Negativregler mit LM337 + Leistungstransi + Opamp LM833...

[Hartmut Kraus]

Am 16.11.20 um 16:33 schrieb Sebastian Wolf:

Am 16.11.2020 um 12:24 schrieb Hartmut Kraus:
Am 16.11.20 um 12:20 schrieb Helmut Schellong:
On 11/16/2020 11:48, Sebastin Wolf wrote:
Am 16.11.2020 um 11:45 schrieb Helmut Schellong:

Dämliche Behauptung, das.
Vorstehendes kam ja zudem _nach_ der dämlichen Behauptung.

Dämliches kam vor allem von dir.

Was war denn dämlich?

Hör\' doch bloß auf, den Troll zu füttern.

Warum soll gerade er aufhören?

Einer muss ja mal anfangen aufzuhören.

Du bist mimdestens ebenso dumm wie Helmut Schellong. Fütterst den
Namenfälscher fast noch mehr als Helmut Schellong. Fütterst ja auch
Vollpfosten wie Holger Bruns.
Aber das ist wohl die Kernkompetenz von euch drei. Keine Ahnung von
nichts, aber ständiges blödes Gesabbel.

Wenn du auch nur einen Funken von Helmuts Ahnung hättest.

 

[Sebastin Wolf]

Am 16.11.2020 um 16:18 schrieb Hartmut Kraus:

Am 16.11.20 um 15:40 schrieb Sebastin Wolf:
Am 16.11.2020 um 15:37 schrieb Hartmut Kraus:
Am 16.11.20 um 15:34 schrieb Sebastin Wolf:
Am 16.11.2020 um 14:02 schrieb Hartmut Kraus:

Wie gesagt: Du solltest deine Anstrengungen mal auf etwas
konzentrieren, das was bringt.

Es ist nicht hoffnungslos,

Bei dir schon. Hoffe nur, dir geht jedes Mal einer ab bei dieser
kümmerlichen Ersatzbefriedigung.

Du hast weiterhin schwere Wahnvorstellungen! Geh zum Facharzt für
Psychiatrie!

Gerne, dem vermittle ich dich dann als neuen Patienten.

Geh aber zügig hin!

 

[Rafael Deliano]

> LM195 ist ja auch ein \"Regler\" in diesem Sinn,

Für mich sieht er aus wie aufgemotzter Darlington mit
Schutzschaltung.
Die Innenbeschaltungen finden sich in den Datenblättern:
Der LM195 hat intern keine Kondensatoren
wie der LM337 was schonmal in Schleife besser ist.

Bezüglich \"Ultra Reliable Power Transistor\"
weil Temperatursensor on chip sollte man
bei den Oldtimern der 70er nicht zu
optimistisch sein:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/temp.pdf
D.h. Ende der 80er haben sie den Sensor
in die Mitte des Transistors gesetzt,
vorher war er absehbar zu langsam.

MfG JRD

 

[Helmut Schellong]

On 11/16/2020 16:01, Hartmut Kraus wrote:

Am 16.11.20 um 15:00 schrieb Helmut Schellong:
umso schlimmer ist der Lastsprung 0,1V dauerhaft.

Weiß ja nicht, wofür das schlimm sein soll.

Es ist für eine Laborspannungsversorgung absolut indiskutabel.
Man erhöht die Last, und die eingestellte Spannung sinkt
um 0,1V ab - Katastrophe!

Die Spannungsregelung regelt, wie bereits gesagt, einen maximalen
Lastsprung vollständig aus: ΔUout=0V.

So genau brauche ich\'s nicht.

Mit Genauigkeit hat das nichts zu tun, sondern mit dem Halten
einer Einstellung.

[...]

Ich habe absichtlich 0,22 Ohm, etwa 0,5V bei Nennstrom.

Macht 2,27 A Nennstrom. Ich hätte eben gerne 5A. Gibt die Schaltung ja auch
her. Erst ab ~6A packt\'s der Regler nicht mehr, auch die 100Hz-Welligkeit
\"auszubügeln\".

Umso genauer und schneller ist die Stromregelung.

Ich brauche keine Stromregelung, nur eine Strombegrenzung.

Spannung und Strom sind auf 10V und 1A eingestellt.
Spannung und Strom betragen 10V und 0,9A.
Dann wird der Lastwiderstand kontinuierlich reduziert.
Was macht die Ausgangsspannung nach dem Punkt 1A?

Ein Rauschen von 4.5nV/√Hz ist akzeptabel.
Das entspricht ungefähr 80nVss.

Das eben war erst mal meine Frage: Wie kommt man darauf?

Die mathematische Herleitung müßte ich erst ausarbeiten
bzw. finden in meinen schriftlichen Unterlagen.
Dazu habe ich jetzt keine Zeit.
Es handelt sich um die Rauschspannungsdichte über einen
bestimmten Frequenzbereich.

Gebrauchsformel: nVss = √x * 35 ; x= Wert [nV/√Hz]

http://www.schellong.de/img/ae/ap10.jpg

Naja, daraus erkenne ich nun gar nichts.

