsierung wegfaellt laufen sie mit ihrer urspruenglichen Frequenz weiter,
bei dem geregelten kann man es aber wenigstens so
machen dass sie mit der Frequenz weiter laufen
auf die sie zuletzt synchronisiert waren.



Das hat mit dem Energiezustand des oszillierenden Kreises zu tun.
Dieses geschieht _ohne_ jeglichen (sichtbaren) Regelkreis!

Also vielleicht ein unsichtbarer...

Der Kontext, auf den sich alle meine Äußerungen beziehen, wird ignoriert, auch wiederholt.
Von PLL hat hier bisher niemand geschrieben, sondern von einem Oszillator, bestehend
aus einem Transistor, einem Quarz und normaler Beschaltung.

Ein PLL ist aber synchronisierter Oszillator.
Interessater ist dass Synchronisationsfrequenz und die Oszillatorfrequenz verschieden sein kann,
naemlich ganzzahlige vielfache, und man Frequenzteiler verwenden kann.
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 08/01/2022 13:07, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 07/29/2022 18:54, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 07/29/2022 14:26, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 07/28/2022 15:55, Leo Baumann wrote:
Am 28.07.2022 um 15:53 schrieb Helmut Schellong:
Vor allen Dingen ist es gar nicht mehr der Kollektor, der kontaktiert wird:
www.leobaumann.de/newsgroups/Sync.jpg
sondern der Emitter.

Ja, am Kollektor hat der Quarz die Arbeit verweigert.


Es muÃY die Impedanz der Synch-Anschaltung beachtet werden.
Ich selbst würde für Synch-Zwecke den Oszillatorkreis selbst
nicht direkt /berühren/ wollen.

Die kontaktierte Synch-Schaltung mit Synchsignalamplitude=0 darf das Schwingen
des Oszillators nicht oder nur vernachlässigbar beeinflussen.
Am Emitter ist das _hier_ machbar, an der Basis erst recht.

Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr.
Ein Oszillator mit geregelter Kapazitätsdiode ist dies nicht!

Natuerlich ist er das, die Regelung sorgt dafuer dass das niederfrequente Signal
am Ausgang der Mischstufe eine konstante Gleichspannung ist.


Im Kontext http://www.leobaumann.de/vlf.png :
---------------------------------------------
In einem synchronisierten Oszillator arbeitet ein anderer physikalischer Mechanismus
als in einem Oszillator, der mittels einer einstellbaren Kapazität versucht wird, auf
_genau gleicher_ Frequenz zu halten.

Den Trimm-Kondensator 4-40 pF dort kann man sich als Kapazitätsdiode vorstellen.
Es wird nie gelingen, damit eine Phasenstarre zu bewirken.

Selbst da geht das, nehmen wir an die Referenzfrequenz ist genau 1MHz und die
die des Oszillators ist um 0.1 Hz anders, dann aendert sich der Phasenunterschied alle 10Sekunden
um 360°.
Wenn man den am Oszilloskop beobachtet kann man per Hand den Trimmer verstellen, in die falsche Richtung
aendert sich der Phasenunterschied schneller, in die richtige langsamer, wenn man ihn
genau richtig einstellt aendert er sich gar nicht mehr dann sind die Frequenzen gleich.
Aber natuerlich nicht wirklich, ein kleiner Unterschied bleibt bestimmt und der bewirkt dass
die Phasen im Laufe der Zeit wieder auseinanderlaufen, aber du kannst ja daneben sitzen und das beobachten
und wenn noetig den Kondensator immer ein bischen nachstellen. Solange du das tust

Du bestätigst damit das, was ich schrieb: Es ist keine Phasenstarre zu erreichen.
Selbstverständlich ist eine _dauerhafte_ Phasenstarre gemeint.
Und \'Phasenstarre\' meint eine dauerhaft ganz genau festgelegte Phasenbeziehung.

Das geht doch dauerhaft.

Du hast oben mehrfach beschrieben, daß es nicht dauerhaft geht.

sind die beiden Signale einigermassen Phasenstarr verbunden

Also liegt keine Synchronisierung vor.

Eine Synchronisierung liegt schon vor wenn die Phasenbeziehung um einen festen
Wert schwankt, mit einer maximalen Schwankungbreite von kleiner +-90°

Nein, eine Synchronisierung liegt vor, wenn die Phase starr ist.

Eine elektronische Regelung kann das genauer.


Tja, _was_ für eine Regelung kann das?

Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr und damit frequenzgleich!

So einer soll damit doch gerade erst aufgebaut werden.

Den braucht man nicht erst speziell aufbauen, sondern eigentlich jeder Oszillator
ist synchronisierbar, einfach, indem an geeignetem Punkt ein
Referenzsignal angeschlossen wird.

Einfach durch ein Referenzsignal an geeignetem Punkt!
Die Frequenz ist unendlich genau gleich!

Das waere auch so wenn das einfach ein Verstaerker waere.
Von einem synchrosierten Oszillator wuerde ich aber mehr erwarten, z.B.
dass er auch synchron bleibt wenn ich die Synchroniserung abschalte.

Das gibt es nicht.
Wenn das Referenzsignal weggenommen wird, beginnt ein Oszillator sofort,
aus dem synchronen Zustand herauszufallen.

Wie bei einem digitalen Frequenzteiler, der z.B. genau durch die natürliche Zahl 10 teilt.
Die Phase wandert gar nicht! Nie! In unendlich viel Jahren 0 Grad!
Egal, welche Temperaturgänge und Alterungen und sonstige Driften praktisch vorliegen!

Ist bei einem Phasenregelkreis genauso.

Ja. PLL heißt ja \'Phase locked loop\'.
Also eine dauerhaft fest eingerastete Phasenbeziehung - phasenverriegelte Schleife.

Auch analoge Oszillatoren mit Sinus rasten auf eine feste Phasenbeziehung ein.
Nach meiner Erinnerung aus den frühen 1990er Jahren: auf 90°, und mit Hysterese.

Sobald aber die Synchronsierung wegfaellt laufen sie mit ihrer urspruenglichen Frequenz weiter,
bei dem geregelten kann man es aber wenigstens so
machen dass sie mit der Frequenz weiter laufen
auf die sie zuletzt synchronisiert waren.

Kenne ich nicht.
Wenn das Referenzsignal weggenommen wird, beginnt ein Oszillator (Kontext) sofort,
aus dem synchronen Zustand herauszufallen.

Das hat mit dem Energiezustand des oszillierenden Kreises zu tun.
Dieses geschieht _ohne_ jeglichen (sichtbaren) Regelkreis!

Also vielleicht ein unsichtbarer...

Ja, auf Schaltungsebene ist kein Regelkreis zu sehen.
Ich schrieb ja bereits, daß die physikalische Wirkung eine andere ist.

Das Zusammenbringen des Referenzsignals f(ur) und des Oszillatorkreises f(uo)
bewirkt eine direkte Synchronisation des Oszillators.

Der Kontext, auf den sich alle meine Äußerungen beziehen, wird ignoriert, auch wiederholt.
Von PLL hat hier bisher niemand geschrieben, sondern von einem Oszillator, bestehend
aus einem Transistor, einem Quarz und normaler Beschaltung.

Ein PLL ist aber synchronisierter Oszillator.
Interessater ist dass Synchronisationsfrequenz und die Oszillatorfrequenz verschieden sein kann,
naemlich ganzzahlige vielfache, und man Frequenzteiler verwenden kann.

