Mord mit Hilfe von elektrischem Strom...

[Gerrit Heitsch]

On 3/6/22 12:12, Bernd Laengerich wrote:

Am 05.03.2022 um 22:58 schrieb Gerrit Heitsch:

Prinzipiell schon. Aber bist du sicher, daß der Ausgang des Inverters
wirklich erdfrei ist und auch in der Unterverteilung zu den Racks
nirgendwo N mit PE verbunden ist?

Wenn N mit PE irgendwo in Verbindung stünde, würde der RCD im
Normalbetrieb auslösen.

Nein, nur wenn diese Verbindung _nach_ dem RCD besteht. Vor dem RCD
hingegen ist das kein Problem und auch normal.

Gerrit

 

[Axel Berger]

Gerrit Heitsch wrote:

Nein, nur wenn diese Verbindung _nach_ dem RCD besteht. Vor dem RCD
hingegen ist das kein Problem und auch normal.

Das ist sowieso klar. Bernd hat imho aber in einem anderen Punkt
unrecht: Wenn die Ausgänge der USV, Null und Phase, potentialfrei sind
und einer der beiden geederdet wird, dann sieht ein FI vor der USV davon
nichts. Ein FI hinter der USV würde auslösen.

Im Grunde ist das eine Geisterdiskussion. Ein potentialfreies frei
schwebendes Rechenzentrum ist in fast allen Fällen großer Blödsinn. Es
ist imho eben nur nicht prinzipiell unmöglich.


--
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[Gerrit Heitsch]

On 3/6/22 13:17, Axel Berger wrote:

Gerrit Heitsch wrote:
Nein, nur wenn diese Verbindung _nach_ dem RCD besteht. Vor dem RCD
hingegen ist das kein Problem und auch normal.

Das ist sowieso klar. Bernd hat imho aber in einem anderen Punkt
unrecht: Wenn die Ausgänge der USV, Null und Phase, potentialfrei sind
und einer der beiden geederdet wird, dann sieht ein FI vor der USV davon
nichts. Ein FI hinter der USV würde auslösen.

Hängt davon ab wo die Brücke zwischen N und PE zu finden ist. Nach der
USV aber vor dem RCD? Kein Problem, bekommt der RCD ja nicht mit.

Im Grunde ist das eine Geisterdiskussion. Ein potentialfreies frei
schwebendes Rechenzentrum ist in fast allen Fällen großer Blödsinn. Es
ist imho eben nur nicht prinzipiell unmöglich.

Ja, aber keiner wird so planen und versuchen es zu implementieren. In
einem Rechenzentrum wird permanent umgebaut, auch an der
Stromversorgung, und wenn sie nur erweitert wird.

Da reicht dann einer der die Anweisung nicht 100% genau gelesen hat und
schon gibts Ärger.

Gerrit

 

[Marc Haber]

Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:

Martin ?rautmann:
On Fri, 04 Mar 2022 10:51:02 +0100, Marc Haber wrote:
¹ Das ist wohl die Ausrede dafür, dass der Kühlschrank einer
Einbauküche nicht mit RCD angeschlossen werden muss. Im Gegensatz dazu
zählen die Racksteckdosen im Doppeboden eines Rechenzentrums als \"von
Laien erreichbar\" und müssen deswegen zwingend über einen RCD
verfügen. Rechenzentrumsbetreiber lieben das und halten es für total
sinnvoll.

In Laboreinrichtungen ist die Funktion des RCD täglich zu prüfen.

Darf man das in Rechenzentren auch?

In den Serverumgebungen, wo ich bisher tätig war, wäre das durch die USV
kein grundsätzliches Problem gewesen, wenn man es vorher ankündigt,
damit die zuständigen Leute bescheid wissen, wenn die Fehlernachricht
über den den Ausfall der Netzversorgung kommt. Solange der Strom nur für
1-2 Minuten fehlt, schafft die USV auch die Überbrückung.

Wenn die USV groß genug ist, sitzt sie VOR LS und RCD.

