Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

[Reinhardt Behm]

Christoph MĂźller wrote:

Am 09.08.2015 um 12:27 schrieb Reinhardt Behm:
Christoph MĂźller wrote:

Na, wenn du das nicht verstehst, muss ich eben deutlicher werden: Das zu
zeigen kostet GELD! Wer's gezeigt haben will und es sich leisten kann,
kanns ja mal ausprobieren. Gegen hinreichend Geld helfe ich gerne mit.

Jetzt kommt also wieder die Masche.

Wenn du eine bessere Alternative hast, dann raus damit!

Stell Dir folgendes Gedankenexperiment vor:

Nimm eine große Kugel (Kg) aus Material mit genügend Wärmekapazität und
mÜglichst ideal schwarzer Oberfläche, einen innen ideal verspiegelten
Ellipsoid und eine kleine Kugel (Kk).
Ein Ellipsoid hat zwei Brennpunkte. Alles was von einem Brennpunkt
ausgestrahlt wird, wird auf den zweiten reflektiert. Wenn er ideal
verspiegelt ist, ist er am Energiestrom nicht beteiligt.

Die große Kugel wird in den eine Brennpunkt des Ellipsoids gesetzt

und ist als SchwarzkĂśrperstrahler ein Lambertstrahler, der in alle
Richtungen abstrahlt. Also einen sehr großen Anteil trotz Ellipsoid am
2. Brennpunkt vorbei.

und einmalig auf 6000K aufgeheizt.
Im Innern des Ellipsoids entwickelt sich ein thermisches Strahlungsfeld,
das im Gleichgewicht mit der großen Kugel ist. Also auch eine Temperatur
von 6000K hat.

Gleichgewicht heißt aber nicht, dass überall die gleiche Temperatur
herrscht. Ist wie mit einer Balkenwaage. Am kurzen Ast muss man einfach
mehr dran hängen, damit das Ganze wieder ins Gleichgewicht kommt.

Thermisches Gleichgewicht heißt überall gleiche Temperatur. Dein Vergleich
hinkt gewaltig. Bei der Balkenwaage, gibt es zwei Parameter, Kraft und
Abstand vom Drehpunkt. Was ist bitte beim thermischen Gleichgewicht der
zweite Parameter?

Dein Beispiel gilt wahrscheinlich nur unendlich kleine Quelle und einen
unendlich kleinen Spiegel im 2. Brennpunkt.

Gehe ich mit meiner Wärmebildkamera durch die Landschaft, ist auch alles
im Gleichgewicht. Trotzdem sind die Temperaturen sehr wohl sehr
unterschiedlich. Wäre es anders, wßrde Thermografie auch gar keinen Sinn
machen.

Das liegt genau daran, dass dort kein thermisches Gleichgewicht herrscht,
weil es Wärmequellen gibt und andere Teile eventuell durch Verdunstung
gekĂźhlt sind. Du konstruierst unsinnige Vergleiche und versuchst vom Thema
abzulenken.

Jetzt setzen wir die kleine Kugel in den zweiten Brennpunkt. Nach Deiner
Theorie mĂźsste diese sich auf wesentlich hĂśhere Temperaturen als 6000K
aufheizen.

Nur dann, wenn es gelingt, dort eine hÜhere Flächenleistung als auf der
Quelle hin zu bekommen. Dazu müsste die große Kugel weitestgehend
senkrecht von der Oberfläche abstrahlen, was sie aber nicht tut, weil
sie ein Lambertstrahler ist und somit die meiste Energie am 2. Fokus
vorbei geht. Im 2. Fokus kommt ja nur an, was die große Kugel halbwegs
senkrecht zu ihrer Oberfläche verlässt. Damit die zweite Kugel heißer
wird als die Quelle, müsste die Quelle SEHR groß sein, weil ja nur der
senkrecht austretende Energieanteil zum Heizen der 2. Kugel verwendbar
ist. Alles Andere geht dran vorbei. Ein Größenverhältnis von 1:2 wird
dabei sicher NICHT ausreichen.