Eine PLL ist jedoch etwas Anderes als der hier zur Funktion gebrachte synchronisierte Quarz-Oszillator.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
S

stefan

Guest
Am 01.08.2022 um 15:55 schrieb Helmut Schellong:
On 08/01/2022 13:07, Carla Schneider wrote:

Du bestätigst damit das, was ich schrieb:  Es ist keine Phasenstarre
zu erreichen.
Selbstverständlich ist eine _dauerhafte_ Phasenstarre gemeint.
Und \'Phasenstarre\' meint eine dauerhaft ganz genau festgelegte
Phasenbeziehung.

Das geht doch dauerhaft.

Du hast oben mehrfach beschrieben, daß es nicht dauerhaft geht.

Das ist Haarspalterei. Wie jedes physikalische System ist auch ein
solches System nicht völlig fehlerfrei und auch nicht zeitinvariant. Es
gibt in der Praxis ein Phasenrauschen.

sind die beiden Signale einigermassen Phasenstarr verbunden

Also liegt keine Synchronisierung vor.

Eine Synchronisierung liegt schon vor wenn die Phasenbeziehung um
einen festen
Wert schwankt, mit einer maximalen Schwankungbreite von kleiner +-90°

Nein, eine Synchronisierung liegt vor, wenn die Phase starr ist.

Das ist Rabulistik.

Den braucht man nicht erst speziell aufbauen, sondern eigentlich jeder
Oszillator
ist synchronisierbar, einfach, indem an geeignetem Punkt ein
Referenzsignal angeschlossen wird.

Dann ist es kein Oszillator sondern ein Verstärker.

....
Auch analoge Oszillatoren mit Sinus rasten auf eine feste
Phasenbeziehung ein.
Nach meiner Erinnerung aus den frühen 1990er Jahren: auf 90°, und mit
Hysterese.

Das hängt davon ab, wie sich die beiden Oszillatoren gegenseitig
beeinflussen.

Sobald aber die Synchronsierung wegfaellt laufen sie mit ihrer
urspruenglichen Frequenz weiter,
bei dem geregelten kann man es aber wenigstens so
machen dass sie mit der Frequenz weiter laufen
auf die sie zuletzt synchronisiert waren.

Kenne ich nicht.
Wenn das Referenzsignal weggenommen wird, beginnt ein Oszillator
(Kontext) sofort,
aus dem synchronen Zustand herauszufallen.

Ist das so schwer zu verstehen? Das ist im Prinzip einfach eine PLL bei
der man bei Wegfall des Referenzsignals die Abstimmspannung auf dem
aktuellen Wert lässt.

Das hat mit dem Energiezustand des oszillierenden Kreises zu tun.
Dieses geschieht _ohne_ jeglichen (sichtbaren) Regelkreis!

Also vielleicht ein unsichtbarer...

Ja, auf Schaltungsebene ist kein Regelkreis zu sehen.
Ich schrieb ja bereits, daß die physikalische Wirkung eine andere ist.

Die physikalische Wirkungsweise ist dieselbe, auch wenn man den
Regelkreis nicht sieht. Eine Phasendifferenz bewirkt ein Signal, das
wiederum auf die Frequenz eines der beiden Oszillatoren zurückwirkt.
Unter gewissen Umständen rastet dann der so geregelte Oszillator auf das
Referenzsignal ein.

Würde man dann nach dem Einrasten die Abstimmspannung fixieren, z.B.
durch einen S&H Schalter, könnte man das Referenzsignal abschalten und
der geregelte Oszillator bleibt auf der eingestellten Frequenz.
Da es aber immer eine gewisse Drift gibt, z.B. durch
Temperaturschwankungen, läuft er mit der Zeit weg. Wie stark er wegläuft
hängt dann von verschiedenen Faktoren ab.

Das Zusammenbringen des Referenzsignals f(ur) und des Oszillatorkreises
f(uo)
bewirkt eine direkte Synchronisation des Oszillators.

Über einen Mechanismus, der einer PLL entspricht.

Der Kontext, auf den sich alle meine Äußerungen beziehen, wird
ignoriert, auch wiederholt.
Von PLL hat hier bisher niemand geschrieben, sondern von einem
Oszillator, bestehend
aus einem Transistor, einem Quarz und normaler Beschaltung.

Ein PLL ist aber synchronisierter Oszillator.
Interessater ist dass Synchronisationsfrequenz und die
Oszillatorfrequenz verschieden sein kann,
naemlich ganzzahlige vielfache, und man Frequenzteiler verwenden kann.

Am Phasendetektor hat man üblicherweise an beiden Eingängen dieselbe
Frequenz. Es müsste prinzipiell auch gehen, wenn die eine Frequenz ein
ganzzahliges Vielfaches der anderen ist, auch ohne Frequenzteiler.

Eine PLL ist jedoch etwas Anderes als der hier zur Funktion gebrachte
synchronisierte Quarz-Oszillator.
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 08/01/2022 17:53, stefan wrote:
Am 01.08.2022 um 15:55 schrieb Helmut Schellong:
On 08/01/2022 13:07, Carla Schneider wrote:

Du bestätigst damit das, was ich schrieb:  Es ist keine Phasenstarre zu erreichen.
Selbstverständlich ist eine _dauerhafte_ Phasenstarre gemeint.
Und \'Phasenstarre\' meint eine dauerhaft ganz genau festgelegte Phasenbeziehung.

Das geht doch dauerhaft.

Du hast oben mehrfach beschrieben, daß es nicht dauerhaft geht.

Das ist Haarspalterei. Wie jedes physikalische System ist auch ein solches System nicht völlig fehlerfrei und auch nicht zeitinvariant. Es gibt in der Praxis ein Phasenrauschen.

Phasenrauschen (Jitter) ist hier nicht Thema.
Daß es das gibt, ist bekannt.
Hat aber mit dem Thema nichts zu tun.

sind die beiden Signale einigermassen Phasenstarr verbunden

Also liegt keine Synchronisierung vor.

Eine Synchronisierung liegt schon vor wenn die Phasenbeziehung um einen festen
Wert schwankt, mit einer maximalen Schwankungbreite von kleiner +-90°

Nein, eine Synchronisierung liegt vor, wenn die Phase starr ist.

Das ist Rabulistik.

Nein.
Bei allen meinen Oszillator-Synchronisierungen war die Phase starr.
Anders geht das gar nicht!

Indirekte Definition von Synchronität:
|Eine Synchronmaschine ist eine rotierende elektrische Maschine, in der der Rotor (auch: Läufer)
|synchron mit dem Drehfeld des Stators (auch: Ständer) läuft.
|Synchronmaschinen werden häufig als Drehstrommaschinen, also als Drehstrom-Synchronmaschinen ausgeführt.
|Die Synchronmaschine trägt ihren Namen wegen der Betriebseigenschaft, dass ihr Rotor exakt
|mit dem durch die Netzfrequenz vorgegebenen Drehfeld synchron umläuft.
|Das unterscheidet Synchronmaschinen von Asynchronmaschinen, deren Rotor dem Drehfeld
|im Motorbetrieb nach- und im Generatorbetrieb voreilt.
|Ein weiteres Unterscheidungsmerkmal ist, dass im Gegensatz zu Asynchronmaschinen
|für den Betrieb von Synchronmaschinen ein zusätzliches Erregerfeld benötigt wird.

