Mord mit Hilfe von elektrischem Strom...

[Rupert Haselbeck]

Gerrit Heitsch schrieb:

Rupert Haselbeck wrote:
Gerrit Heitsch schrieb:
Vor allem weil man dann pro Stromkreis einen eigenen RCD braucht.
Kein geringer Aufwand, aber nötig, sonst schaltet ein ausgelöster RCD
das halbe RZ ab.

Nu ja. Das mit dem \"kein geringer Aufwand\" ist natürlich falsch.
Angesichts der Beträge, welche für die Installation einer
Stromversorgung anfallen, fällt das Material dafür eher nicht ins
Gewicht. Da macht es nur einen marginalen Unterschied, ob je
Stromkreis dann auch noch ein RCD dazu kommt.

Verdoppelt so ca. den benötigten Platz im Schrank mit den Sicherungen.

Ja, freilich. Wo ist das Problem? Das ist eine bloße Frage der Planung
und kostet, wie schon erwähnt, kaum mehr. Der Gewinn dagegen ist
durchaus deutlich. Spätestens nach dem ersten Ernstfall glauben das auch
die knausrigsten Controller

Davon abgesehen ist es manchmal recht praktisch, wenn der RCD ein Rack
einfach mal abschaltet, ehe man die Feuerwehr braucht (nicht in jedem
RZ gibt es automatische Löschanlagen) und selbige den Schaden
vervielfacht.

Nicht jeder Schaden mit Rauchentwicklung führt zu einer Auslösung des
RCD. Solange die Primärseite des Netzteiles keinen Schluss nach PE
entwickelt kann auf der Sekundärseite die ganze Hauptplatine mit viel
Rauch abfackeln ohne das der RCD auslöst.

Das stimmt natürlich. Aber es tritt in der Realität aber eher selten
ein. Wenn du einen RZ-Betreiber, bzw. einen Verantwortlichen dort mit
Zugriff auf die betriebswirtschaftlich relevanten Daten, kennst, dann
lass dir mal erklären, wieviele Ausfälle aufgrund von
Stromversorgungsfehlern auftreten, welche durch einfachen Tausch des
Netzteils zu beheben sind, und wieviele Mainboards sich mit Rauchzeichen
abmelden.
Freilich, wenn es soweit kommt, dass die Brandmeldeanlage anschlägt,
wird man etwas genauer hinsehen müssen, statt nach einem Tausch des
Netzteils gleich wieder zur Tagesordnung überzugehen, selbst wenn der
Server/Switch/Router/wasauchimmer problemlos zu laufen scheint. Schon
wegen der Versicherung und der Berufsgenossenschaft

Freilich, beim turnusmäßigen Test der RCDs kann es passieren, dass
neben dem gerade abgeschalteten blöderweise genau dann/deshalb das
zweite Netzteil eines der betroffenen Geräte den Geist aufgibt oder es
raucht beim Wiedereinschalten eines der betr. Netzteile (oder sogar
das ganze Gerät ab), doch ist sogar das ein Vorteil, weil der Ausfall
über kurz oder lang sowieso aufgetreten wäre und dann möglicherweise
zu einer unpassenderen Zeit und ohne dass Personal und Material für
die passende Reaktion vor Ort wäre.

Vor gar nicht langer Zeit gab es noch 1HE-Systeme mit nur einem
Netzteil. Sind die inzwischen komplett Geschichte? Gut, was darauf läuft
ist eher unwichtig.

Eben. Aber es gibt ja auch eine ganze Menge an Anwendungen, welche nicht
hochverfügbar betrieben werden (müssen). Die Kisten fährt man eben
runter, ehe man den RCD auslöst. Üblicherweise wird man (nicht nur)
dafür ohnehin mit dem Kunden geeignete Wartungsfenster im Vertrag stehen
haben

Plan-/Erwartbare Ausfälle von Diensten sind weit angenehmer als
unerwartete solche.

Wichtige Dienste laufen in Clustersystemen oder anderen Failover-Lösungen.