Grüße
Marc
--
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Marc Haber | \" Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom \" |
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Axel Berger,

Du schriebst am Sun, 06 Mar 2022 00:41:29 +0100:

> Ich bin natürlich über gar nichts sicher und natürlich muß eine

Dann sei Dir mal sicher, daß Akku und Trenntrafo durchaus
unterschiedlich sind, und das, wenn Du das auf Schaltwandler und
Trenntrafo änderst, auch noch keine relevante Aussage erlaubt.

potentialfreie Installation ohne FI auf alle diese Aspekte streng
achten. Wahrscheinlich ist das nicht einfach uhd der FI am Ausgang die

Auch bei einer potentialfreien Installation mit 230V~ bleiben die
Phasenspannungen gefährlich. Wenn da auch die Berührung einer einzelnen
_unbeeinträchtigetn_ Phase unkritisch ist, gibt es mindestens die
Möglichkeit eines unerkannten Gehäuseschlusses. Dann tut das Anlangen
der anderen Phase bei gleichzeitiger Gehäuseberührung durchaus weh.
Deshalb müssen solche Installationen auch eine \"Erdschluß\"überwachung
beinhalten, die dann warnt, wenn eine gefährliche Situation auftreten
sollte.

bessere Lösung. Ich würde nur nicht so apodiktisch unterschreiben,
ohne ginge es gar nicht.

Es ist zumindest nochmal eine zusätzliche Sicherheit, wenn ein
Schutzleiter auf der Ausgngsseite an alle damit versorgten Geräte
geführt ist und die per FI-Schalter überwacht sind.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Arno Welzel]

Gerrit Heitsch:

On 3/5/22 18:02, Arno Welzel wrote:
Martin Τrautmann:

On Fri, 04 Mar 2022 10:51:02 +0100, Marc Haber wrote:
¹ Das ist wohl die Ausrede dafür, dass der Kühlschrank einer
Einbauküche nicht mit RCD angeschlossen werden muss. Im Gegensatz dazu
zählen die Racksteckdosen im Doppeboden eines Rechenzentrums als \"von
Laien erreichbar\" und müssen deswegen zwingend über einen RCD
verfügen. Rechenzentrumsbetreiber lieben das und halten es für total
sinnvoll.

In Laboreinrichtungen ist die Funktion des RCD täglich zu prüfen.

Darf man das in Rechenzentren auch?

In den Serverumgebungen, wo ich bisher tätig war, wäre das durch die USV
kein grundsätzliches Problem gewesen, wenn man es vorher ankündigt,
damit die zuständigen Leute bescheid wissen, wenn die Fehlernachricht
über den den Ausfall der Netzversorgung kommt. Solange der Strom nur für
1-2 Minuten fehlt, schafft die USV auch die Überbrückung.

Äh... der RCD kommt nach der USV. Jedenfalls wenn er sinnvoll sein soll.

Ja, auch wieder wahr...


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

 

[Bernd Laengerich]

Am 06.03.2022 um 14:19 schrieb Gerrit Heitsch:

On 3/6/22 13:17, Axel Berger wrote:
Gerrit Heitsch wrote:
Nein, nur wenn diese Verbindung _nach_ dem RCD besteht. Vor dem RCD
hingegen ist das kein Problem und auch normal.

Eben, es geht immer nur um Erdschlüsse nach dem RCD. Wäre es anders, würde
Dein RCD ja auslösen, wenn ein Erdschluß irgendwo in der Verteilebene vor
Deinem Haus vorliegt, z.B. bei Sturm wenn ein Baum der Hochspannungsleitung zu
nahe kommt.

Das ist sowieso klar. Bernd hat imho aber in einem anderen Punkt
unrecht: Wenn die Ausgänge der USV, Null und Phase, potentialfrei sind
und einer der beiden geederdet wird, dann sieht ein FI vor der USV davon
nichts. Ein FI hinter der USV würde auslösen.

Hängt davon ab wo die Brücke zwischen N und PE zu finden ist. Nach der USV
aber vor dem RCD? Kein Problem, bekommt der RCD ja nicht mit.

Das muß sogar so sein, denn sonst kann ein Erdstrom gar nicht entstehen. Ein
frei schwebendes Potential von N und L kann ich auch mit RCD beliebig erden,
es fliesst ja nie ein Strom. Der definierte Potentialbezug muß immer vor dem
RCD erfolgen. Erde ich N nach dem RCD, kann ich beliebig viel Strom von L nach
PE ableiten ohne daß der RCD dies bemerken könnte.

Bernd

 

[Rolf Bombach]

Bernd Laengerich schrieb:

Das muß sogar so sein, denn sonst kann ein Erdstrom gar nicht entstehen. Ein frei schwebendes Potential von N und L kann ich auch mit RCD beliebig erden, es fliesst ja nie ein Strom. Der definierte
Potentialbezug muß immer vor dem RCD erfolgen. Erde ich N nach dem RCD, kann ich beliebig viel Strom von L nach PE ableiten ohne daß der RCD dies bemerken könnte.