Da ist ein verdrahteter professioneller Shunt zu sehen, mit
Vierleiteranschluß, wie im Text beschrieben.
Klar, daß Du da \'nichts siehst\'.

Was auch. Gerade eben die vier Anschlüsse und was daran angeschlossen ist,
entziehen sich schamhaft meinen Blicken.

Braucht man doch nicht wissen.
Klar ist, daß durch den Shunt ein Laststrom fließt.
Und die inneren Drähte gehen zum Meßverstärker, der vorne liegt.

Glaubst Du, ich habe das Foto als Jux eingestellt?

Glaube ich.

Falsch.

>> Nein, es paßt zum Text und zum Kontext.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 16.11.20 um 17:05 schrieb Sebastin Wolf:

Am 16.11.2020 um 16:18 schrieb Hartmut Kraus:
Am 16.11.20 um 15:40 schrieb Sebastin Wolf:
Am 16.11.2020 um 15:37 schrieb Hartmut Kraus:
Am 16.11.20 um 15:34 schrieb Sebastin Wolf:
Am 16.11.2020 um 14:02 schrieb Hartmut Kraus:

Wie gesagt: Du solltest deine Anstrengungen mal auf etwas
konzentrieren, das was bringt.

Es ist nicht hoffnungslos,

Bei dir schon. Hoffe nur, dir geht jedes Mal einer ab bei dieser
kümmerlichen Ersatzbefriedigung.

Du hast weiterhin schwere Wahnvorstellungen! Geh zum Facharzt für
Psychiatrie!

Gerne, dem vermittle ich dich dann als neuen Patienten.

Geh aber zügig hin!

Klar, für dich backe ich auch noch einen Kuchen, aber mit hochstehenden
Rosinen.

 

[Hartmut Kraus]

Am 16.11.20 um 19:05 schrieb Helmut Schellong:

Es ist für eine Laborspannungsversorgung absolut indiskutabel.
Man erhöht die Last, und die eingestellte Spannung sinkt
um 0,1V ab - Katastrophe! >>  > Die Spannungsregelung regelt, wie bereits gesagt, einen maximalen
 > Lastsprung vollständig aus: ΔUout=0V.

So genau brauche ich\'s nicht.

Mit Genauigkeit hat das nichts zu tun, sondern mit dem Halten
einer Einstellung.

Hm ...

Ich brauche keine Stromregelung, nur eine Strombegrenzung.

Spannung und Strom sind auf 10V und 1A eingestellt.
Spannung und Strom betragen 10V und 0,9A.
Dann wird der Lastwiderstand kontinuierlich reduziert.
Was macht die Ausgangsspannung nach dem Punkt 1A?

Sie wird reduziert, und zwar proportional zum Lastwiderstand, so dass
der Strom konstant 1A bleibt.

Ein Rauschen von 4.5nV/√Hz ist akzeptabel.
Das entspricht ungefähr 80nVss.
Es handelt sich um die Rauschspannungsdichte über einen
bestimmten Frequenzbereich.

Hm, über welchen?

Gebrauchsformel:  nVss = √x * 35 ; x= Wert [nV/√Hz]

http://www.schellong.de/img/ae/ap10.jpg

Naja, daraus erkenne ich nun gar nichts.

Da ist ein verdrahteter professioneller Shunt zu sehen, mit
Vierleiteranschluß, wie im Text beschrieben.
Klar, daß Du da \'nichts siehst\'.

Was auch. Gerade eben die vier Anschlüsse und was daran angeschlossen
ist, entziehen sich schamhaft meinen Blicken.

Braucht man doch nicht wissen.

Dann bin ich ja beruhigt. Ich meinte nur, gelesen zu haben, ich
sollte daraus was erkennen.

 

[Helmut Schellong]

On 11/16/2020 21:59, Hartmut Kraus wrote:

Am 16.11.20 um 19:05 schrieb Helmut Schellong:
Es ist für eine Laborspannungsversorgung absolut indiskutabel.
Man erhöht die Last, und die eingestellte Spannung sinkt
um 0,1V ab - Katastrophe! >>  > Die Spannungsregelung regelt, wie bereits
gesagt, einen maximalen
 > Lastsprung vollständig aus: ΔUout=0V.

So genau brauche ich\'s nicht.

Mit Genauigkeit hat das nichts zu tun, sondern mit dem Halten
einer Einstellung.

Hm ...

0,1V permanente Abweichung ist als ein Versagen einzustufen.

Ich brauche keine Stromregelung, nur eine Strombegrenzung.

Spannung und Strom sind auf 10V und 1A eingestellt.
Spannung und Strom betragen 10V und 0,9A.
Dann wird der Lastwiderstand kontinuierlich reduziert.
Was macht die Ausgangsspannung nach dem Punkt 1A?

Sie wird reduziert, und zwar proportional zum Lastwiderstand, so dass der
Strom konstant 1A bleibt.

Die Stromregelung regelt also, ist aktiv.
Die Spannungsregelung ist in dem Zustand inaktiv.

Ein Rauschen von 4.5nV/√Hz ist akzeptabel.
Das entspricht ungefähr 80nVss.
Es handelt sich um die Rauschspannungsdichte über einen
bestimmten Frequenzbereich.