Den braucht man nicht erst speziell aufbauen, sondern eigentlich jeder Oszillator
ist synchronisierbar, einfach, indem an geeignetem Punkt ein
Referenzsignal angeschlossen wird.

Dann ist es kein Oszillator sondern ein Verstärker.

Nein, gar nicht, gibt\'s nicht.
Das Referenzsignal kann 100-fach geringer sein als das Oszillatorsignal.
Das Oszillatorsignal wird davon gezogen und eingerastet.
Es gibt einen Fangbereich - obwohl keine PLL vorhanden ist.

...
Auch analoge Oszillatoren mit Sinus rasten auf eine feste Phasenbeziehung ein.
Nach meiner Erinnerung aus den frühen 1990er Jahren: auf 90°, und mit Hysterese.

Das hängt davon ab, wie sich die beiden Oszillatoren gegenseitig beeinflussen.

Ja, aber die Referenz darf nicht durch den Oszillator beeinflußt sein.
Die Referenz soll den Oszillator synchronisieren.

http://www.leobaumann.de/vlf.png
Die externe Frequenzreferenz wird hier nicht beeinflußt.
Es ist anders herum.

Sobald aber die Synchronsierung wegfaellt laufen sie mit ihrer urspruenglichen Frequenz weiter,
bei dem geregelten kann man es aber wenigstens so
machen dass sie mit der Frequenz weiter laufen
auf die sie zuletzt synchronisiert waren.

Kenne ich nicht.
Wenn das Referenzsignal weggenommen wird, beginnt ein Oszillator (Kontext) sofort,
aus dem synchronen Zustand herauszufallen.

Ist das so schwer zu verstehen? Das ist im Prinzip einfach eine PLL bei der man bei Wegfall des Referenzsignals die Abstimmspannung auf dem aktuellen Wert lässt.

Das ist einfach falsch im Kontext.

Das hat mit dem Energiezustand des oszillierenden Kreises zu tun.
Dieses geschieht _ohne_ jeglichen (sichtbaren) Regelkreis!

Also vielleicht ein unsichtbarer...

Ja, auf Schaltungsebene ist kein Regelkreis zu sehen.
Ich schrieb ja bereits, daß die physikalische Wirkung eine andere ist.

Die physikalische Wirkungsweise ist dieselbe, auch wenn man den Regelkreis nicht sieht. Eine Phasendifferenz bewirkt ein Signal, das wiederum auf die Frequenz eines der beiden Oszillatoren zurückwirkt. Unter gewissen Umständen rastet dann der so geregelte Oszillator auf das Referenzsignal ein.

Unter welchen gewissen Umständen?
Es wird kein weiteres Signal durch die Phasendifferenz bewirkt.
Es gibt nur die Signale von Oszillator und Referenz.
Der Oszillator wird von der Referenz beeinflußt.
Die Referenz wird nicht beeinflußt.

Würde man dann nach dem Einrasten die Abstimmspannung fixieren, z.B. durch einen S&H Schalter, könnte man das Referenzsignal abschalten und der geregelte Oszillator bleibt auf der eingestellten Frequenz.
Da es aber immer eine gewisse Drift gibt, z.B. durch Temperaturschwankungen, läuft er mit der Zeit weg. Wie stark er wegläuft hängt dann von verschiedenen Faktoren ab.

Welche Abstimmspannung?
Welcher geregelte Oszillator?
Bei einem synchronisierten Oszillator gibt es keine Abstimmspannung
und keinen geregelten Oszillator.
Wo sind diese Dinge denn hier?: http://www.leobaumann.de/vlf.png
Wird hier die Referenz=0 (zu gering), fällt der Oszillator sofort aus der Synchronizität.

Das Zusammenbringen des Referenzsignals f(ur) und des Oszillatorkreises f(uo)
bewirkt eine direkte Synchronisation des Oszillators.

Über einen Mechanismus, der einer PLL entspricht.

Nein, vom Grunde her nicht.
Ich schrieb bereits mehrfach vom Energiezustand des oszillierenden Kreises.

Der Kontext, auf den sich alle meine Äußerungen beziehen, wird ignoriert, auch wiederholt.
Von PLL hat hier bisher niemand geschrieben, sondern von einem Oszillator, bestehend
aus einem Transistor, einem Quarz und normaler Beschaltung.

Ein PLL ist aber synchronisierter Oszillator.
Interessater ist dass Synchronisationsfrequenz und die Oszillatorfrequenz verschieden sein kann,
naemlich ganzzahlige vielfache, und man Frequenzteiler verwenden kann.

Am Phasendetektor hat man üblicherweise an beiden Eingängen dieselbe Frequenz. Es müsste prinzipiell auch gehen, wenn die eine Frequenz ein ganzzahliges Vielfaches der anderen ist, auch ohne Frequenzteiler.

Ja, aber nicht mit beliebigen vielfachen Frequenzen.
Beispielsweise geht nur 1/1, 1/3, 1/5, 1/7, ...

Eine PLL ist jedoch etwas Anderes als der hier zur Funktion gebrachte synchronisierte Quarz-Oszillator.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
C

Carla Schneider

Guest
Helmut Schellong wrote:
On 08/01/2022 17:53, stefan wrote:
Am 01.08.2022 um 15:55 schrieb Helmut Schellong:
On 08/01/2022 13:07, Carla Schneider wrote:

Du bestätigst damit das, was ich schrieb:  Es ist keine Phasenstarre zu erreichen.
Selbstverständlich ist eine _dauerhafte_ Phasenstarre gemeint.
Und \'Phasenstarre\' meint eine dauerhaft ganz genau festgelegte Phasenbeziehung.

Das geht doch dauerhaft.

Du hast oben mehrfach beschrieben, daß es nicht dauerhaft geht.

Das ist Haarspalterei. Wie jedes physikalische System ist auch ein solches System nicht völlig fehlerfrei und auch nicht zeitinvariant. Es gibt in der Praxis ein Phasenrauschen.

Phasenrauschen (Jitter) ist hier nicht Thema.
Daß es das gibt, ist bekannt.
Hat aber mit dem Thema nichts zu tun.

Das Phasenrauschen ist beim Oszillatorsignal groesser
als beim Signal mit dem synchronisiert wird.


sind die beiden Signale einigermassen Phasenstarr verbunden

Also liegt keine Synchronisierung vor.

Eine Synchronisierung liegt schon vor wenn die Phasenbeziehung um einen festen
Wert schwankt, mit einer maximalen Schwankungbreite von kleiner +-90°

Nein, eine Synchronisierung liegt vor, wenn die Phase starr ist.

Das ist Rabulistik.

Nein.
Bei allen meinen Oszillator-Synchronisierungen war die Phase starr.
Anders geht das gar nicht!

Du hast blos das Phasenrauschen nicht gemessen

Indirekte Definition von Synchronität:
|Eine Synchronmaschine ist eine rotierende elektrische Maschine, in der der Rotor (auch: Läufer)
|synchron mit dem Drehfeld des Stators (auch: Ständer) läuft.
|Synchronmaschinen werden häufig als Drehstrommaschinen, also als Drehstrom-Synchronmaschinen ausgeführt.
|Die Synchronmaschine trägt ihren Namen wegen der Betriebseigenschaft, dass ihr Rotor exakt
|mit dem durch die Netzfrequenz vorgegebenen Drehfeld synchron umläuft.
|Das unterscheidet Synchronmaschinen von Asynchronmaschinen, deren Rotor dem Drehfeld
|im Motorbetrieb nach- und im Generatorbetrieb voreilt.
|Ein weiteres Unterscheidungsmerkmal ist, dass im Gegensatz zu Asynchronmaschinen
|für den Betrieb von Synchronmaschinen ein zusätzliches Erregerfeld benötigt wird.