Diese ganzen Überlegungen gelten ja nur, wenn maximal ein Gerät am TI-Netz
hängt. Ein defektes Gerät und man hat eben kein TI-\"Netz\" mehr. Es hat schon
Gründe, warum an einem Trenntrafo nur ein Verbraucher hängen darf.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Arno Welzel schrieb:

Helmut Schellong:

[...]
Sehr erstaunlich finde ich es, daß erst seit 2007 ein FI (0,03 A) in Neubauten
gesetzlich gefordert wird.

Da waren halt die Lobbyisten der Immobilieninvestoren eifriger als die
Lobbyisten der Hersteller für Elektrotechnik.

In Italien wurde FI-Zwang beschlossen und zwar in gewissem Sinne
rückwirkend; d.h. alles musste innerhalb einer Frist nachgerüstet werden.
War offenbar weder politisch noch finanziell wirklich schwierig.

Mittlerweile gibt es auch FI/LS-Kombischalter z.B. von Siemens, die man
nutzen kann, um vorhandene LS-Schalter auszutauschen und gleichzeitig
einen RCD für den Stromkreis zu bekommen. Vielleicht lasse ich sowas
hier mal zumindest für die Küche nachrüsten.

Habe in einem vermieteten Haus sämtliche Kreise (mit Steckdosen und/oder
Lampen) auf FI/LS umrüsten lassen. In einem Rutsch von Schraubsicherungen...
Das Material war das billigste am Umbau. Man darf die Dinge nur nicht
in der Schweiz kaufen, 10er Pack in DE kostete IIRC deutlich weniger als
die Hälfte als in CH. Bei gleichem Typ von gleichem Hersteller.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Rupert Haselbeck schrieb:

Klar. Aber es gibt eine ganze Reihe von Abstufungen von \"wichtig\". Nicht jede Anwendung wird nachts um halb elf oder morgens um vier laufen müssen, auch wenn sie zwischen sechs Uhr morgens und 22 Uhr
abends dem Vertrag nach nicht ausfallen darf. Es macht auch einen nicht ganz unerheblichen Kostenunterschied, ob ich die vereinbarten Leistungen rund um die Uhr zu 99,97% verfügbar haben möchte, oder
ob der Dienstleister diese Verfügbarkeit zwar tagsüber garantieren muss, während er außerhalb des vereinbarten Zeitraums nach seinem Gusto Wartungsarbeiten etc. einplanen kann, ohne jedes Mal extra
ein Wartungsfenster vereinbaren zu müssen. Ein frei nutzbares Wartungsfenster täglich zwischen 00:00Uhr und 04:00 Uhr kann die Kosten gelegentlich mehr als halbieren, wobei freilich auch ein paar
andere Dinge hineinspielen

\"99.97%\". Ich liebe solche Angaben. Das kann bedeuten: 2-3 mal täglich 10 s kein
Strom. Lockert die Büroarbeit unglaublich auf. Oder jeden zweiten Monat eine
halbe Stunde Strom weg, das wird dann dünn für die USV. Oder 2.5 h am Stück,
irgendwann im Jahr.
Und ja, es gibt auch Anwendungen, wo man keine Wartungsfenster oder so täglich
einrichten kann.
Ein Langzeittest an Brennstoffzellen wurde auch jäh abgeschossen, als der einzige
längere Stromunterbruch (ca. 2h) seit Jahrzehnten genau dann kam, als die USV-
Batterien getauscht wurden. (Unteres Aaretal, versorgt durch 3 AKW und ca. 6
Wasserkraftwerke in 10 km Umkreis, eigene 50 kV-Leitung zu 2 Blöcken sowie
zwei Leitungen zu den \"Anrainergemeinden\". Eigener USV-Batteriekeller, 2
Diesel.) Klar, man hätte das schlauer machen können.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Helmut Schellong]

On 03/05/2022 18:07, Arno Welzel wrote:

Helmut Schellong:

[...]
Sehr erstaunlich finde ich es, daß erst seit 2007 ein FI (0,03 A) in Neubauten
gesetzlich gefordert wird.

Da waren halt die Lobbyisten der Immobilieninvestoren eifriger als die
Lobbyisten der Hersteller für Elektrotechnik.