Hm, über welchen?

Verschiedene Bereiche geringer Frequenzen, in der Praxis.
Meistens 0,1 bis 10 Hz.
Nie gesehen in Datenblättern?

Gebrauchsformel:  nVss = √x * 35 ; x= Wert [nV/√Hz]

http://www.schellong.de/img/ae/ap10.jpg

Was auch. Gerade eben die vier Anschlüsse und was daran angeschlossen ist,
entziehen sich schamhaft meinen Blicken.

Die vier Anschlüsse mit 4 Drähten rot und blau sind doch sichtbar.

Braucht man doch nicht wissen.

Dann bin ich ja beruhigt. Ich meinte nur, gelesen zu haben, ich sollte
daraus was erkennen.

Ich meine, ich hatte zu 60mV am Shunt so etwas geschrieben.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 11/17/2020 01:13, Helmut Schellong wrote:

On 11/16/2020 21:59, Hartmut Kraus wrote:
Am 16.11.20 um 19:05 schrieb Helmut Schellong:
Es ist für eine Laborspannungsversorgung absolut indiskutabel.
Man erhöht die Last, und die eingestellte Spannung sinkt
um 0,1V ab - Katastrophe! >>  > Die Spannungsregelung regelt, wie bereits
gesagt, einen maximalen
 > Lastsprung vollständig aus: ΔUout=0V.

So genau brauche ich\'s nicht.

Mit Genauigkeit hat das nichts zu tun, sondern mit dem Halten
einer Einstellung.

Hm ...

0,1V permanente Abweichung ist als ein Versagen einzustufen.

Ich habe auf die Schnelle eine Messung an meiner Laborversorgung
von 1980 gemacht:

Spannung 10,1169V ; Last ∞ Ohm ; I=0,00000A
Spannung 10,1134V ; Last 7,8 Ohm ; I=1,29659A
ΔUout = 0,0035V
Dynamischer Ausgangswiderstand = 0,0027 Ohm

Interner Shunt in Reihe zum Ausgang: 0,47||0,47 (Metallband)

Die Spannungsmessung wurde an den Schraubtellern der Polklemmen gemacht.
Die Last war vorne in die Polklemmen eingesteckt.

http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#elkoform

Es ist davon auszugehen, daß die wahre interne ΔUout, vor den Polklemmen,
wo es zur Regelung geht, erheblich geringer war.
Denn u.a. die Polklemmen haben Durchgangswiderstände.
Die internen Verbindungen, die ich 1980 vornahm, sind gewiß nicht optimal.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 17.11.20 um 16:54 schrieb Helmut Schellong:

On 11/17/2020 01:13, Helmut Schellong wrote:
On 11/16/2020 21:59, Hartmut Kraus wrote:
Am 16.11.20 um 19:05 schrieb Helmut Schellong:
Die Spannungsregelung regelt, wie
bereits gesagt, einen maximalen
Lastsprung vollständig aus: ΔUout=0V.

So genau brauche ich\'s nicht.

Mit Genauigkeit hat das nichts zu tun, sondern mit dem Halten
einer Einstellung.

Ansichtssache. Oder Bezeichnungsfrage. Der regelungstechnische Begriff
ist mir nicht geläufig (Stabilität)?

>> 0,1V permanente Abweichung ist als ein Versagen einzustufen.

Ich betrachte es lediglich als verbesserungswürdig.

Ich habe auf die Schnelle eine Messung an meiner Laborversorgung
von 1980 gemacht:

Spannung 10,1169V ; Last ∞   Ohm ; I=0,00000A
Spannung 10,1134V ; Last 7,8 Ohm ; I=1,29659A
ΔUout = 0,0035V
Dynamischer Ausgangswiderstand = 0,0027 Ohm

Ich glaub\'s dir.

Interner Shunt in Reihe zum Ausgang: 0,47||0,47 (Metallband)

Die Spannungsmessung wurde an den Schraubtellern der Polklemmen gemacht.
Die Last war vorne in die Polklemmen eingesteckt.

http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#elkoform

Es ist davon auszugehen, daß die wahre interne ΔUout, vor den Polklemmen,
wo es zur Regelung geht, erheblich geringer war.
Denn u.a. die Polklemmen haben Durchgangswiderstände.
Die internen Verbindungen, die ich 1980 vornahm, sind gewiß nicht optimal.

Für solche kaum messbaren Abweichungen musst du dich nicht noch
rechtfertigen.

 

[Hartmut Kraus]

Am 15.11.20 um 20:06 schrieb Helmut Schellong:

On 11/15/2020 14:58, Hartmut Kraus wrote:
Am 15.11.20 um 11:31 schrieb Helmut Schellong:
Mach mal R1=6R8

Hatten wir auch schon. Mal abgesehen davon, dass der Regler dann knapp
1A ziehen muss, bevor der Transi übernimmt, also in den meisten Fällen
garantiert überfordert ist - (32V-Uout) * 1A (man sich bei der
\"Mistschaltung\" also schon was gedacht haben muss), ergab das auch die
schönsten Schwingungen.