Den braucht man nicht erst speziell aufbauen, sondern eigentlich jeder Oszillator
ist synchronisierbar, einfach, indem an geeignetem Punkt ein
Referenzsignal angeschlossen wird.

Dann ist es kein Oszillator sondern ein Verstärker.

Nein, gar nicht, gibt\'s nicht.
Das Referenzsignal kann 100-fach geringer sein als das Oszillatorsignal.

100 fache Verstaerkung ist aber kein Hexenwerk.

Es gab frueher mal Radioempfaenger mit Rueckkopplung die von Hand so eingestellt
wurden dass das Ding gerade eben nicht von selbst schwingt und dann mit einer einzigen
Röhre eine sehr hohe Verstaerkung hatten

Das Oszillatorsignal wird davon gezogen und eingerastet.
Es gibt einen Fangbereich - obwohl keine PLL vorhanden ist.

Der Unterschied liegt nur darin dass das Ding weiter schwingt wenn das Synchronisiersignal
abgeschaltet wird. Aber die Eigenschaft wird hier gar nicht verwendet, ein Verstaerker wuerde es genauso
tun.


...
Auch analoge Oszillatoren mit Sinus rasten auf eine feste Phasenbeziehung ein.
Nach meiner Erinnerung aus den frühen 1990er Jahren: auf 90°, und mit Hysterese.

Das hängt davon ab, wie sich die beiden Oszillatoren gegenseitig beeinflussen.

Ja, aber die Referenz darf nicht durch den Oszillator beeinflußt sein.
Die Referenz soll den Oszillator synchronisieren.

http://www.leobaumann.de/vlf.png
Die externe Frequenzreferenz wird hier nicht beeinflußt.
Es ist anders herum.

Sobald aber die Synchronsierung wegfaellt laufen sie mit ihrer urspruenglichen Frequenz weiter,
bei dem geregelten kann man es aber wenigstens so
machen dass sie mit der Frequenz weiter laufen
auf die sie zuletzt synchronisiert waren.

Kenne ich nicht.
Wenn das Referenzsignal weggenommen wird, beginnt ein Oszillator (Kontext) sofort,
aus dem synchronen Zustand herauszufallen.

Ist das so schwer zu verstehen? Das ist im Prinzip einfach eine PLL bei der man bei Wegfall des Referenzsignals die Abstimmspannung auf dem aktuellen Wert lässt.

Das ist einfach falsch im Kontext.

Das kann die einfache Schaltung hier nicht, aber das waere zumindest noch fuer was nuetzlich.

Das hat mit dem Energiezustand des oszillierenden Kreises zu tun.
Dieses geschieht _ohne_ jeglichen (sichtbaren) Regelkreis!

Also vielleicht ein unsichtbarer...

Ja, auf Schaltungsebene ist kein Regelkreis zu sehen.
Ich schrieb ja bereits, daß die physikalische Wirkung eine andere ist.

Die physikalische Wirkungsweise ist dieselbe, auch wenn man den Regelkreis nicht sieht. Eine Phasendifferenz bewirkt ein Signal, das wiederum auf die Frequenz eines der beiden Oszillatoren zurückwirkt. Unter gewissen Umständen rastet dann der so geregelte Oszillator auf das Referenzsignal ein.

Unter welchen gewissen Umständen?

Das Referenzsignal darf nicht zu klein sein.

Es wird kein weiteres Signal durch die Phasendifferenz bewirkt.
Es gibt nur die Signale von Oszillator und Referenz.
Der Oszillator wird von der Referenz beeinflußt.
Die Referenz wird nicht beeinflußt.

Würde man dann nach dem Einrasten die Abstimmspannung fixieren, z.B. durch einen S&H Schalter,
könnte man das Referenzsignal abschalten und der geregelte Oszillator bleibt auf der eingestellten Frequenz.
Da es aber immer eine gewisse Drift gibt, z.B. durch Temperaturschwankungen, läuft er mit
der Zeit weg. Wie stark er wegläuft hängt dann von verschiedenen Faktoren ab.

Welche Abstimmspannung?
Welcher geregelte Oszillator?
Bei einem synchronisierten Oszillator gibt es keine Abstimmspannung
und keinen geregelten Oszillator.
Wo sind diese Dinge denn hier?: http://www.leobaumann.de/vlf.png
Wird hier die Referenz=0 (zu gering), fällt der Oszillator sofort aus der Synchronizität.

Die Frage ist wozu man den Oszillator hier ueberhaupt braucht, da koennte man
doch genausogut einen Verstaerker nehmen.

Das Zusammenbringen des Referenzsignals f(ur) und des Oszillatorkreises f(uo)
bewirkt eine direkte Synchronisation des Oszillators.

Über einen Mechanismus, der einer PLL entspricht.

Nein, vom Grunde her nicht.
Ich schrieb bereits mehrfach vom Energiezustand des oszillierenden Kreises.

Der spielt aber nur eine Rolle weil der Verstaerker/Oszillator so weit ausgesteuert
ist dass die Nichtlinearitaeten die entscheidende Rolle spielen.
Der Quarz hat eine sehr schmalbandige Resonanz, wenn die Referenzfrequenz ausserhalb
liegt wird es schwierig mit dem Einrasten.
Wenn der Quarz mit der Kapazitaertsdiode verstimmt wird hat man eine groessere
Bandbreite ueber die das ganze funktionieren kann.


Der Kontext, auf den sich alle meine Äußerungen beziehen, wird ignoriert, auch wiederholt.
Von PLL hat hier bisher niemand geschrieben, sondern von einem Oszillator, bestehend
aus einem Transistor, einem Quarz und normaler Beschaltung.

Ein PLL ist aber synchronisierter Oszillator.
Interessater ist dass Synchronisationsfrequenz und die Oszillatorfrequenz verschieden sein kann,
naemlich ganzzahlige vielfache, und man Frequenzteiler verwenden kann.

Am Phasendetektor hat man üblicherweise an beiden Eingängen dieselbe Frequenz. Es müsste prinzipiell auch gehen, wenn die eine
Frequenz ein ganzzahliges Vielfaches der anderen ist, auch ohne Frequenzteiler.

Ja, aber nicht mit beliebigen vielfachen Frequenzen.
Beispielsweise geht nur 1/1, 1/3, 1/5, 1/7, ...

Also ungeraden Zahlen, beim PLL geht es auch mit geraden...

Eine PLL ist jedoch etwas Anderes als der hier zur Funktion gebrachte synchronisierte Quarz-Oszillator.
 
S

stefan

Guest
Am 02.08.2022 um 13:11 schrieb Carla Schneider:
Helmut Schellong wrote:

On 08/01/2022 17:53, stefan wrote:
Am 01.08.2022 um 15:55 schrieb Helmut Schellong:
On 08/01/2022 13:07, Carla Schneider wrote:

Dann ist es kein Oszillator sondern ein Verstärker.