Das Verhältnis von Sonne zu 1-cm-Kugel sollte allerdings leicht
ausreichen.

Wenn du so willst, kann man aus dem Größenverhältnis auch einen
Wirkungsgrad ableiten, mit dem die kleine Kugel geheizt werden kann. Es
wird nie die komplette Leistung des Senders auf der kleinen Kugel
ankommen. Aber die Leistung, die ankommt, wird sie im Falle eines
Schwarzkörpers in Temperatur umsetzen. Je größer die Kugel wird, desto
mehr Leistung muss diese abstrahlen, wenn sie ihre Temperatur halten
will. Je größer die Kugel wird, desto mehr Leistung wird auch senkrecht
zu ihrer Oberfläche abgestrahlt. Diese Leistung kann rechnerisch in
einen unendlich kleinen Punkt fokussiert werden. Praktisch halt in einem
sehr kleinen Objekt. Dort kann die Flächenleistung sehr wohl deutlich
ßber der Flächenleistung der Quelle liegen. Dementsprechend hÜher wird
dort dann auch die Temperatur. Die Größenverhältnisse müssen's halt
hergeben.

Bei genügender Größe von Kg wird diese sich dabei nicht merklich
abkĂźhlen.

Je größer sie ist, desto mehr Energie strahlt sie auch ab. Ein desto
kleinerer Anteil dieser Energie reicht dann aus, um die sehr viel
kleinere Kugel doch auf Temperaturen oberhalb der Quelle aufzuheizen.

Vorrechnen bitte.

Damit hätten wir also eine Temperaturdifferenz zwischen zwei Reservoirs
(T(Kk) > T(Kg)). Jetzt bauen wir eine Wärmekraftmaschine, die die Wärme
vom Reservoir Kk nimmt, einen Teil der Wärmeenergie in mechanische
Energie umwandelt und den Rest (nach Carnot) an das Reservoir Kg abgibt.

Wenn du jetzt auf ein Perpetuum mobile raus willst, solltest du erst mal
Energiebilanzen aufstellen. Sie werden dich schnell ernĂźchtern.

Ja, ich will auf ein Perpetuum Mobile zweiter Art raus. Dazu brauch ich
keine Energiebilanz, sondern nur Temperaturverhältnisse, aber das ist wohl
schon oberhalb Deines Horizonts.

Kg strahlt ja weiter ab und heizt weiterhin Kk auf hĂśhere Temperatur als
sich selbst auf. Das ganze kĂśnnten wir dann soweit treiben, bis alles auf
dem absoluten Nullpunkt abgekĂźhlt ist.

Dann kann man auch mit einem KĂźhlschrank im Zimmer fĂźr KĂźhlung sorgen...

Eben, und deshalb funktioniert Deine Aufheizen Ăźber die Temperatur der
Quelle nicht.

Die Energiebilanzen sollte man besser nicht ignorieren. Im Falle des
KĂźhlschranks merkt man sehr schnell, dass sich die Bude aufheizt statt
abkĂźhlt.

Wieder ein Beispiel, das daneben ist.

Wenn wir jetzt kleine Kugel (Kk), Ellipsoid und die Wärmekraftmaschine
betrachten, dann ist das ein Perpetuum Mobile zweiter Art gebaut, das nur
durch Abkßhlen von Kg nutzbare (nicht Wärme-) Energie produziert.

Dann ist aber auch ein KĂźhlschrank ein Perpetuum Mobile zweiter Art.

Falsch, anscheinend begreifst Du gar nicht was ein Perpetuum Mobile zweiter
Art ist. Wo produziert er denn nutzbare Energie? Du hast oder willst es
einfach nicht verstehen.

So etwas ist nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht mĂśglich.