Durch R1=6R8 fließen bei 1,2V Ube 0,17A, was nicht viel ist.

Bei <~ 0,7V (Q1 ist erst mal kein Darlington) noch weniger ...

> Durch die Basis fließen dann vielleicht ebenfalls 0,17A.

Naja, sicher ein bisschen mehr, wenn\'s kein Darlington ist.

> Insgesamt ungefähr 0,34A in IN hinein.

Ok, also vielleicht so etwa. Und nun lass\' mal so ~ 25V über dem Regler
stehen (Uout=1,25V, Ilast=5A) ... Zur Verlustleistung, die der verträgt,
schweigt sich das Datasheet ja aus (da steht nur \"intern begrenzt\"),
aber 8W sind\'s wohl auch bei bester Kühlung nicht.

> Das ist ja nur zum Testen des Schwingens!

Wie gesagt: Ich bin froh, dass ich dem Ganzen das Schwingen abgewöhnen
konnte, werde mich also hüten, /in der Praxis/ nochmal Schwingungen zu
provozieren, und gar mit dieser Belastung. Schon vergessen? Ich nicht.

http://hkraus.eu/fatz-poff.jpg

Ok, es sind mir nicht alle so gestorben, die meisten \"schleichend\", also
gehen noch \"irgndwie\" (vermutlich stirbt der Längstransistor auf dem
Chip \"scheibchenweise\", der besteht nämlich aus ~ 60 parallel geschalteten).

> Ich sah bei gleichen Schaltungen auch schon R1=3 Ohm!

Bei ähnlichen.

 

[Helmut Schellong]

On 11/17/2020 21:38, Hartmut Kraus wrote:

Am 17.11.20 um 16:54 schrieb Helmut Schellong:
On 11/17/2020 01:13, Helmut Schellong wrote:
On 11/16/2020 21:59, Hartmut Kraus wrote:
Am 16.11.20 um 19:05 schrieb Helmut Schellong:
Die Spannungsregelung regelt, wie bereits gesagt, einen maximalen
Lastsprung vollständig aus: ΔUout=0V.

So genau brauche ich\'s nicht.

Mit Genauigkeit hat das nichts zu tun, sondern mit dem Halten
einer Einstellung.

Ansichtssache. Oder Bezeichnungsfrage. Der regelungstechnische Begriff ist
mir nicht geläufig (Stabilität)?

Der passende Begriff lautet \'Statische Regelabweichung\'.
Üblich sind wenige Millivolt bei Analogtechnik.

Es gibt auch Labornetzgeräte, die Sense-Leitungen herausführen, damit
die Spannung außen direkt an der Last für die Regelung abgegriffen
werden kann. [1]

0,1V permanente Abweichung ist als ein Versagen einzustufen.

Ich betrachte es lediglich als verbesserungswürdig.

Ein Gerät mit solch schlechten Regeldaten ist jedoch
als \'Labornetzgerät\' nicht statthaft.

Ich habe auf die Schnelle eine Messung an meiner Laborversorgung
von 1980 gemacht:

Spannung 10,1169V ; Last ∞   Ohm ; I=0,00000A
Spannung 10,1134V ; Last 7,8 Ohm ; I=1,29659A
ΔUout = 0,0035V
Dynamischer Ausgangswiderstand = 0,0027 Ohm

Ich glaub\'s dir.

Interner Shunt in Reihe zum Ausgang: 0,47||0,47 (Metallband)

Die Spannungsmessung wurde an den Schraubtellern der Polklemmen gemacht.
Die Last war vorne in die Polklemmen eingesteckt.

http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#elkoform

Es ist davon auszugehen, daß die wahre interne ΔUout, vor den Polklemmen,
wo es zur Regelung geht, erheblich geringer war.
Denn u.a. die Polklemmen haben Durchgangswiderstände.
Die internen Verbindungen, die ich 1980 vornahm, sind gewiß nicht optimal.

Für solche kaum messbaren Abweichungen musst du dich nicht noch
rechtfertigen.

Das ist keine Rechtfertigung, sondern die Aussage, daß durch
bessere Leitungsführung die Regeldaten noch erheblich verbessert
werden können.
Siehe oben [1].


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 11/17/2020 23:01, Hartmut Kraus wrote:

Am 15.11.20 um 20:06 schrieb Helmut Schellong:
On 11/15/2020 14:58, Hartmut Kraus wrote:
Am 15.11.20 um 11:31 schrieb Helmut Schellong:
Mach mal R1=6R8


Durch R1=6R8 fließen bei 1,2V Ube 0,17A, was nicht viel ist.

Bei <~ 0,7V (Q1 ist erst mal kein Darlington) noch weniger ...

Ich habe keinen Darlington angenommen, sondern 1,2V Ube für
hohen Kollektorstrom angesetzt.

Durch die Basis fließen dann vielleicht ebenfalls 0,17A.

Naja, sicher ein bisschen mehr, wenn\'s kein Darlington ist.

Es kommt auch auf Uce an.

Insgesamt ungefähr 0,34A in IN hinein.