Nein, gar nicht, gibt\'s nicht.
Das Referenzsignal kann 100-fach geringer sein als das Oszillatorsignal.

100 fache Verstaerkung ist aber kein Hexenwerk.

Es gab frueher mal Radioempfaenger mit Rueckkopplung die von Hand so eingestellt
wurden dass das Ding gerade eben nicht von selbst schwingt und dann mit einer einzigen
Röhre eine sehr hohe Verstaerkung hatten

Das Oszillatorsignal wird davon gezogen und eingerastet.
Es gibt einen Fangbereich - obwohl keine PLL vorhanden ist.

Der Unterschied liegt nur darin dass das Ding weiter schwingt wenn das Synchronisiersignal
abgeschaltet wird. Aber die Eigenschaft wird hier gar nicht verwendet, ein Verstaerker wuerde es genauso
tun.



...
Auch analoge Oszillatoren mit Sinus rasten auf eine feste Phasenbeziehung ein.
Nach meiner Erinnerung aus den frühen 1990er Jahren: auf 90°, und mit Hysterese.

Das hängt davon ab, wie sich die beiden Oszillatoren gegenseitig beeinflussen.

Ja, aber die Referenz darf nicht durch den Oszillator beeinflußt sein.
Die Referenz soll den Oszillator synchronisieren.

http://www.leobaumann.de/vlf.png

Die Schaltung ist völlig sinnlos weil man entweder das Referenzsignal
direkt in den Mischer einspeisen kann oder, wenn es zu schwach ist,
einfach verstärken kann.

Kenne ich nicht.
Wenn das Referenzsignal weggenommen wird, beginnt ein Oszillator (Kontext) sofort,
aus dem synchronen Zustand herauszufallen.

Ist das so schwer zu verstehen? Das ist im Prinzip einfach eine PLL bei der man bei Wegfall des Referenzsignals die Abstimmspannung auf dem aktuellen Wert lässt.

Das ist einfach falsch im Kontext.

Richtig, es ist in diesem Kontext falsch weil auch deine Schaltung das
nicht leistet. Wenn dein Quarzoszillator nicht genau auf der selben
Frequenz wie der Referenzoszillator ist, läuft auch er weg wenn das
Referenzsignal wegfällt.

Das kann die einfache Schaltung hier nicht, aber das waere zumindest noch fuer was nuetzlich.


Das hat mit dem Energiezustand des oszillierenden Kreises zu tun.
Dieses geschieht _ohne_ jeglichen (sichtbaren) Regelkreis!

Das ist Unfug, weil der Oszillator selbst schon sowas ähnliches wie ein
Regelkreis ist. Er besteht aus einem Verstärker und einer Rückkoplung
bei der die Schwingbedingung K*V >= 1 erfüllt ist.

Also vielleicht ein unsichtbarer...

Ja, auf Schaltungsebene ist kein Regelkreis zu sehen.
Ich schrieb ja bereits, daß die physikalische Wirkung eine andere ist.

Die physikalische Wirkungsweise ist dieselbe, auch wenn man den Regelkreis nicht sieht. Eine Phasendifferenz bewirkt ein Signal, das wiederum auf die Frequenz eines der beiden Oszillatoren zurückwirkt. Unter gewissen Umständen rastet dann der so geregelte Oszillator auf das Referenzsignal ein.

Unter welchen gewissen Umständen?

Wenn die parasitären Komponenten die Eigenschaften haben, die zu dem
beschriebenen Verhalten der Schaltung führen.

> Das Referenzsignal darf nicht zu klein sein.

Das ist sicher ein Faktor.

Es wird kein weiteres Signal durch die Phasendifferenz bewirkt.
Es gibt nur die Signale von Oszillator und Referenz.
Der Oszillator wird von der Referenz beeinflußt.
Die Referenz wird nicht beeinflußt.

Das ist bei einer klassischen PLL auch so.

Würde man dann nach dem Einrasten die Abstimmspannung fixieren, z.B. durch einen S&H Schalter,
könnte man das Referenzsignal abschalten und der geregelte Oszillator bleibt auf der eingestellten Frequenz.
Da es aber immer eine gewisse Drift gibt, z.B. durch Temperaturschwankungen, läuft er mit
der Zeit weg. Wie stark er wegläuft hängt dann von verschiedenen Faktoren ab.

Welche Abstimmspannung?

In deiner sinnlosen Schaltung z.B. die Spannung an dem 8k2 Widerstand in
der Emitterleitung des BC237C. Die Spannung dort beeinflusst die
Verstärkung dieser Schaltungsstufe. Da ist zwar ein 47nF Kondesator, der
DC Anteile des Referenzsignals abkoppelt, aber durch Nichtlinearitäten
an der Stelle verschiebt sich der Arbeitspunkt der Stufe geringfügig.

Welcher geregelte Oszillator?
Bei einem synchronisierten Oszillator gibt es keine Abstimmspannung
und keinen geregelten Oszillator.
Wo sind diese Dinge denn hier?: http://www.leobaumann.de/vlf.png
Wird hier die Referenz=0 (zu gering), fällt der Oszillator sofort aus der Synchronizität.

Die Frage ist wozu man den Oszillator hier ueberhaupt braucht, da koennte man
doch genausogut einen Verstaerker nehmen.

<ack>

Das Zusammenbringen des Referenzsignals f(ur) und des Oszillatorkreises f(uo)
bewirkt eine direkte Synchronisation des Oszillators.

Über einen Mechanismus, der einer PLL entspricht.

Nein, vom Grunde her nicht.
Ich schrieb bereits mehrfach vom Energiezustand des oszillierenden Kreises.

Was soll das sein? Eine magische Kraft im Sinne von \"möge der Saft mit
dir sein\"?

Der spielt aber nur eine Rolle weil der Verstaerker/Oszillator so weit ausgesteuert
ist dass die Nichtlinearitaeten die entscheidende Rolle spielen.
Der Quarz hat eine sehr schmalbandige Resonanz, wenn die Referenzfrequenz ausserhalb
liegt wird es schwierig mit dem Einrasten.
Wenn der Quarz mit der Kapazitaertsdiode verstimmt wird hat man eine groessere
Bandbreite ueber die das ganze funktionieren kann.

Vielleicht schwingt die sinnlose Schaltung gar nicht mit der
Quarzfrequenz und verstärkt nur das Referenzsignal. Würde mich nicht
wundern, wenn es auch dann funktioniert, wenn man den Quarz herauszieht.

Der Kontext, auf den sich alle meine Äußerungen beziehen, wird ignoriert, auch wiederholt.
Von PLL hat hier bisher niemand geschrieben, sondern von einem Oszillator, bestehend
aus einem Transistor, einem Quarz und normaler Beschaltung.

Ein PLL ist aber synchronisierter Oszillator.
Interessater ist dass Synchronisationsfrequenz und die Oszillatorfrequenz verschieden sein kann,
naemlich ganzzahlige vielfache, und man Frequenzteiler verwenden kann.

Am Phasendetektor hat man üblicherweise an beiden Eingängen dieselbe Frequenz. Es müsste prinzipiell auch gehen, wenn die eine
Frequenz ein ganzzahliges Vielfaches der anderen ist, auch ohne Frequenzteiler.

Ja, aber nicht mit beliebigen vielfachen Frequenzen.
Beispielsweise geht nur 1/1, 1/3, 1/5, 1/7, ...

