Negativregler mit LM337 + Leistungstransi + Opamp LM833...

[Hartmut Kraus]

Am 18.11.20 um 15:47 schrieb Helmut Schellong:

On 11/18/2020 14:15, Hartmut Kraus wrote:
Ich hab\' mal gemessen. Uout auf 18V eingestellt,
ohne / mit Last (5A)

Ube: 0,33V / 0,725V

Es kommt auch auf Uce an.

Gemessen: 12,6V / 6,6V

Insgesamt ungefähr 0,34A in IN hinein.

Ist Dir klar, daß 0,34A für 6R8 als Schätzung gelten?
Bei 0,725V sind das schon 107mA.

Ja doch. + 53mA Basisstrom für den Transi macht also <= 153mA * ~ 24V,
die der Regler verheizen muss. Das dürfte er abkönnen.

Gemessen: Iin = 11mA / 75mA

Macht für Q1:

Ib =(Iin - Ube/R1) = 1mA / 53mA

Übern Daumen gepeilt hat der also bei Ic = 5A (Uce = 6,6V) eine
Stromverstärkung von gerade mal 100. Nicht allzuviel, würde ich sagen ...

Für einen Leistungstransistor ist das (ungewöhnlich) viel!

Was ist das denn überhaupt für ein Typ?

Ein 2SC3855. Leider hab\' ich nur ein reichlich dürftiges Datasheet und
gar kein LTSPice-Modell gefunden - hast du eine glücklichere Hand?

Ich finde Ube=0,725V bei Ic=5A sehr gering...

Ooooh, ich beginne was zu ahnen: Und garantiert auch nicht konstant
über den gesamten Spannungs-/Last-/Strombereich. Ob die \"statische
Regelabweichung\" wohl dadurch zustande kommt ...

Falls Shunt vorhanden:
Nein, die kommt zustande, weil die Regelung nicht vom Ausgang
mit der IST-Spannung versorgt wird.
Der Spannungsabfall am Shunt wird nicht ausgeregelt.

Im Moment ist gar kein Shunt drin, wie gesagt. Daran kann\'s also nicht
liegen

Ohne Shunt:
Ich kann da nur auf schlechtes Schaltungskonzept tippen.

Jetzt sind wir genauso schlau wie am Anfang. Es muss verbessert
werden, klar.

 

[Hartmut Kraus]

Am 17.11.20 um 23:58 schrieb Helmut Schellong:

Laut Datenblatt hat LM337 eine Abweichung von 0,1% bei maximalem
Lastsprung.
Deine 0,1V sind viel mehr.

Und zwar bei allen 8, die ich jetzt probeweise \'reingesteckt habe (ohne
den Transi, also nur die \"sichere Minimalbeschaltung\").

Am 18.11.20 um 15:47 schrieb Helmut Schellong:
> Du hast dann wohl FAKE-Exemplare verwendet.

Vermutlich. Das war eine Lieferung von 10 Stück. Was kann ich nun machen?

 

[Sebastin Wolf]

Am 18.11.2020 um 21:10 schrieb Hartmut Kraus:

Am 17.11.20 um 23:58 schrieb Helmut Schellong:
Laut Datenblatt hat LM337 eine Abweichung von 0,1% bei maximalem
Lastsprung.
Deine 0,1V sind viel mehr.

Und zwar bei allen 8, die ich jetzt probeweise \'reingesteckt habe (ohne
den Transi, also nur die \"sichere Minimalbeschaltung\").

Am 18.11.20 um 15:47 schrieb Helmut Schellong:
Du hast dann wohl FAKE-Exemplare verwendet.

Vermutlich. Das war eine Lieferung von 10 Stück. Was kann ich nun machen?

Durchdrehen geht ja nicht mehr...