Ok, also vielleicht so etwa. Und nun lass\' mal so ~ 25V über dem Regler
stehen (Uout=1,25V, Ilast=5A) ... Zur Verlustleistung, die der verträgt,
schweigt sich das Datasheet ja aus (da steht nur \"intern begrenzt\"), aber 8W
sind\'s wohl auch bei bester Kühlung nicht.

Doch.
Der Rth_jc für TO220 beträgt 1,1 ⁰C/W.
Im Datenblatt ist ein Diagramm dafür.

Siehe den nachfolgenden Satz.

>> Das ist ja nur zum Testen des Schwingens!

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 17.11.20 um 23:10 schrieb Helmut Schellong:

On 11/17/2020 21:38, Hartmut Kraus wrote:
Ansichtssache. Oder Bezeichnungsfrage. Der regelungstechnische Begriff
ist mir nicht geläufig (Stabilität)?

Der passende Begriff lautet \'Statische Regelabweichung\'.
Üblich sind wenige Millivolt bei Analogtechnik.

Es gibt auch Labornetzgeräte, die Sense-Leitungen herausführen, damit
die Spannung außen direkt an der Last für die Regelung abgegriffen
werden kann. [1]

0,1V permanente Abweichung ist als ein Versagen einzustufen.

Ich betrachte es lediglich als verbesserungswürdig.

Ein Gerät mit solch schlechten Regeldaten ist jedoch
als \'Labornetzgerät\' nicht statthaft.

Meine Güte, es ist \'ne Bastelei für mich selber, an der ich auch was
lernen will, nichts weiter. Und zeig\' mir mal die Schaltung, die mit
meinetwegen +-15,0V funktioniert, mit +15,0 / -14,9V nicht mehr. Aber
verbesserungswürdig ist diese Abweichung schon noch, da haste schon
Recht. Aber ob mit LM337 + Transi da noch viel \'rauszuholen ist ...

Hier übrigens das \"Original\" (noch mit echtem Seelen-gleich-riecht-er)

http://hkraus.eu/Original.png

Von dem ist allerdings nichts mehr übrig als das Gehäuse und das
mechanische \"Innengerippe\".

Ich habe auf die Schnelle eine Messung an meiner Laborversorgung
von 1980 gemacht:

Spannung 10,1169V ; Last ∞   Ohm ; I=0,00000A
Spannung 10,1134V ; Last 7,8 Ohm ; I=1,29659A
ΔUout = 0,0035V
Dynamischer Ausgangswiderstand = 0,0027 Ohm

Ich glaub\'s dir.

Interner Shunt in Reihe zum Ausgang: 0,47||0,47 (Metallband)

Die Spannungsmessung wurde an den Schraubtellern der Polklemmen gemacht.
Die Last war vorne in die Polklemmen eingesteckt.

http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#elkoform

Es ist davon auszugehen, daß die wahre interne ΔUout, vor den
Polklemmen,
wo es zur Regelung geht, erheblich geringer war.
Denn u.a. die Polklemmen haben Durchgangswiderstände.
Die internen Verbindungen, die ich 1980 vornahm, sind gewiß nicht
optimal.

Für solche kaum messbaren Abweichungen musst du dich nicht noch
rechtfertigen.

Das ist keine Rechtfertigung, sondern die Aussage, daß durch
bessere Leitungsführung die Regeldaten noch erheblich verbessert
werden können.

Ei weiß.

 

[Hartmut Kraus]

Am 17.11.20 um 23:37 schrieb Hartmut Kraus:

Hier übrigens das \"Original\" (noch mit echtem Seelen-gleich-riecht-er)

http://hkraus.eu/Original.png

\"UHS\" hieß \"Universal-Heimwerker-Stelltrafo\"

Von dem ist allerdings nichts mehr übrig als das Gehäuse und das
mechanische \"Innengerippe\".

 

[Helmut Schellong]

On 11/17/2020 23:37, Hartmut Kraus wrote:

Am 17.11.20 um 23:10 schrieb Helmut Schellong:
[...]
Ich betrachte es lediglich als verbesserungswürdig.

Ein Gerät mit solch schlechten Regeldaten ist jedoch
als \'Labornetzgerät\' nicht statthaft.

Meine Güte, es ist \'ne Bastelei für mich selber, an der ich auch was lernen
will, nichts weiter. Und zeig\' mir mal die Schaltung, die mit meinetwegen
+-15,0V funktioniert, mit +15,0 / -14,9V nicht mehr. Aber verbesserungswürdig
ist diese Abweichung schon noch, da haste schon Recht. Aber ob mit LM337 +
Transi da noch viel \'rauszuholen ist ...