Der Gedanke war mir auch schon gekommen, müsste man mal intensiver
drüber nachdenken, hab ich momentan keine Lust drauf.

Also ungeraden Zahlen, beim PLL geht es auch mit geraden...


Eine PLL ist jedoch etwas Anderes als der hier zur Funktion gebrachte synchronisierte Quarz-Oszillator.

Eine PLL erfüllt in der Regel auch eine sinnvolle Funktion.
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 02.08.2022 um 14:10 schrieb stefan:
http://www.leobaumann.de/vlf.png

Die Schaltung ist völlig sinnlos weil man entweder das Referenzsignal
direkt in den Mischer einspeisen kann oder, wenn es zu schwach ist,
einfach verstärken kann.

Die Schaltung ist nicht sinnlos. Das Fertiggerät ist damit ergänzt
worden, ohne das Fertiggerät kaputt zu machen. Die Schaltung
funktioniert prima mit U_OH=4.8 Vs ...

:)
 
S

stefan

Guest
Am 02.08.2022 um 14:14 schrieb Leo Baumann:
Am 02.08.2022 um 14:10 schrieb stefan:
http://www.leobaumann.de/vlf.png

Die Schaltung ist völlig sinnlos weil man entweder das Referenzsignal
direkt in den Mischer einspeisen kann oder, wenn es zu schwach ist,
einfach verstärken kann.

Die Schaltung ist nicht sinnlos. Das Fertiggerät ist damit ergänzt
worden, ohne das Fertiggerät kaputt zu machen. Die Schaltung
funktioniert prima mit U_OH=4.8 Vs ...

:)

Gut, wenn es darum geht, ein vorhandenes Gerät möglichst wenig zu
modifizieren kann das natürlich Sinn machen, wobei ich hier nicht
beurteilen kann, ob es nicht doch einen einfacheren Weg gäbe. Das hängt
dann von der mechanischen Konstruktion ab.

Das Ziel besteht ja offenbar darin, die Frequenzgenauigkeit zu verbessern.

Da könnte man auch einfach den Quarz entfernen oder kurzschließen und
das Referenzsignal an einer geeigneten Stelle einspeisen. Wenn man
genügend Pegel hat an dem eingezeichneten Testpunkt direkt am
Eingangsübertrager am SO42P (gibts den überhaupt noch zu kaufen?), sonst
z.B. am Emitter des BC237C bzw. dem aktuellen Einspeisepunkt des
Referenzsignals.
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 02.08.2022 um 17:57 schrieb stefan:
Am 02.08.2022 um 14:14 schrieb Leo Baumann:
Am 02.08.2022 um 14:10 schrieb stefan:
http://www.leobaumann.de/vlf.png

Die Schaltung ist völlig sinnlos weil man entweder das Referenzsignal
direkt in den Mischer einspeisen kann oder, wenn es zu schwach ist,
einfach verstärken kann.

Die Schaltung ist nicht sinnlos. Das Fertiggerät ist damit ergänzt
worden, ohne das Fertiggerät kaputt zu machen. Die Schaltung
funktioniert prima mit U_OH=4.8 Vs ...

:)

Gut, wenn es darum geht, ein vorhandenes Gerät möglichst wenig zu
modifizieren kann das natürlich Sinn machen, wobei ich hier nicht
beurteilen kann, ob es nicht doch einen einfacheren Weg gäbe. Das hängt
dann von der mechanischen Konstruktion ab.

Das Ziel besteht ja offenbar darin, die Frequenzgenauigkeit zu verbessern.

Da könnte man auch einfach den Quarz entfernen oder kurzschließen und
das Referenzsignal an einer geeigneten Stelle einspeisen. Wenn man
genügend Pegel hat an dem eingezeichneten Testpunkt direkt am
Eingangsübertrager am SO42P (gibts den überhaupt noch zu kaufen?), sonst
z.B. am Emitter des BC237C bzw. dem aktuellen Einspeisepunkt des
Referenzsignals.

Das Ziel war den vorhandenen Oszillator durch zeitweises Anschließen
einer externen Referenzfrequenz diesen damit zu synchronisieren. Wenn
die Referenzfrequenz wieder abgeklemmt wird (BNC-Buchse) soll der
Oszillator normal weiterarbeiten.

Der VLF-Konverter ist 2003 gebaut worden und jetzt schon 2 mal
ergänzt worden ohne ihn kaputt zu machen. Ich habe einige Ersatz-ICs auf
Lager.

www.leobaumann.de/vlf.png

Ich bin sehr zufrieden mit dem Konverter.

Grüße
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 08/01/2022 22:51, xxxx yyyy wrote:

[...]

Ja, aber die Referenz darf nicht durch den Oszillator beeinflußt sein.
Die Referenz soll den Oszillator synchronisieren.

http://www.leobaumann.de/vlf.png
Die externe Frequenzreferenz wird hier nicht beeinflußt.
Es ist anders herum.

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Vorstehend ein gegenüber vlf.png abgewandelter Oszillator, der
ausdrücklich für eine Synchronisierung entworfen ist.

Te ist ein Emitterfolger, dessen Re entfallen darf.
Die Impedanz am Emitter ist sehr gering.
Beispielsweise 10 Ohm.
Deshalb arbeitet To in Basisschaltung (wie in vlf.png).

Das links eingespeiste Referenzsignal wird nicht beeinflußt.
Dieser Eingang darf auch offen sein, oder das Signal=0V.
Dabei findet eben keine Synchronisierung statt.
Das Referenzsignal soll klein und gleichmäßig sein.


Der Oszillator wird von dem Referenzsignal gestört und reagiert.
Er weicht aus, indem er sein Signal so einstellt, daß sein
Schwingkreis energetisch am günstigsten fährt.
Und das ist bei 90° Phasenverschiebung.

Die Einspeisung beim Kollektor hatte nicht funktioniert, weil der
Kollektor keine Steuer-Elektrode des Transistors ist.

Durch Zusammenbringung mit den anderen Elektroden kommt es
zu überwiegend multiplikativer Mischung.
Dabei entsteht die doppelte Frequenz.
Bei _anderen_ Phasenverschiebungen als 90° ist das resultierende Signal
unsymmetrisch und hat einen DC-Offset.
Deshalb paßt der Oszillator auf eben 90° an, mit zentraler 0-Linie.
sin(0) * sin(90+x)

Ähnlichkeit mit einer PLL hat dieser synchronisierte Oszillator nicht oder kaum.
Eine PLL hat nach der Phasenvergleicher-Baugruppe zwar auch diese doppelte Frequenz, die
nach der Tiefpaß-Baugruppe an der VCO-Baugruppe für 90° sorgt.
Jedoch hat der Oszillator keine dieser drei Baugruppen, sondern bei ihm
sind vergleichbare Details immanent.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
L

Leo Baumann

Guest
Leider ist der Oszillator gegeben. Aus mechanischen Gründen kann ich den
nicht umbauen. Also muss ich meine Referenzfrequenz vorbereiten und am
Emitter einspeisen.

:)
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 08/02/2022 20:00, Leo Baumann wrote:
Leider ist der Oszillator gegeben. Aus mechanischen Gründen kann ich den nicht umbauen. Also muss ich meine Referenzfrequenz vorbereiten und am Emitter einspeisen.