Richtig. Wieso das mit dem Ellipsoid nicht so funktioniert, wie du hier
dargestellt hast, habe ich hoffentlich verständlich genug erklärt.

Nach diesem kann sich die kleine Kugel nur auf die Temperatur des
Strahlungsfeldes aufheizen, bis alles den Gleichgewichtszustand erreicht
hat.

Es kommt auf die Strahlungsdichte an. Diese kann Ăśrtlich sehr wohl sehr
verschieden sein, ohne gegen irgend welche physikalischen Gesetze
verstoßen zu müssen.

Wenn Du also behauptest, dass es eine Konstruktion gäbe, die mit passiven
Elementen einen KĂśrper mit Hilfe der Sonnenstrahlung auf hĂśhere
Temperaturen als die der Sonne aufheizen kann, musst Du schon stärkere
GeschĂźtze auffahren, als nur "ich glaube es kĂśnnte so sein."

Die Gruppe hier beginnt mit "de.sci". Also bitte wissenschaftliche
BegrĂźndungen liefern fĂźr Behauptungen.

Wie gesagt - die Strahlung, die die große Kugel senkrecht zu ihrer
Oberfläche verlässt, kann mathematisch in einen unendlich kleinen Fokus
gebündelt werden. Ins Technische übersetzt heißt das, dass der Fokus nur
sehr klein ist (mindestens Lichtwellenlänge). Was die Quelle nicht
senkrecht (genug) verlässt, trifft auch den Fokus nicht. Ist der Sender
sehr groß (die Sonne ist sehr groß), strahlt auch viel Energie senkrecht
zur Oberfläche ab, die entsprechend gut gebßndelt werden kann.

Unbewiesene Behauptung.

Jetzt
muss nur so viel Energie gebĂźndelt werden, dass auf dem Zielobjekt die
Flächenleistung größer als auf der Sonne ist. Schon gibt's auch höhere
Temperaturen als auf der Sonne. Halt nur in einem kleinen Fleck. Aber
immerhin.

Nachweise bitte, nicht schwafeln. Du bist hier in einer _sci_ Gruppe.

Ansonsten geh zu den Esoterikern, die
fahren auf so was ab.
"Strong claims need strong evidence."

Erkläre mir den Fehler in meinen Überlegungen.

Gerne, was zahlst Du?

Du stellst Behauptungen auf. Also bist Du in der Bringschuld. Wissenschaft
funktioniert nicht damit, dass man nur schwammige Behauptungen aufstellt und
dann fordert, beweist mir das Gegenteil.
Genauso gut kannst Du behaupten, es gäbe rosa EinhÜrner.

Wenn Deine Behauptung stimmen wĂźrde, kĂśnnte man eine Perpetuum Mobile
zweiter Art bauen, was nach dem zweiten Hauptsatz unmĂśglich ist. Mehr
braucht man dazu nicht zu sagen. Oder mĂśchtest Du jetzt die Naturgesetze
widerlegen?

Wenn Du Deine Behauptung beweisen kÜnntest, wärst Du reif fßr einen
Nobelpreis. Also mach.

--
Reinhardt

 

[Rolf Bombach]

Christoph Müller schrieb:

Am 04.08.2015 um 23:09 schrieb Rolf Bombach:

Funktioniert auch nicht, weil Quelle groß und Senke klein.

Wir diskutieren hier auch nicht über Ulbricht-Kugeln oder
innenverspiegelte Ovalkörper, sondern von realen Verhältnissen. Da ist
es überhaupt nicht so, dass alles von der Sonne gleichmäßig aufgeheizt
würde. Merkst du spätestens, wenn du in dein Auto einsteigst, das
stundenlang in der prallen Sonne gestanden hat.

Es nützt nur nichts, wenn du nur auf einer Seite einstrahlst. Die
Verluste sind ringsrum. Im Gegenteil, du verschenkst wertvolle
Empfängerfläche. Die wird dann zur Senderfläche Richtung Weltraum.
Ausser natürlich bei meiner Anordnung.