Mittlerweile gibt es auch FI/LS-Kombischalter z.B. von Siemens, die man
nutzen kann, um vorhandene LS-Schalter auszutauschen und gleichzeitig
einen RCD für den Stromkreis zu bekommen. Vielleicht lasse ich sowas
hier mal zumindest für die Küche nachrüsten.


Ich habe seit 1987 eine Kopp-Steckdosenleiste mit LS+FI(10mA).

Meine Schwester war mal in einem alten Haus mit Gipswänden mit Strohfüllung.
Da war in der Küche über der Küchentür eine Holzklappe 35 cm Höhe mit Elektrik darin.
In der Küche gab es Schuko-Steckdosen.
Deshalb hatte ich hinter der Holzklappe einen FI 10mA installiert:

L -----------| |----------- L \\
| FI | |
N -------+---| 10mA |----------- N |--Küche (Schuko)
| |
+---------------------- PE /

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/bsd.htm

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Rolf Bombach,

Du schriebst am Wed, 9 Mar 2022 00:00:09 +0100:

Habe in einem vermieteten Haus sämtliche Kreise (mit Steckdosen
und/oder Lampen) auf FI/LS umrüsten lassen. In einem Rutsch von
Schraubsicherungen... Das Material war das billigste am Umbau. Man
darf die Dinge nur nicht in der Schweiz kaufen, 10er Pack in DE
kostete IIRC deutlich weniger als die Hälfte als in CH. Bei gleichem
Typ von gleichem Hersteller.

Schweizer Hersteller?

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Frank Scheffski]

Sieghard Schicktanz schrieb am Thu, 10 Mar 2022 21:12:07 +0100:

Man darf die Dinge nur nicht in der Schweiz kaufen, 10er Pack in DE
kostete IIRC deutlich weniger als die Hälfte als in CH. Bei gleichem
Typ von gleichem Hersteller.

Schweizer Hersteller?

Wenn ich im Baumarkt ABB-Automaten für 1,85¤ brutto liegen sehe,
stellen sich mir nicht nur die Nackenhaare auf. Und WIMRE kam die
10er-Packung nur 15¤.

Kurze Nachschau ergibt, jetzt kosten sie 2,95, das macht das Gefühl
aber nicht besser.

MfG

Frank

 

[Marc Haber]

Frank Scheffski <usenet@alles-moppelkotze.de> wrote:

Sieghard Schicktanz schrieb am Thu, 10 Mar 2022 21:12:07 +0100:

Man darf die Dinge nur nicht in der Schweiz kaufen, 10er Pack in DE
kostete IIRC deutlich weniger als die Hälfte als in CH. Bei gleichem
Typ von gleichem Hersteller.

Schweizer Hersteller?

Wenn ich im Baumarkt ABB-Automaten für 1,85€ brutto liegen sehe,
stellen sich mir nicht nur die Nackenhaare auf. Und WIMRE kam die
10er-Packung nur 15€.

Werden die nicht nach wie vor von der Stotz-Kontakt in Heidelberg
gefertigt?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | \" Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom \" |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG \"Rightful Heir\" | Fon: *49 621 72739834

 

[Frank Scheffski]

Marc Haber schrieb am Fri, 11 Mar 2022 10:41:01 +0100:

Werden die nicht nach wie vor von der Stotz-Kontakt in Heidelberg
gefertigt?

Man hüllt sich da irgendwie in Schweigen.
Ich kanns mir aber angesichts:
https://www.hornbach.de/shop/ABB-S201-B16-16A-Sicherungsautomat-B-1-polig/2700687/artikel.html

einfach nicht vorstellen.
Der Wikipedia-Eintrag zu Stotz läßt die Erinnerungen an den raschen
Niedergang von BBC wieder wachwerden.
Ich war in MA-Käfertal von \'83 bis \'87 in der Lehre, das war so etwa
der Zeitraum, in dem der Zenit überschritten war. Mülheim-Kärlich hieß
werksintern nur noch Mülheim-Kläglich und die nichtendenwollenden
Probleme mit dem THTR und seinen niedlichen Graphitkugeln machten die
Sache nicht besser. Meinem Bruder, der nach mir dort seine Lehre
machte, mußte meine Mutter dann schon die BBC- durch ABB-Aufnäher auf
den Arbeitsklamotten ersetzen.

Stotz-Kontakt kannte ich da immer nur als eines der vielen Zweigwerke,
von denen in der Werkszeitung \"Der Kontakt\" berichtet wurde.

MfG

Frank
--
\'s Frühstück fällt aus. Bedankt euch bei Ronny!