Klar. Aber es gibt eine ganze Reihe von Abstufungen von \"wichtig\". Nicht
jede Anwendung wird nachts um halb elf oder morgens um vier laufen
müssen, auch wenn sie zwischen sechs Uhr morgens und 22 Uhr abends dem
Vertrag nach nicht ausfallen darf. Es macht auch einen nicht ganz
unerheblichen Kostenunterschied, ob ich die vereinbarten Leistungen rund
um die Uhr zu 99,97% verfügbar haben möchte, oder ob der Dienstleister
diese Verfügbarkeit zwar tagsüber garantieren muss, während er außerhalb
des vereinbarten Zeitraums nach seinem Gusto Wartungsarbeiten etc.
einplanen kann, ohne jedes Mal extra ein Wartungsfenster vereinbaren zu
müssen. Ein frei nutzbares Wartungsfenster täglich zwischen 00:00Uhr und
04:00 Uhr kann die Kosten gelegentlich mehr als halbieren, wobei
freilich auch ein paar andere Dinge hineinspielen

MfG
Rupert

 

[Reinhardt Behm]

On Fri, 4 Mar 2022 10:59:07 +0100, Martin Τrautmann wrote:

On Fri, 04 Mar 2022 10:51:02 +0100, Marc Haber wrote:
¹ Das ist wohl die Ausrede dafür, dass der Kühlschrank einer
Einbauküche nicht mit RCD angeschlossen werden muss. Im Gegensatz dazu
zählen die Racksteckdosen im Doppeboden eines Rechenzentrums als \"von
Laien erreichbar\" und müssen deswegen zwingend über einen RCD verfügen.
Rechenzentrumsbetreiber lieben das und halten es für total sinnvoll.

In Laboreinrichtungen ist die Funktion des RCD täglich zu prüfen.

Darf man das in Rechenzentren auch?

Wird mit Prügelstrafe geahndet.


--
Reinhardt

 

[Marc Haber]

Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> wrote:

Freilich, beim turnusmäßigen Test der RCDs kann es passieren, dass neben
dem gerade abgeschalteten blöderweise genau dann/deshalb das zweite
Netzteil eines der betroffenen Geräte

.... so vorhanden. Irgendwelche Komponenten mit nur einem Netzteil hat
man immer, und wenn es der kostenoptimiert gekaufte ToR-Switch¹ ist.

Grüße
Marc

¹ bei mir eher ein MoR-Switch
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | \" Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom \" |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG \"Rightful Heir\" | Fon: *49 621 72739834

 

[Marc Haber]

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

Vor gar nicht langer Zeit gab es noch 1HE-Systeme mit nur einem
Netzteil. Sind die inzwischen komplett Geschichte? Gut, was darauf läuft
ist eher unwichtig.

Solche Systeme werden gerne als Clusternodes vermarktet. Wenn das
System so gebaut ist dass die Kiste ohne Serviceunterbrechung ausgehen
kann braucht man kein zweites Netzteil.

So weit die Theorie, die in Rechenzentren gilt, bei denen Geld keine
Rolle spielt.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | \" Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom \" |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG \"Rightful Heir\" | Fon: *49 621 72739834

 

[Rupert Haselbeck]

Marc Haber schrieb:

Rupert Haselbeck wrote:
Freilich, beim turnusmäßigen Test der RCDs kann es passieren, dass neben
dem gerade abgeschalteten blöderweise genau dann/deshalb das zweite
Netzteil eines der betroffenen Geräte

... so vorhanden.

Richtig. Was nicht vorhanden ist, geht auch nicht kaputt

Irgendwelche Komponenten mit nur einem Netzteil hat
man immer, und wenn es der kostenoptimiert gekaufte ToR-Switch¹ ist.

Nun ja. Es hat Gründe, warum man derlei Dinge nicht nur in Verträge
schreibt, sondern sich die reale Umsetzung des Zugesicherten auch
tatsächlich, vor Ort, bei vereinbarter redundanter Stromversorgung z.B.
durch Abschalten eines Strangs (und danach des anderen) etc., nachweisen
lässt. Es sind ja zumeist nicht betrügerische Betreiber, welche
vertraglich Dinge zusichern, die sie nicht leisten können, sondern
schlicht unfähiges Personal.
Ins Grübeln mag man allerdings kommen, wenn man durchaus teure Leitungen
mit 100% Backup und allerlei sonstigen Anforderungen zur Gewährleistung
hoher Verfügbarkeit, also u.a. natürlich knoten- und kantendisjunkt
mietet, beide Stränge derselben dann laut Routerlogs im selben
Sekundenbruchteil wegbrechen und einige Stunden später wiederum beide im
selben Sekundenbruchteil wiederkehren. Das riecht dann durchaus nicht
mehr nur nach Unfähigkeit sondern schon eher nach Betrug.