Das weiß ich, und ich will auch nichts daran ändern.
Ich weiß von Anfang an, daß Du eine Synch-Möglichkeit hinzufügen willst.

Mein Posting ist eher ein abschließendes und aufräumendes Erklär-Posting.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
R

Rolf Bombach

Guest
Helmut Schellong schrieb:
Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr.
Ein Oszillator mit geregelter Kapazitätsdiode ist dies nicht!

Echt jetzt? Was heisst eigentlich PLL?

--
mfg Rolf Bombach
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 08/03/2022 00:08, Rolf Bombach wrote:
Helmut Schellong schrieb:

Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr.
Ein Oszillator mit geregelter Kapazitätsdiode ist dies nicht!

Echt jetzt? Was heisst eigentlich PLL?

Da ist ein großer Interpretationsspielraum vorhanden.
Man muß den Kontext aus vielleicht 50 Zeilen beachten.
Die Definition
\"Ein Oszillator mit geregelter Kapazitätsdiode ist nicht phasenstarr.\"
ist isoliert betrachtet ungenügend kurz.
Das heißt, es ist gar keine Definition, sondern isoliert betrachtet eine Behauptung.

Im Kontext ( http://www.leobaumann.de/vlf.png ) bedeutet eine Kapazitätsdiode, daß diese
den Trimmer 4..40 pF ersetzt und per Hand geregelt wird.
Darauf bezieht sich der Satz:
\"Ein Oszillator mit geregelter Kapazitätsdiode ist dies nicht!\"

PLL ist außerhalb des Betreffs:
\"Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren\"
( http://www.leobaumann.de/vlf.png )


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
S

stefan

Guest
Am 02.08.2022 um 19:19 schrieb Helmut Schellong:
On 08/01/2022 22:51, xxxx yyyy wrote:

[...]

Ja, aber die Referenz darf nicht durch den Oszillator beeinflußt sein.
Die Referenz soll den Oszillator synchronisieren.

http://www.leobaumann.de/vlf.png
Die externe Frequenzreferenz wird hier nicht beeinflußt.
Es ist anders herum.

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Vorstehend ein gegenüber vlf.png abgewandelter Oszillator, der
ausdrücklich für eine Synchronisierung entworfen ist.

Te ist ein Emitterfolger, dessen Re entfallen darf.
Die Impedanz am Emitter ist sehr gering.
Beispielsweise 10 Ohm.
Deshalb arbeitet To in Basisschaltung (wie in vlf.png).

Das links eingespeiste Referenzsignal wird nicht beeinflußt.
Dieser Eingang darf auch offen sein, oder das Signal=0V.
Dabei findet eben keine Synchronisierung statt.
Das Referenzsignal soll klein und gleichmäßig sein.


Der Oszillator wird von dem Referenzsignal gestört und reagiert.
Er weicht aus, indem er sein Signal so einstellt, daß sein
Schwingkreis energetisch am günstigsten fährt.
Und das ist bei 90° Phasenverschiebung.

Das ist Unsinn. Die Phasenverschiebung stellt sich so ein, dass ein
stabiler Arbeitspunkt gefunden wird. Das kann zufällig bei 90° sein,
oder auch woanders.

Man kann das ganze so beschreiben, dass die Oszillarstufe gleichzeitig
Mischer bzw. Phasendetektor ist.

Das Referenzsignal, das am Emitter eingespeist wird, wird mit dem
Oszillatorsignal gemischt. Dabei entstehen Mischprodukte, unter anderem
die Summen- und die Differenzfrequenz.

Sind beide Frequenzen gleich, ist die Differenzfrequenz 0. Man hat dann
eine Gleichspannung deren Höhe von der Phasenverschiebung zwischen
Referenz- und Quarzoszillator abhängt.

Diese Gleichspannung verschiebt den Arbeitspunkt des Transistors und das
hat einen kleinen Einfluss auf die Frequenz des Quarzoszillators. Wenn
die Parameter stimmen, rastet der Quarzoszillator so auf die Frequenz
des Referenzssignals ein.

Das ist das klassischen Verhalten einer PLL.

Die Einspeisung beim Kollektor hatte nicht funktioniert, weil der
Kollektor keine Steuer-Elektrode des Transistors ist.

Durch Zusammenbringung mit den anderen Elektroden kommt es
zu überwiegend multiplikativer Mischung.

richtig

> Dabei entsteht die doppelte Frequenz.

Die Summe beider Frequenzen, und die Differenz, und viele weitere...

Bei _anderen_ Phasenverschiebungen als 90° ist das resultierende Signal
unsymmetrisch und hat einen DC-Offset.
Deshalb paßt der Oszillator auf eben 90° an, mit zentraler 0-Linie.
sin(0) * sin(90+x)

Das ist falsch. Die Phasenverschiebung hängt davon ab, welche Spannung
benötigt wird um den Arbeitspunkt soweit zu verschieben, dass der
Oszillator einrastet. Das kann zufällig auch 90° sein, muss aber nicht.

Ein Phasendetektor ist übrigens auch nichts anderes als ein Mixer.

Ähnlichkeit mit einer PLL hat dieser synchronisierte Oszillator nicht
oder kaum.

;-) Es ist trotzdem eine.

Eine PLL hat nach der Phasenvergleicher-Baugruppe zwar auch diese
doppelte Frequenz, die
nach der Tiefpaß-Baugruppe an der VCO-Baugruppe für 90° sorgt.
Jedoch hat der Oszillator keine dieser drei Baugruppen, sondern bei ihm
sind vergleichbare Details immanent.

Richtig, es ist eine PLL, die sich aus Eigenschaften der Schaltung und
der Bauteile ergibt, die man normalerweise ignorieren würde weil sie für
die normale Funktion des Quarzoszillators irrelevant sind.
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 08/03/2022 13:21, stefan wrote:
Am 02.08.2022 um 19:19 schrieb Helmut Schellong:
On 08/01/2022 22:51, xxxx yyyy wrote:

[...]

Ja, aber die Referenz darf nicht durch den Oszillator beeinflußt sein.
Die Referenz soll den Oszillator synchronisieren.

http://www.leobaumann.de/vlf.png
Die externe Frequenzreferenz wird hier nicht beeinflußt.
Es ist anders herum.

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Vorstehend ein gegenüber vlf.png abgewandelter Oszillator, der
ausdrücklich für eine Synchronisierung entworfen ist.

Te ist ein Emitterfolger, dessen Re entfallen darf.
Die Impedanz am Emitter ist sehr gering.
Beispielsweise 10 Ohm.
Deshalb arbeitet To in Basisschaltung (wie in vlf.png).

Das links eingespeiste Referenzsignal wird nicht beeinflußt.
Dieser Eingang darf auch offen sein, oder das Signal=0V.
Dabei findet eben keine Synchronisierung statt.
Das Referenzsignal soll klein und gleichmäßig sein.


Der Oszillator wird von dem Referenzsignal gestört und reagiert.
Er weicht aus, indem er sein Signal so einstellt, daß sein
Schwingkreis energetisch am günstigsten fährt.
Und das ist bei 90° Phasenverschiebung.

Das ist Unsinn. Die Phasenverschiebung stellt sich so ein, dass ein stabiler Arbeitspunkt gefunden wird. Das kann zufällig bei 90° sein, oder auch woanders.