Auf 50 m˛ schickt die Sonne etwa 50 kW Strahlung. Diese 50 kW lassen
sich über Spiegel und konische Spiegelröhren wahrscheinlich zu 40 kW auf
die kleine Kugel mit 1 cm Durchmesser konzentrieren.

Wahrscheinlich? Warum zeigst du nicht endlich, wie das gehen sollte.
Es geht nämlich nicht. Das wurde dir mehrfach vorgerechnet. Es wurde
auch gezeigt, dass nur primitive Strahlenoptik dazu nötig ist.
So aber: Ex falso quodlibet. Alle weiteren Fragen sind daher sinnlos.

Im Fokus (im Beispiel) hast du auch viel Strahlung, die auf einen
kleinen Körper gerichtet ist. Wo ist also der prinzipielle Unterschied
zum Laser?

In der Strahldichte.

Die kriegt man auch mit konzentrierenden Systemen in einem kleinen
Volumen hin. Dafür braucht nicht unbedingt einen Laser.

Die Divergenz der Quelle ist extrem viel kleiner als
bei der Sonne.

Wen interessiert aus welchem Grund die Divergenz, so lange sich eine
hohe Strahlungsdichte auf dem gewünschten Objekt realisieren lässt?

Die Divergenz ist im Nenner der Strahldichte. Und die Strahldichte
kann mit optischen Systemen nicht geändert werden. In praktischen
Systemen kann sie natürlich vermindert werden...

Wichtig ist nur, was DORT ankommt. Ob die Strahlung mit großer
Koheränzlänge, kleinstem Öffnungswinkel des Strahls, mit einer oder mit
vielen Frequenzen daher kommt, ist in Sachen Strahlungsdichte auf dem
Zielobjekt VÖLLIG BELANGLOS.

Die spektrale Zusammensetzung ist in der Tat erst mal egal. Die
Divergenz nicht, da sie wie gesagt in die Strahldichte eingeht.

Die Feldstärken im Fokus sind dann so gross, dass es zum dielektrischen
Durchschlag kommt,

so weit braucht man es mit der Kugel gar nicht zu treiben. Das
Wesentliche ist nur, dass es ganz offensichtlich mit Strahlung möglich
ist, SEHR hohe Temperaturen zu erzeugen. So hohe, dass du sogar einen
Taschenrechner mit Exponentialdarstellung empfiehlst. Damit ist es
naheliegend, dass selbst Temperaturen oberhalb der
Schwarzkörpertemperatur des Infrarotlichts eines Nd:YAG-Lasers erreicht
werden können.

Du hast ja selber festgestellt, dass die Wellenlänge keine Rolle spielt.
Es geht hier (bei deiner Kugel) um einen Schwarzkörper, der auf eine
Gleichgewichtstemperatur durch Strahlung aufgeheizt wird. Ich rede
ausschliesslich von dieser Gleichgewichtstemperatur. Wenn du jetzt
eine Lichtquelle mit der Qualität hinsichtlich Strahl, nicht
Wellenlänge, von obigem Laser herstellen willst, bräuchtest du einen
schwarzen Körper mit einer Temperatur von einigen MK.

die ionisiert Luft nimmt dann erst recht die
Strahlung auf. An die entstehenden Temperaturen am besten gar nicht
denken

Wie kann das sein, wenn die Schwarzkörpertemperatur des IR-Lichtes weit
darunter liegt? Du versuchst mir doch ständig zu erklären, dass mit
Sonnenstrahlung keine höheren Temperaturen als die Sonnentemperatur
(Schwarzkörperstrahlung der Sonne) möglich wären.

Licht hat keine Temperatur. Glühende schwarze Körper senden Licht
aus mit einer Intensität und einem charakteristischen Spektrum
der Temperatur dieses Körpers entsprechend.
Das ändert doch nichts daran, dass es bei Raumtemperatur blau
leuchtende LED gibt.