MfG
Rupert

 

[Arno Welzel]

Axel Berger:

Arno Welzel wrote:
\"Seit Juni 2007 müssen in Neubauten ...\"

Erstaunlich. Ich wußte nur, daß es seit spätestens Mitte der Siebziger
der selbstverständliche Standard war. Daß da noch dreißig Jahre später

Ähm - nein. FI-Schutzschalter sind erst seit 1986 vorgeschrieben und ich
habe auch schon in einer Mietwohnung in einem Haus aus den 1960er Jahren
gewohnt, wo es gar keinen FI-Schutzschalter gab - auch nicht für\'s Bad.

jemand anders gebauut haben soll, war (und ist) für mich schwer
vorstellbar. Dafür, beim Bau so extrem zu sparen, kann man sicher zum
Ausgleich etwas mehr Miete nehmen. Dann paßt\'s wieder.

Na ja - so \"extrem\" ist die Ersparnis nicht. Ein FI-Schutzschalter für
40A Leistung kostet etwa 30 EUR. selbst wenn man davon 2-3 Stück
verbauen würde, wäre das gerade mal 100 EUR einmalige Mehrkosten bzw. in
einem Mietshaus mit 18 Wohnungen unter 2000 EUR.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

 

[Arno Welzel]

Volker Bartheld:

On Thu, 3 Mar 2022 19:22:28 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
On 3/3/22 19:17, Volker Bartheld wrote:
On Thu, 3 Mar 2022 19:01:26 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
On 3/3/22 17:48, Axel Berger wrote:
Arno Welzel wrote:
\"Seit Juni 2007 müssen in Neubauten ...\"
Erstaunlich. Ich wußte nur, daß es seit spätestens Mitte der Siebziger
der selbstverständliche Standard war.
Nicht in BaWue... Da habe ich in zwei Wohnungen gewohnt die Ende der 70er
und 1980 gebaut wurden. Von einem FI war das nichts zu sehen. Auf der
anderen Seite sehe ich hier woanders so hirntote Ideen wie 1 FI für die
ganze Wohnung.
Hier in München so. 3.5-Zimmer-Wohnung aus dem Jahr 2000. Immer nett,
wenn das sporadische Fehlerstromproblem des tollen Neff-Herds die ganze
PC-Infrastruktur verrecken läßt.
Sag ich doch... hirntot. Als Minimum sollten Küche und Bad jeweils
eigene FI haben.

Kostet dann aber doch zwischen 20 und 50 Euro je Einheit. Das würde den
Preis einer solchen Wohnung (etwa 400k€) ja dann doch glatt...

Man kann das auch selber machen lassen. Der Vermieter kann einem AFAIR
nicht verbieten, auf eigene Kosten eine bessere Absicherung einbauen zu
lassen.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

 

[Arno Welzel]

Martin Τrautmann:

On Fri, 04 Mar 2022 10:51:02 +0100, Marc Haber wrote:
¹ Das ist wohl die Ausrede dafür, dass der Kühlschrank einer
Einbauküche nicht mit RCD angeschlossen werden muss. Im Gegensatz dazu
zählen die Racksteckdosen im Doppeboden eines Rechenzentrums als \"von
Laien erreichbar\" und müssen deswegen zwingend über einen RCD
verfügen. Rechenzentrumsbetreiber lieben das und halten es für total
sinnvoll.

In Laboreinrichtungen ist die Funktion des RCD täglich zu prüfen.

Darf man das in Rechenzentren auch?

In den Serverumgebungen, wo ich bisher tätig war, wäre das durch die USV
kein grundsätzliches Problem gewesen, wenn man es vorher ankündigt,
damit die zuständigen Leute bescheid wissen, wenn die Fehlernachricht
über den den Ausfall der Netzversorgung kommt. Solange der Strom nur für
1-2 Minuten fehlt, schafft die USV auch die Überbrückung.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

 

[Arno Welzel]

Helmut Schellong:

[...]

Sehr erstaunlich finde ich es, daß erst seit 2007 ein FI (0,03 A) in Neubauten
gesetzlich gefordert wird.

Da waren halt die Lobbyisten der Immobilieninvestoren eifriger als die
Lobbyisten der Hersteller für Elektrotechnik.