Weiß ich doch.
Laut Datenblatt hat LM337 eine Abweichung von 0,1% bei maximalem Lastsprung.
Deine 0,1V sind viel mehr.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 11/17/2020 23:40, Hartmut Kraus wrote:

Am 17.11.20 um 23:37 schrieb Hartmut Kraus:
Hier übrigens das \"Original\" (noch mit echtem Seelen-gleich-riecht-er)

http://hkraus.eu/Original.png

\"UHS\" hieß \"Universal-Heimwerker-Stelltrafo\"

Und \'MU\' heißt \'Monitoring Unit\'.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 16.11.20 um 11:45 schrieb Helmut Schellong:
> ohne Kenntnisse vom realen Aufbau,

Ich würde ja gerne mal fotofieren, hab\' leider keine Kamera. Also:
Trafo, Gleichrichter, Potis und Ausgangsbuchsen sitzen im Blechgerippe,
die dicken Elkos auf einer (Streifenleiter-) Platine (die Leiterzüge
selbstverständlich angesichts der Ströme mit aufgelöteten Drähten
verstärkt), Q1 auf seinem Kühlkörper (der erst mal auf dem Tisch liegt),
R1 und D3 direkt an den Beinchen von Q1, der Rest auf einem Breadboard.
Die Verdrahtung dazwischen noch mehr oder weniger \"freitragend\".

die Ursache für das Schwingen theoretisch beim Q1 im Zusammenhang
verortet, was bestätigt wurde. Ich fragte nach dem Signal an IN, beim
Schwingen.

Kann ich dir nicht sagen, jetzt schwingt\'s einfach nicht mehr. Nicht mit
und nicht ohne C4. Leider oder Gott sei Dank? Ist das nicht zum
Mäusemelken?

> Wenn nun auch eine sehr realitätsnahe Simulation nicht schwingt,

Wie willst du denn sowas realitätsnah simulieren? Konkret die unzähligen
winzigen parasitären Kapazitäten / Induktivitäten in so einem
freitragenden Drahtverhau wie oben beschrieben. Die ja letzlich die
Ursache für die Schwingungen im MHz - Bereich gewesen sein dürften.

> muß das Schwingen durch einen ungeeigneten Aufbau verursacht werden.

Hm, was hat ihn denn nun \"geeigneter\" gemacht? Ich habe inzwischen
weiter nichts gemacht als mal ein paar Messungen:

Am 17.11.20 um 23:35 schrieb Helmut Schellong:

Ich habe keinen Darlington angenommen, sondern 1,2V Ube für
hohen Kollektorstrom angesetzt.

Ich hab\' mal gemessen. Uout auf 18V eingestellt,
ohne / mit Last (5A)

Ube: 0,33V / 0,725V

> Es kommt auch auf Uce an.

Gemessen: 12,6V / 6,6V

> Insgesamt ungefähr 0,34A in IN hinein.

Gemessen: Iin = 11mA / 75mA

Macht für Q1:

Ib =(Iin - Ube/R1) = 1mA / 53mA

Übern Daumen gepeilt hat der also bei Ic = 5A (Uce = 6,6V) eine
Stromverstärkung von gerade mal 100. Nicht allzuviel, würde ich sagen ...

Ooooh, ich beginne was zu ahnen: Und garantiert auch nicht konstant über
den gesamten Spannungs-/Last-/Strombereich. Ob die \"statische
Regelabweichung\" wohl dadurch zustande kommt ...

Ok, also vielleicht so etwa. Und nun lass\' mal so ~ 25V über dem
Regler stehen (Uout=1,25V, Ilast=5A) ... Zur Verlustleistung, die der
verträgt, schweigt sich das Datasheet ja aus (da steht nur \"intern
begrenzt\"), aber 8W sind\'s wohl auch bei bester Kühlung nicht.

Doch.
Der Rth_jc für TO220 beträgt 1,1 ⁰C/W.
Im Datenblatt ist ein Diagramm dafür.

Hm, meinst du Fig. 17 (S.13)?

http://hkraus.eu/lm337-n.pdf

Das ergäbe ja ziemlich gewaltige Leistungen ... Widerspicht aber
irgendwie den Angaben auf S. 4 u. 5. Ist danach \"Powerdissipation
internally limited\" nicht generell so zu verstehen: Verlustleistung (für
TO220) auf 20W beschränkt, Strom auf 1,5A?

Das beißt sich aber wiederum mit den Werten für \"current limits\" in der
Tabelle. <= 15V * 2,2 A (typ.) wären schon <=33W, bei 3,7A (max.) <=
55,5W - oh, oh ... Also darauf will ich\'s nun wirklich nicht ankommen
lassen.

Was mir auch immer unklarer wird: Diese Werte gelten für Tj = 125°Ĉ -
hm, so weit klar. Also beschränkt der IC nun selber, wenn\'s ihm zu heiß
wird (wie ich\'s von anderen kenne)? Sieht mir echt nicht so aus,
besonders nicht nach meinen unfreiwilligen \"Testergebnissen\"

> Das ist ja nur zum Testen des Schwingens!

Also wohl lieber nicht, das kann man wohl nicht oft genug wiederholen.

Aber eins steht jan nun wohl fest: Der Regler muss mit auf den
Kühlkörper (für einen zweiten ist kein Platz mehr). Und da hängt\'s
wieder an einer Kleinigkeit: An dem Schnipsel Isoliermaterial, der
dazwischen muss (Wärmeleitfolie oder wie man sonst noch sagt)
dazwischen. Wer weiß eine Bezugsquelle? Bitte möglichst mit einem Link
auf das \"richtige\" Material, nicht das, das ich letztens bestellt habe.
Weiß nicht mehr so genau, was und wo, das kannste aber auch vergessen.
Lt. Angebot ein beeindruckend niedriger Rth - so weit, so gut. Aber was
nützt das, wenn das Zeugs so lavede ist, dass es spätestens dann reißt,
wenn man\' auf den Kühlkörper gepappt hat (klebt ein bischen selber) und
den Sitz nur noch ein bischen korrigieren will.