Nein, der Arbeitspunkt wird durch die Widerstände an der Basis von Te eingestellt.
Dann wird eine passende Schwingung aus dem Rauschen angefacht.
Dieses Einschwingen kann 30 ms dauern, also z.B. 300000 Perioden.

> Man kann das ganze so beschreiben, dass die Oszillarstufe gleichzeitig Mischer bzw. Phasendetektor ist.

Ja, wenn zwei Signale zusammengeführt werden, entsteht eine Mischung aus diesen Signalen.
Das muß nicht innerhalb eines Oszillators sein, ist es aber im Kontext.

> Das Referenzsignal, das am Emitter eingespeist wird, wird mit dem Oszillatorsignal gemischt. Dabei entstehen Mischprodukte, unter anderem die Summen- und die Differenzfrequenz.

Ja, hatte ich ja bereits geschrieben.

> Sind beide Frequenzen gleich, ist die Differenzfrequenz 0. Man hat dann eine Gleichspannung deren Höhe von der Phasenverschiebung zwischen Referenz- und Quarzoszillator abhängt.

Und die andere Frequenz ist doppelt so hoch, weil die Summanden gleich sind (2 x Summand).
Dies gilt für multiplikative Mischung, wie ich schrieb.

> Diese Gleichspannung verschiebt den Arbeitspunkt des Transistors und das hat einen kleinen Einfluss auf die Frequenz des Quarzoszillators. Wenn die Parameter stimmen, rastet der Quarzoszillator so auf die Frequenz des Referenzssignals ein.

Das habe ich weiter unten sinngemäß beschrieben.
Dort hast Du es jedoch als falsch bezeichnet.

Ich glaube eher, daß eine DC-Arbeitspunktverschiebung keinen Einfluß auf die Schwingfrequenz hat.
Jedenfalls glaube ich nicht, daß eine solche Eigenschaft gezielt ausgenutzt wird, bzw.
daß man sie überhaupt für den genannten Zweck gezielt ausnutzen kann.

Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch optimalen Zustand aus.
Wobei dieser bei 90° liegt, weil da der DC-Offset = 0 ist.

> Das ist das klassischen Verhalten einer PLL.

Zuerst waren die synchronisierbaren Oszillatoren da.
Später überlegte man sich, wie darauf eine PLL aufgebaut werden könnte,
mit den bekannten Vorteilen einer PLL.

Es wurde eruiert, daß u.a. ein Tiefpaß (integrierend) erforderlich ist.
Im Oszillator kann das nur das träge Einschwingen sein (s.o.).

Die Einspeisung beim Kollektor hatte nicht funktioniert, weil der
Kollektor keine Steuer-Elektrode des Transistors ist.

Durch Zusammenbringung mit den anderen Elektroden kommt es
zu überwiegend multiplikativer Mischung.

richtig

Dabei entsteht die doppelte Frequenz.

Die Summe beider Frequenzen, und die Differenz, und viele weitere...

Im Kontext läßt der oszillierende Kreis nur seine Schwingfrequenz zu.
Diese läßt sich um ein winziges Maß ziehen.
Quarze müssen (durch Filter) oft gezwungen werden, um auf der gewollten Welle zu schwingen.

Bei _anderen_ Phasenverschiebungen als 90° ist das resultierende Signal
unsymmetrisch und hat einen DC-Offset.
Deshalb paßt der Oszillator auf eben 90° an, mit zentraler 0-Linie.
sin(0) * sin(90+x)

Das ist falsch. Die Phasenverschiebung hängt davon ab, welche Spannung benötigt wird um den Arbeitspunkt soweit zu verschieben, dass der Oszillator einrastet. Das kann zufällig auch 90° sein, muss aber nicht.

Ich habe bisher _immer nur_ 90° beobachtet.
Dabei ist die Spannung=0.

Der Satz:
|Bei _anderen_ Phasenverschiebungen als 90° ist das resultierende Signal
|unsymmetrisch und hat einen DC-Offset.
ist ein Faktum.

Der Text:
|Schwingkreis energetisch am günstigsten fährt.
|Und das ist bei 90° Phasenverschiebung.
ist ebenfalls ein Faktum.

Ein Phasendetektor ist übrigens auch nichts anderes als ein Mixer.

Ja, beim UKW-Empfang werden solche Schaltungen z.B. zur Demodulation verwendet.
Siehe: http://www.schellong.de/htm/tuner.htm



--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
S

stefan

Guest
Am 03.08.2022 um 18:18 schrieb Helmut Schellong:
On 08/03/2022 13:21, stefan wrote:
Am 02.08.2022 um 19:19 schrieb Helmut Schellong:
On 08/01/2022 22:51, xxxx yyyy wrote:

Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch
optimalen Zustand aus.
Wobei dieser bei 90° liegt, weil da der DC-Offset = 0 ist.

Das ist totaler Unfug
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 08/03/2022 18:29, stefan wrote:
Am 03.08.2022 um 18:18 schrieb Helmut Schellong:
On 08/03/2022 13:21, stefan wrote:
Am 02.08.2022 um 19:19 schrieb Helmut Schellong:
On 08/01/2022 22:51, xxxx yyyy wrote:

Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch optimalen Zustand aus.
Wobei dieser bei 90° liegt, weil da der DC-Offset = 0 ist.

Das ist totaler Unfug

Deine Meinung - ohne Begründung.
Fakt ist, daß die Phase bisher stets bei 90° lag, und daß dabei
der DC-Offset = 0 ist, ist ebenso ein Fakt.

|Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch optimalen Zustand aus.

Ja, das habe ich mal gemessen.
Wie? Stromaufnahme messen.

Ein DC-Offset ist bei PLL bekanntermaßen gar nicht gut, kann ein solcher
doch die PLL aus dem Lock werfen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
S

stefan

Guest
Am 03.08.2022 um 18:57 schrieb Helmut Schellong:
On 08/03/2022 18:29, stefan wrote:
Am 03.08.2022 um 18:18 schrieb Helmut Schellong:
On 08/03/2022 13:21, stefan wrote:
Am 02.08.2022 um 19:19 schrieb Helmut Schellong:
On 08/01/2022 22:51, xxxx yyyy wrote:

Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch
optimalen Zustand aus.
Wobei dieser bei 90° liegt, weil da der DC-Offset = 0 ist.

Das ist totaler Unfug

Deine Meinung - ohne Begründung.

Es ist Unfug, weil es keine technische sondern eine esotherische
Erklärung ist.

Fakt ist, daß die Phase bisher stets bei 90° lag, und daß dabei
der DC-Offset = 0 ist, ist ebenso ein Fakt.

Wahrscheinlich kannst du beides gar nicht messen.

|Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch
optimalen Zustand aus.

--> Esotherik, \"möge der Saft mit dir sein\"

Ja, das habe ich mal gemessen.
Wie? Stromaufnahme messen.

Ein DC-Offset ist bei PLL bekanntermaßen gar nicht gut, kann ein solcher
doch die PLL aus dem Lock werfen.

Das ist Unfug.

Selbstverständlich hat man bei einer herkömmlichen PLL bestehend aus
VCO, Referenzoszillator, Phasendetektor und Schleifenfilter am Ausgang
des Schleifenfilters bzw an der Kapazitätsdiode eine DC-Spannung.

In dem hier beschriebenen Beispiel haben wir es mit einem Effekt zu tun,
der dem einer PLL entspricht, auch wenn es keine Kapazitätsdiode gibt.


 

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