 

[Rolf Bombach]

horst-d.winzler schrieb:

Am 16.11.20 um 14:02 schrieb Rolf Bombach:
Hartmut Kraus schrieb:

Hm, den LM833 hab\' ich eben noch da, weil er mir mal als \"besonders rauscharm\" empfohlen wurde (ist er \"nach Gehör\" auch, nämlich als Vorverstärker in meinem Amp). Rein rechnerisch fehlt mir jetzt
(wie so oft) ein Stück Theorie, um aus der Angabe im Datenblatt \"voltage noise 4.5nV/√Hz\" was machen zu können. Kannst du mir mal auf die Sprünge helfen? Wie gesagt: Der Shunt soll so klein wie
möglich sein, nur so groß wie nötig.

Für die damalige Zeit war das wenig Rauschen. Auch heute noch zu
manchem Fet-Opamp ist das wenig.
Der Opamp ist auch 10x schneller als der unsägliche 741.
Das war ein brauchbarer Audio-Opamp, aber der NE5532 hat
sich durchgesetzt. Hatte wohl mehr Output-Strom und
mehr Werbung.


LM741 Slew rate 0,5V/µs
NE5532 Slew rate 9V/µs

LM833 war zur Diskussion; 7 V/us, das ist nicht so ein grosser Unterschied.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Hartmut Kraus]

Am 18.11.20 um 21:27 schrieb Sebastin Wolf:

Am 18.11.2020 um 21:10 schrieb Hartmut Kraus:
Am 17.11.20 um 23:58 schrieb Helmut Schellong:
Laut Datenblatt hat LM337 eine Abweichung von 0,1% bei maximalem
Lastsprung.
Deine 0,1V sind viel mehr.

Und zwar bei allen 8, die ich jetzt probeweise \'reingesteckt habe
(ohne den Transi, also nur die \"sichere Minimalbeschaltung\").

Am 18.11.20 um 15:47 schrieb Helmut Schellong:
 > Du hast dann wohl FAKE-Exemplare verwendet.

Vermutlich. Das war eine Lieferung von 10 Stück. Was kann ich nun machen?

Durchdrehen geht ja nicht mehr...

Hätte ja sein können, dass du einen Lieferanten weißt, der nicht mit
Fakes handelt.

 

[Helmut Schellong]

On 11/18/2020 17:34, Hartmut Kraus wrote:

Am 18.11.20 um 15:47 schrieb Helmut Schellong:
On 11/18/2020 14:15, Hartmut Kraus wrote:

MHz?

11/14/2020 18:10, Hartmut Kraus wrote:
Uout= 6,5V eingestellt, dann Rlast= 3Ohm dran -> schwingt mit ~40kHz, Uss~4V

Ja doch, die MHz waren vor den (offenbar erfolgreichen, wenn auch
unprofessionellen, da \"trial and error\") \"Kompensationsmaßnahmen\".

Ich schrieb doch mehrmals, daß eine realitätsnahe Simulation
Modelle aller BE außer R bedingt.

Ja, aber welche?

Die Modelle der verwendeten Bauelemente.

Man kann doch ähnliche BE in der Lib finden.
Mache ich doch auch dauernd - öffentlich.

So etwas wie Q1=NPN geht eben nicht.

Am 10.11.20 um 18:43 schrieb Rafael Deliano:
Ist LTSpice tatsächlich geeignet zu verifizieren dass
die Schaltung funktioniert ?
Ich wäre da sehr skeptisch. Weder nichtideale
Eigenschaften die auf Schwingneigung Einfluß haben noch
thermische Probleme werden sauber abgebildet.

Leiterbahnen mit allen ihren parasitären Elementen aufzunehmen, ist unnötig.
Wir sind hier schließlich nicht in der HF.

Kann aber ganz schnell passieren, s.o.

Das ist egal.
Die Schaltung soll keine 50 MHz (z.B.) verarbeiten.
Darauf kommt es an.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 18.11.20 um 22:24 schrieb Helmut Schellong:
> Man kann doch ähnliche BE in der Lib finden.

Ähnliche schon. Aber gerade für den 2SC3855 suche ich vergeblich. Kannst
du mir helfen?

Mache ich doch auch dauernd - öffentlich. > So etwas wie Q1=NPN geht eben nicht.