 

[Hartmut Kraus]

Am 18.11.20 um 00:00 schrieb Helmut Schellong:

On 11/17/2020 23:40, Hartmut Kraus wrote:
Am 17.11.20 um 23:37 schrieb Hartmut Kraus:
Hier übrigens das \"Original\" (noch mit echtem
Seelen-gleich-riecht-er)

http://hkraus.eu/Original.png

\"UHS\" hieß \"Universal-Heimwerker-Stelltrafo\"

Und \'MU\' heißt \'Monitoring Unit\'.

Die muss ich selber sein.

 

[Helmut Schellong]

On 11/18/2020 14:15, Hartmut Kraus wrote:

Am 16.11.20 um 11:45 schrieb Helmut Schellong:
ohne Kenntnisse vom realen Aufbau,

Ich würde ja gerne mal fotofieren, hab\' leider keine Kamera. Also: Trafo,
Gleichrichter, Potis und Ausgangsbuchsen sitzen im Blechgerippe, die dicken
[...]

Solche Beschreibungen nützen nichts.
Für Ferndiagnosen muß ich ein Layout mit Bestückungsdruck sehen, oder
vergleichbar.

die Ursache für das Schwingen theoretisch beim Q1 im Zusammenhang
verortet, was bestätigt wurde. Ich fragte nach dem Signal an IN, beim
Schwingen.

Kann ich dir nicht sagen, jetzt schwingt\'s einfach nicht mehr. Nicht mit und
nicht ohne C4. Leider oder Gott sei Dank? Ist das nicht zum Mäusemelken?

Fehlende Bilder und fehlende Oszillogramme machen es mir unmöglich, hier
(hellseherische) Ferndiagnosen zu geben.
Jetzt schwingt\'s nicht mehr - ohne Wissen, warum.

Wenn nun auch eine sehr realitätsnahe Simulation nicht schwingt,

Wie willst du denn sowas realitätsnah simulieren? Konkret die unzähligen
winzigen parasitären Kapazitäten / Induktivitäten in so einem freitragenden
Drahtverhau wie oben beschrieben. Die ja letzlich die Ursache für die
Schwingungen im MHz - Bereich gewesen sein dürften.

MHz?

11/14/2020 18:10, Hartmut Kraus wrote:
Uout= 6,5V eingestellt, dann Rlast= 3Ohm dran -> schwingt mit ~40kHz, Uss~4V

Ich schrieb doch mehrmals, daß eine realitätsnahe Simulation
Modelle aller BE außer R bedingt.
Leiterbahnen mit allen ihren parasitären Elementen aufzunehmen, ist unnötig.
Wir sind hier schließlich nicht in der HF.

muß das Schwingen durch einen ungeeigneten Aufbau verursacht werden.

Hm, was hat ihn denn nun \"geeigneter\" gemacht? Ich habe inzwischen weiter
nichts gemacht als mal ein paar Messungen:

Am 17.11.20 um 23:35 schrieb Helmut Schellong:
Ich habe keinen Darlington angenommen, sondern 1,2V Ube für
hohen Kollektorstrom angesetzt.

Ich hab\' mal gemessen. Uout auf 18V eingestellt,
ohne / mit Last (5A)

Ube: 0,33V / 0,725V

Es kommt auch auf Uce an.

Gemessen: 12,6V / 6,6V

Insgesamt ungefähr 0,34A in IN hinein.

Ist Dir klar, daß 0,34A für 6R8 als Schätzung gelten?
Bei 0,725V sind das schon 107mA.

Gemessen: Iin = 11mA / 75mA

Macht für Q1:

Ib =(Iin - Ube/R1) = 1mA / 53mA

Übern Daumen gepeilt hat der also bei Ic = 5A (Uce = 6,6V) eine
Stromverstärkung von gerade mal 100. Nicht allzuviel, würde ich sagen ...

Für einen Leistungstransistor ist das (ungewöhnlich) viel!

Was ist das denn überhaupt für ein Typ?
Ich finde Ube=0,725V bei Ic=5A sehr gering...

Ooooh, ich beginne was zu ahnen: Und garantiert auch nicht konstant über den
gesamten Spannungs-/Last-/Strombereich. Ob die \"statische Regelabweichung\"
wohl dadurch zustande kommt ...

Falls Shunt vorhanden:
Nein, die kommt zustande, weil die Regelung nicht vom Ausgang
mit der IST-Spannung versorgt wird.
Der Spannungsabfall am Shunt wird nicht ausgeregelt.

Ohne Shunt:
Ich kann da nur auf schlechtes Schaltungskonzept tippen.