Mittlerweile gibt es auch FI/LS-Kombischalter z.B. von Siemens, die man
nutzen kann, um vorhandene LS-Schalter auszutauschen und gleichzeitig
einen RCD für den Stromkreis zu bekommen. Vielleicht lasse ich sowas
hier mal zumindest für die Küche nachrüsten.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

 

[Gerrit Heitsch]

On 3/5/22 09:54, Marc Haber wrote:

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
Vor gar nicht langer Zeit gab es noch 1HE-Systeme mit nur einem
Netzteil. Sind die inzwischen komplett Geschichte? Gut, was darauf läuft
ist eher unwichtig.

Solche Systeme werden gerne als Clusternodes vermarktet. Wenn das
System so gebaut ist dass die Kiste ohne Serviceunterbrechung ausgehen
kann braucht man kein zweites Netzteil.

Naja, auch ein Cluster braucht ein bisschen Zeit bis zum Failover und
die aktuellen Verbindungen zum ausgefallenen Node muss man neu aufbauen.

So weit die Theorie, die in Rechenzentren gilt, bei denen Geld keine
Rolle spielt.

Solche gibt es?

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 3/5/22 18:02, Arno Welzel wrote:

Martin Τrautmann:

On Fri, 04 Mar 2022 10:51:02 +0100, Marc Haber wrote:
¹ Das ist wohl die Ausrede dafür, dass der Kühlschrank einer
Einbauküche nicht mit RCD angeschlossen werden muss. Im Gegensatz dazu
zählen die Racksteckdosen im Doppeboden eines Rechenzentrums als \"von
Laien erreichbar\" und müssen deswegen zwingend über einen RCD
verfügen. Rechenzentrumsbetreiber lieben das und halten es für total
sinnvoll.

In Laboreinrichtungen ist die Funktion des RCD täglich zu prüfen.

Darf man das in Rechenzentren auch?

In den Serverumgebungen, wo ich bisher tätig war, wäre das durch die USV
kein grundsätzliches Problem gewesen, wenn man es vorher ankündigt,
damit die zuständigen Leute bescheid wissen, wenn die Fehlernachricht
über den den Ausfall der Netzversorgung kommt. Solange der Strom nur für
1-2 Minuten fehlt, schafft die USV auch die Überbrückung.

Äh... der RCD kommt nach der USV. Jedenfalls wenn er sinnvoll sein soll.

Gerrit

 

[Helmut Schellong]

On 03/05/2022 17:57, Arno Welzel wrote:

Axel Berger:

Arno Welzel wrote:
\"Seit Juni 2007 müssen in Neubauten ...\"

Erstaunlich. Ich wußte nur, daß es seit spätestens Mitte der Siebziger
der selbstverständliche Standard war. Daß da noch dreißig Jahre später

Ähm - nein. FI-Schutzschalter sind erst seit 1986 vorgeschrieben und ich
habe auch schon in einer Mietwohnung in einem Haus aus den 1960er Jahren
gewohnt, wo es gar keinen FI-Schutzschalter gab - auch nicht für\'s Bad.


\'Selbstverständlicher Standard\' bedeutet nicht, daß das auf einem Gesetz basiert.

Das schrieb ich zuvor:

|Ich wohnte ab 1965 in einem neu gebauten Wohnblock mit 6 Mietparteien
|und FI 0,5 A unten im Hausflur in einem Sicherungsschrank mit weiß lackierten Holztüren.
|Natürlich war das ein 3-Phasen-FI für die ganze Wohnung.
|Bauherr ist die Kreiswohnstätten-Genossenschaft eG (1936) in Halle/Westf. (HW-).

Das wurde natürlich *freiwillig* eingebaut.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/bsd.htm

 

[Rupert Haselbeck]

Gerrit Heitsch schrieb:

Arno Welzel wrote:
Martin Τrautmann:
In Laboreinrichtungen ist die Funktion des RCD täglich zu prüfen.

Darf man das in Rechenzentren auch?

In den Serverumgebungen, wo ich bisher tätig war, wäre das durch die USV
kein grundsätzliches Problem gewesen, wenn man es vorher ankündigt,
damit die zuständigen Leute bescheid wissen, wenn die Fehlernachricht
über den den Ausfall der Netzversorgung kommt. Solange der Strom nur für
1-2 Minuten fehlt, schafft die USV auch die Überbrückung.