Am 10.11.20 um 18:43 schrieb Rafael Deliano:
Ist LTSpice tatsächlich geeignet zu verifizieren dass
die Schaltung funktioniert ?
Ich wäre da sehr skeptisch. Weder nichtideale
Eigenschaften die auf Schwingneigung Einfluß haben noch
thermische Probleme werden sauber abgebildet.

Leiterbahnen mit allen ihren parasitären Elementen aufzunehmen, ist
unnötig.
Wir sind hier schließlich nicht in der HF.

Kann aber ganz schnell passieren, s.o.

Das ist egal.
Die Schaltung soll keine 50 MHz (z.B.) verarbeiten.

Aber auch keine 40kHz, die offenbar ihre Resonanz waren.

Aber die Ursache für die Abweichung von 0,1V wissen wir ja nun. Ich
komme jetzt leider nicht mehr nach, wer mir die \"Fakes\" geliefert hat,
war wohl irgendein kleiner privater Händler, der auch nichts dafür kann.

 

[Helmut Schellong]

On 11/18/2020 17:52, Hartmut Kraus wrote:

Am 18.11.20 um 15:47 schrieb Helmut Schellong:
On 11/18/2020 14:15, Hartmut Kraus wrote:

Was ist das denn überhaupt für ein Typ?

Ein 2SC3855. Leider hab\' ich nur ein reichlich dürftiges Datasheet und gar
kein LTSPice-Modell gefunden - hast du eine glücklichere Hand?

http://media.internet11.de/PDF/505851.pdf

Man kann einen vergleichbaren von ROHM nehmen.
2SCR542P; 2N3055.


--
Mit freundlichen Grüßen
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 11/18/2020 21:10, Hartmut Kraus wrote:

Am 17.11.20 um 23:58 schrieb Helmut Schellong:
Laut Datenblatt hat LM337 eine Abweichung von 0,1% bei maximalem Lastsprung.
Deine 0,1V sind viel mehr.

Und zwar bei allen 8, die ich jetzt probeweise \'reingesteckt habe (ohne den
Transi, also nur die \"sichere Minimalbeschaltung\").

Am 18.11.20 um 15:47 schrieb Helmut Schellong:
Du hast dann wohl FAKE-Exemplare verwendet.

Vermutlich. Das war eine Lieferung von 10 Stück. Was kann ich nun machen?

Z.B. LT1084 verwenden, oder Regelungen mit TLC271 mit frei wählbaren
Transistoren, wie in meinem Labornetzgerät.

Bei LT1084 ist \'Tantal 10uF\' zwingend!
Solche Dinge sind zu beachten.


--
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[Helmut Schellong]

On 11/18/2020 22:15, Hartmut Kraus wrote:

Am 18.11.20 um 21:27 schrieb Sebastin Wolf:
Am 18.11.2020 um 21:10 schrieb Hartmut Kraus:

Hätte ja sein können, dass du einen Lieferanten weißt, der nicht mit Fakes
handelt.

Alle, bei denen ich kaufe.
Keiner, bei denen Du kaufst?


--
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[Hartmut Kraus]

Am 18.11.20 um 23:17 schrieb Helmut Schellong:
> http://media.internet11.de/PDF/505851.pdf

Danke, da sieht man wenigstes Kennlinien.

Man kann einen vergleichbaren von ROHM nehmen.
2SCR542P; 2N3055.

Scherzkeks. Mal die Daten verglichen?

Am 18.11.20 um 17:52 schrieb Hartmut Kraus:

[2SC3855] bei Ic = 5A (Uce = 6,6V) Stromverstärkung von gerade mal
100.
Für einen Leistungstransistor ist das (ungewöhnlich) viel!

Eben. Der 2N3055 hat ein Bruchteil davon, braucht also für den gleichen
Ic ein Mehrfaches an Ib.

 

[Hartmut Kraus]

Am 18.11.20 um 23:47 schrieb Helmut Schellong:

On 11/18/2020 22:15, Hartmut Kraus wrote:
Am 18.11.20 um 21:27 schrieb Sebastin Wolf:
Am 18.11.2020 um 21:10 schrieb Hartmut Kraus:

Hätte ja sein können, dass du einen Lieferanten weißt, der nicht mit
Fakes handelt.