Ok, also vielleicht so etwa. Und nun lass\' mal so ~ 25V über dem Regler
stehen (Uout=1,25V, Ilast=5A) ... Zur Verlustleistung, die der verträgt,
schweigt sich das Datasheet ja aus (da steht nur \"intern begrenzt\"), aber
8W sind\'s wohl auch bei bester Kühlung nicht.

Doch.
Der Rth_jc für TO220 beträgt 1,1 ⁰C/W.
Im Datenblatt ist ein Diagramm dafür.

Hm, meinst du Fig. 17 (S.13)?

http://hkraus.eu/lm337-n.pdf

Oder Figure 2.

Das ergäbe ja ziemlich gewaltige Leistungen ... Widerspicht aber irgendwie
den Angaben auf S. 4 u. 5. Ist danach \"Powerdissipation internally limited\"
nicht generell so zu verstehen: Verlustleistung (für TO220) auf 20W
beschränkt, Strom auf 1,5A?

Nein, das sind Bedingungen für die Daten in der folgenden Tabelle.
Die Limitation beginnt wohl bei Tj=115⁰C.

Was mir auch immer unklarer wird: Diese Werte gelten für Tj = 125°Ĉ - hm, so
weit klar. Also beschränkt der IC nun selber, wenn\'s ihm zu heiß wird (wie
ich\'s von anderen kenne)? Sieht mir echt nicht so aus, besonders nicht nach
meinen unfreiwilligen \"Testergebnissen\"

Du hast dann wohl FAKE-Exemplare verwendet.
Tj=125°C ist jedenfalls die höchstzulässige Arbeits-Tj.

Aber eins steht jan nun wohl fest: Der Regler muss mit auf den Kühlkörper
(für einen zweiten ist kein Platz mehr). Und da hängt\'s wieder an einer
Kleinigkeit: An dem Schnipsel Isoliermaterial, der dazwischen muss
(Wärmeleitfolie oder wie man sonst noch sagt) dazwischen. Wer weiß eine
Bezugsquelle? Bitte möglichst mit einem Link auf das \"richtige\" Material,
nicht das, das ich letztens bestellt habe.[...]
Keratherm rot 86/82, Conrad.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 18.11.20 um 15:47 schrieb Helmut Schellong:

On 11/18/2020 14:15, Hartmut Kraus wrote:
Am 16.11.20 um 11:45 schrieb Helmut Schellong:
 > ohne Kenntnisse vom realen Aufbau,

Ich würde ja gerne mal fotofieren, hab\' leider keine Kamera. Also:
Trafo, Gleichrichter, Potis und Ausgangsbuchsen sitzen im
Blechgerippe, die dicken
[...]

Solche Beschreibungen nützen nichts.
Für Ferndiagnosen muß ich ein Layout mit Bestückungsdruck sehen, oder
vergleichbar.

Kann ich leider nicht machen, hab\' weder Software noch Material dafür.
Meine \"PCBs\" sind halt bislang Streifenleiterplatten, mittels
\"Löt-und-Kratz-Methode\" bestückt. Ok, ganz früher mal (zu DDR
-Zeiten) hab\' ich auch selber getäzt (mit H2O2/HCl/Wasser), das
verkneife ich mir aber seit einiger Zeit aus Umwelt- und Preisgründen.

Das Gemisch riecht zwar fast angenehm und ätzt innerhalb von Sekunden
(musst aufpassen, dass es keine Unterätzungen gibt, wenn du es ein paar
Sekunden zu lange einwirken lässt), aber wohin mit der gebrauchten
Brühe? Ich hab\' mal den Fehler gemacht, sie in eine Flasche abzufüllen
(mit Schraubverschluss und Gummidichtung) - muss ich weiter erzählen?

Fehlende Bilder und fehlende Oszillogramme machen es mir unmöglich, hier
(hellseherische) Ferndiagnosen zu geben.
Jetzt schwingt\'s nicht mehr - ohne Wissen, warum.

Genauso, wie die Ursachen nicht in der Simulation nachvollziehbar sind.
Mein Oskar ist übrigens der hier:

http://hkraus.eu/analog-oszilloskop-voltcraft-ao-610-10-mhz-1-kanal.jpg

MHz?

11/14/2020 18:10, Hartmut Kraus wrote:
Uout= 6,5V eingestellt, dann Rlast= 3Ohm dran -> schwingt mit ~40kHz,
Uss~4V

Ja doch, die MHz waren vor den (offenbar erfolgreichen, wenn auch
unprofessionellen, da \"trial and error\") \"Kompensationsmaßnahmen\".

Ich schrieb doch mehrmals, daß eine realitätsnahe Simulation
Modelle aller BE außer R bedingt.

Ja, aber welche?

Am 10.11.20 um 18:43 schrieb Rafael Deliano:

Ist LTSpice tatsächlich geeignet zu verifizieren dass
die Schaltung funktioniert ?
Ich wäre da sehr skeptisch. Weder nichtideale
Eigenschaften die auf Schwingneigung Einfluß haben noch
thermische Probleme werden sauber abgebildet.

Leiterbahnen mit allen ihren parasitären Elementen aufzunehmen, ist
unnötig.
Wir sind hier schließlich nicht in der HF.

Kann aber ganz schnell passieren, s.o.