Äh... der RCD kommt nach der USV.

Man sollte es hoffen

> Jedenfalls wenn er sinnvoll sein soll.

FACK

MfG
Rupert

 

[Rupert Haselbeck]

Arno Welzel schrieb:

Mittlerweile gibt es auch FI/LS-Kombischalter z.B. von Siemens, die man
nutzen kann, um vorhandene LS-Schalter auszutauschen und gleichzeitig
einen RCD für den Stromkreis zu bekommen.

Ja, die gibts sogar in nur einer Teilungseinheit breit. Aber die sind
elendig teuer. Ein LS-Schalter mit 16A kostet wohl so etwa 1,40€, ein
RCD 40A/30mA kostet um die 20€ (jeweils excl. MWSt.), ein kombinierter
RCD/LS erfordert eine größere Investition von über 30€ je Stromkreis.

Vielleicht lasse ich sowas
hier mal zumindest für die Küche nachrüsten.

Für eine Nachrüstung sind die Dinger allerdings erste Wahl, wenn der
Platz in der Verteilung ansonsten nicht mehr reicht. Die Erweiterung der
Verteilung ist _noch_ etwas aufwändiger.
Man sollte dann nur hoffen, dass die Nullleiter in der Verteilung
halbwegs gut zugänglich sind, damit man die jeweils passenden Leiter
rausmessen und ggfls. verlängern kann.

MfG
Rupert

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

https://www.dehn.de/de/arbeiten-nach-den-5-sicherheitsregeln

Ja. Schau einfach mal die BILDER an. Sieht so dein Sicherungskasten
zuhause aus?

--
mfg Rolf Bombach

 

[Axel Berger]

Gerrit Heitsch wrote:
> Äh... der RCD kommt nach der USV. Jedenfalls wenn er sinnvoll sein soll.

Warum? Ist ein Akku nicht dasselbe wie ein Trenntrafo?


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Gerrit Heitsch]

On 3/5/22 22:34, Axel Berger wrote:

Gerrit Heitsch wrote:
Äh... der RCD kommt nach der USV. Jedenfalls wenn er sinnvoll sein soll.

Warum? Ist ein Akku nicht dasselbe wie ein Trenntrafo?

Prinzipiell schon. Aber bist du sicher, daß der Ausgang des Inverters
wirklich erdfrei ist und auch in der Unterverteilung zu den Racks
nirgendwo N mit PE verbunden ist?

Gerrit

 

[Axel Berger]

Gerrit Heitsch wrote:

Prinzipiell schon. Aber bist du sicher, daß der Ausgang des Inverters
wirklich erdfrei ist und auch in der Unterverteilung zu den Racks
nirgendwo N mit PE verbunden ist?

Ich bin natürlich über gar nichts sicher und natürlich muß eine
potentialfreie Installation ohne FI auf alle diese Aspekte streng
achten. Wahrscheinlich ist das nicht einfach uhd der FI am Ausgang die
bessere Lösung. Ich würde nur nicht so apodiktisch unterschreiben, ohne
ginge es gar nicht.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Helmut Schellong]

On 03/05/2022 21:54, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:


https://www.dehn.de/de/arbeiten-nach-den-5-sicherheitsregeln

Ja. Schau einfach mal die BILDER an. Sieht so dein Sicherungskasten
zuhause aus?

Das ist irrelevant; es geht um die stark verbreiteten 5 Sicherheitsregeln, die
ich bereits 1968 lernte.

Wie mein Sicherungskasten in meiner Wohnung prinzipiell aussieht, ist allen bekannt.
Die Firma Dehn stellt Produkte her, die in Verbindung mit den 5 Sicherheitsregeln stehen.
Ob diese Produkte für Hochspannung oder Niederspannung sind, ist thematisch irrelevant.
Es geht um die Formulierung der Texte zu den 5 Sicherheitsregeln.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/bsd.htm

 

[Bernd Laengerich]

Am 05.03.2022 um 22:58 schrieb Gerrit Heitsch:

Prinzipiell schon. Aber bist du sicher, daß der Ausgang des Inverters wirklich
erdfrei ist und auch in der Unterverteilung zu den Racks nirgendwo N mit PE
verbunden ist?

Wenn N mit PE irgendwo in Verbindung stünde, würde der RCD im Normalbetrieb
auslösen.

Bernd