Alle, bei denen ich kaufe.
Keiner, bei denen Du kaufst?

Da bin ich mir beim LM337 nach diesem Anschiss eben nicht so sicher,
sonst würde ich ja nicht so dumm fragen.

 

[Helmut Schellong]

On 11/18/2020 22:55, Hartmut Kraus wrote:

Am 18.11.20 um 22:24 schrieb Helmut Schellong:
Man kann doch ähnliche BE in der Lib finden.

Ähnliche schon. Aber gerade für den 2SC3855 suche ich vergeblich. Kannst du
mir helfen?

Es sind ähnliche in der Lib.
Habe ich bereits genannt.

Mache ich doch auch dauernd - öffentlich. > So etwas wie Q1=NPN geht eben
nicht.

Das ist egal.
Die Schaltung soll keine 50 MHz (z.B.) verarbeiten.

Aber auch keine 40kHz, die offenbar ihre Resonanz waren.

Doch, sie soll sogar mehr als 40 kHz verarbeiten.
Die Regelvorgänge auf z.B. Lastsprünge sind doch schnell.


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[Helmut Schellong]

On 11/19/2020 00:02, Hartmut Kraus wrote:

Am 18.11.20 um 23:17 schrieb Helmut Schellong:
http://media.internet11.de/PDF/505851.pdf

Danke, da sieht man wenigstes Kennlinien.

Man kann einen vergleichbaren von ROHM nehmen.
2SCR542P; 2N3055.

Scherzkeks. Mal die Daten verglichen?

Ja.
Sie sind vergleichbar als Modell.

Am 18.11.20 um 17:52 schrieb Hartmut Kraus:
[2SC3855] bei Ic = 5A (Uce = 6,6V) Stromverstärkung von gerade mal
100.
Für einen Leistungstransistor ist das (ungewöhnlich) viel!

Eben. Der 2N3055 hat ein Bruchteil davon, braucht also für den gleichen Ic
ein Mehrfaches an Ib.

Ja, besser ist auch der Erstgenannte.

Es kommt allerdings darauf an, daß ein Transistor zu derselben
Kategorie gehört.
Datenwertgleichheit ist überhaupt nicht erforderlich!
KATEGORIE!


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[Helmut Schellong]

On 11/19/2020 00:06, Hartmut Kraus wrote:

Am 18.11.20 um 23:47 schrieb Helmut Schellong:
On 11/18/2020 22:15, Hartmut Kraus wrote:
Am 18.11.20 um 21:27 schrieb Sebastin Wolf:
Am 18.11.2020 um 21:10 schrieb Hartmut Kraus:

Hätte ja sein können, dass du einen Lieferanten weißt, der nicht mit Fakes
handelt.

Alle, bei denen ich kaufe.
Keiner, bei denen Du kaufst?

Da bin ich mir beim LM337 nach diesem Anschiss eben nicht so sicher, sonst
würde ich ja nicht so dumm fragen.

Fest steht, daß Bauteile mit Kurzschlußschutz und thermischem Schutz
praktisch unkaputtbar sind, sofern Originale.


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[Hartmut Kraus]

Am 18.11.20 um 23:36 schrieb Helmut Schellong:

On 11/18/2020 21:10, Hartmut Kraus wrote:
Am 17.11.20 um 23:58 schrieb Helmut Schellong:
Laut Datenblatt hat LM337 eine Abweichung von 0,1% bei maximalem
Lastsprung.
Deine 0,1V sind viel mehr.

Und zwar bei allen 8, die ich jetzt probeweise \'reingesteckt habe
(ohne den Transi, also nur die \"sichere Minimalbeschaltung\").

Am 18.11.20 um 15:47 schrieb Helmut Schellong:
 > Du hast dann wohl FAKE-Exemplare verwendet.

Vermutlich. Das war eine Lieferung von 10 Stück. Was kann ich nun machen?

Z.B. LT1084 verwenden,

Einen Positivregler im Negativzweig? Da bin ich erst mal skeptisch.

oder Regelungen mit TLC271 mit frei wählbaren
Transistoren, wie in meinem Labornetzgerät.

Also komm, wenn wir jetzt schon so weit sind, dass es absehbar mit einem
\"ordentlichen\" LM337 + dem Transi, der schon drin sitzt + 1 OV (für die
Stromregelung) beherrschbar sein sollte ...

Nur noch ein Problem: Der Shunt müsste \"ganz vorne\" hin, also bevor der
Strom auf Regler und Transi aufgeteilt wird, damit auch wirklich der
gesamte Strom durchfließt.(Nach dem Regler geht das ja nicht, wenn der
wirklich Uout regeln soll, ohne den Spannungsabfall am Shunt.)

Für die Stromregelung brauche ich also einen Rail-to-rail-OV, der
außerdem mit den vollen 32V arbeiten kann. Weißt du einen?

 

[Hartmut Kraus]

Am 19.11.20 um 00:16 schrieb Helmut Schellong:

On 11/19/2020 00:06, Hartmut Kraus wrote:
Am 18.11.20 um 23:47 schrieb Helmut Schellong:
On 11/18/2020 22:15, Hartmut Kraus wrote:
Am 18.11.20 um 21:27 schrieb Sebastin Wolf:
Am 18.11.2020 um 21:10 schrieb Hartmut Kraus:

Hätte ja sein können, dass du einen Lieferanten weißt, der nicht mit
Fakes handelt.

Alle, bei denen ich kaufe.
Keiner, bei denen Du kaufst?

Da bin ich mir beim LM337 nach diesem Anschiss eben nicht so sicher,
sonst würde ich ja nicht so dumm fragen.

Fest steht, daß Bauteile mit Kurzschlußschutz und thermischem Schutz
praktisch unkaputtbar sind, sofern Originale.

Sind meine \"Fakes\" ja auch, haben eben \"nur\" diese (nach deinen Worten
katastrophale) Regelabweichung von 0,1V, also ein Mehrfaches des
Datenblattwertes.

 

[Helmut Schellong]

On 11/19/2020 00:30, Hartmut Kraus wrote:

Am 18.11.20 um 23:36 schrieb Helmut Schellong:

Vermutlich. Das war eine Lieferung von 10 Stück. Was kann ich nun machen?

Z.B. LT1084 verwenden,

Einen Positivregler im Negativzweig? Da bin ich erst mal skeptisch.

Hast Du bemerkt, daß der eigenständig 5A kann?
Zweitens kann man zwei Positiv-Regler in Reihe schalten.
Schrieb ich schon mehrfach.

oder Regelungen mit TLC271 mit frei wählbaren
Transistoren, wie in meinem Labornetzgerät.

Also komm, wenn wir jetzt schon so weit sind, dass es absehbar mit einem
\"ordentlichen\" LM337 + dem Transi, der schon drin sitzt + 1 OV (für die
Stromregelung) beherrschbar sein sollte ...

Von mir wirst Du nur vorstehendes oder ähnliche Konzepte hören.

Nur noch ein Problem: Der Shunt müsste \"ganz vorne\" hin, also bevor der Strom
auf Regler und Transi aufgeteilt wird, damit auch wirklich der gesamte Strom
durchfließt.(Nach dem Regler geht das ja nicht, wenn der wirklich Uout regeln
soll, ohne den Spannungsabfall am Shunt.)

Nein. Der Shunt kann nicht ganz vorne sein.
Shunt nach dem Regler.
Ausgang nach dem Shunt.
Vom Ausgang zum Regler.
Es muß doch der Strom am Ausgang durch die Last gemessen werden.

Für die Stromregelung brauche ich also einen Rail-to-rail-OV, der außerdem
mit den vollen 32V arbeiten kann. Weißt du einen?

Ja, nannte ich schon mehrmals.
Der HighEnd-OPV.
Wie drehen uns im Kreis, durch Dich bewirkt.


--
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[Helmut Schellong]

On 11/19/2020 00:33, Hartmut Kraus wrote:

Am 19.11.20 um 00:16 schrieb Helmut Schellong:
On 11/19/2020 00:06, Hartmut Kraus wrote:
Am 18.11.20 um 23:47 schrieb Helmut Schellong:
On 11/18/2020 22:15, Hartmut Kraus wrote:
Am 18.11.20 um 21:27 schrieb Sebastin Wolf:
Am 18.11.2020 um 21:10 schrieb Hartmut Kraus:

Hätte ja sein können, dass du einen Lieferanten weißt, der nicht mit
Fakes handelt.

Alle, bei denen ich kaufe.
Keiner, bei denen Du kaufst?

Da bin ich mir beim LM337 nach diesem Anschiss eben nicht so sicher, sonst
würde ich ja nicht so dumm fragen.

Fest steht, daß Bauteile mit Kurzschlußschutz und thermischem Schutz
praktisch unkaputtbar sind, sofern Originale.

Sind meine \"Fakes\" ja auch, haben eben \"nur\" diese (nach deinen Worten
katastrophale) Regelabweichung von 0,1V, also ein Mehrfaches des
Datenblattwertes.

Du hast doch berichtet, daß Dir mehrere Regler explodiert sind
durch Schwingen.
Das kann eigentlich nicht passieren.


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[Hartmut Kraus]

Am 19.11.20 um 01:46 schrieb Helmut Schellong:

On 11/19/2020 00:33, Hartmut Kraus wrote:
Am 19.11.20 um 00:16 schrieb Helmut Schellong:
Fest steht, daß Bauteile mit Kurzschlußschutz und thermischem Schutz
praktisch unkaputtbar sind, sofern Originale.

Sind meine \"Fakes\" ja auch, haben eben \"nur\" diese (nach deinen Worten
katastrophale) Regelabweichung von 0,1V, also ein Mehrfaches des
Datenblattwertes.

Du hast doch berichtet, daß Dir mehrere Regler explodiert sind
durch Schwingen.
Das kann eigentlich nicht passieren.

Mir schon, gem. Murphy\'s Laws. Lass\' mal alle ungünstigen Umstände
zusammenkommen:

Am 12.10.20 um 16:56 schrieb Hartmut Kraus:

Am 12.10.20 um 01:23 schrieb Rainer Knaepper:
hartmut.melina@web.de (Hartmut Kraus) am 11.10.20:

Am 11.10.20 um 18:47 schrieb Hartmut Kraus:
Am 11.10.20 um 18:30 schrieb Rupert Haselbeck:
Gehört es denn nicht zu den guten Designregeln, solch gravierende
Fehler zu vermeiden? Beim Versagen des Potis sollte der Regler
doch wohl dichtmachen statt auf Maximum zu gehen?!

Richtig, aber das haben die Designer des Reglers eben den
Designern der Schaltung überlassen.

Und zwar so:

http://hkraus.eu/prinzip.png

Das ist ein LM317 ohne interne Schutzschaltung.

Klar, das ist nur das Prinzip, um zu verdeutlichen, dass der Regler
bei unterbrochenem Poti die volle Eingangsspannung an den Ausgang
durchreicht (setze mal in der Formel R2 -> Unendlich).

Ich habe die Dinger früher reihenweise eingesetzt, die kriegt man
eigentlich nur kaputt, wenn man die irgendwie zum wilden Schwingen
veranlaßt. Oder mit Fremdspannungen am Ausgang. Oder mit
hochfrequenten Lastwechseln. Dazu stand zumindest früher(tm) auch was
im Datenblatt.

Oder mit einer Last von 3Ohm und gleichzeitiger Unterbrechung des
Potis.
In diesem Sinne war das schon ein steilflankiger Lastwechsel.
Von 0 auf ~ 10A.

Wenn das Poti bei dem
zuvor gezeigten explodierten Regler wirklich so angeschlossen war,
wie in der Zeichnung, greift der SOAR-Schutz beim \"echten\" 317
normalerweise ein, auch dann, wenn der Schleifer abhebt.

Der ist in diesem Fall auch machtlos.