Bitte informiere dich doch zuerst mal über die allergrundlegensten
Grundlagen [tm] der Strahlung und der Optik.

Ich habe Feinwerktechnik studiert. Da gehörte technische Optik mit dazu.

Hat dich schon mal die Idee beschlichen, dass die dort vermittelten
Kenntnisse nicht ausreichen oder dass du dich nicht mehr an alles
erinnern kannst? Offenbar stehst du ja schon mit Mittelschulgeometrie
auf Kriegsfuss.

Wärmelehre für Nichtphysiker, erstes Semester, dritte Stunde, so ungefähr.

Das steht aber nicht, wieso ein von der Sonne per konzentrierendem
System bestrahltes Objekt nicht heißer werden kann, als das strahlende
Objekt. Du selbst schreibst doch, mit einem Nd:YAG-Laser nahezu
beliebige Temperaturen erzeugt werden können. Grund: Leistungsdichte. Um
eben diese geht es hier doch auch.

Es wurde dir erklärt, wie dein heisser-als-die-Quelle-Objekt mit mindestens
einem Hauptsatz der Thermodynamik auf Kollisionskurs liegt.
Es bleibt dir nichts anderes übrig, als dich mit den Grundlagen zu befassen.
Als Grundlage reicht fundamentale klassische Thermodynamik.
Die Wärmebilanz ergibt sich dort aus dem Energiesatz.
Die Schwarzkörperstrahlung ergibt sich aus dem Strahlungsdruck, der sich
seinerseits aus dem Entropiesatz ergibt.
Alles in der klassischen Wärmelehre, ohne Quanten, Atome und anderes
neumodsches Graffl.

Auch würd ich mal bisschen runterkommen. Wie kommst du auf die Idee, dass du
der erst bist mit diesen Behauptungen? Und dass das noch niemand experimentell
und theoretisch überprüft hat?

--
mfg Rolf Bombach

 

[Christoph MĂźller]

Am 09.08.2015 um 16:21 schrieb Reinhardt Behm:

Christoph Müller wrote:
Am 09.08.2015 um 12:27 schrieb Reinhardt Behm:
Christoph Müller wrote:

Gleichgewicht heißt aber nicht, dass überall die gleiche Temperatur
herrscht. Ist wie mit einer Balkenwaage. Am kurzen Ast muss man einfach
mehr dran hängen, damit das Ganze wieder ins Gleichgewicht kommt.

Thermisches Gleichgewicht heißt überall gleiche Temperatur. Dein Vergleich
hinkt gewaltig. Bei der Balkenwaage, gibt es zwei Parameter, Kraft und
Abstand vom Drehpunkt. Was ist bitte beim thermischen Gleichgewicht der
zweite Parameter?

Strahlung.

Jetzt setzen wir die kleine Kugel in den zweiten Brennpunkt. Nach Deiner
Theorie müsste diese sich auf wesentlich höhere Temperaturen als 6000K
aufheizen.

Nur dann, wenn es gelingt, dort eine höhere Flächenleistung als auf der
Quelle hin zu bekommen. Dazu müsste die große Kugel weitestgehend
senkrecht von der Oberfläche abstrahlen, was sie aber nicht tut, weil
sie ein Lambertstrahler ist und somit die meiste Energie am 2. Fokus
vorbei geht. Im 2. Fokus kommt ja nur an, was die große Kugel halbwegs
senkrecht zu ihrer Oberfläche verlässt. Damit die zweite Kugel heißer
wird als die Quelle, müsste die Quelle SEHR groß sein, weil ja nur der
senkrecht austretende Energieanteil zum Heizen der 2. Kugel verwendbar
ist. Alles Andere geht dran vorbei. Ein Größenverhältnis von 1:2 wird
dabei sicher NICHT ausreichen.

Das Verhältnis von Sonne zu 1-cm-Kugel sollte allerdings leicht
ausreichen.

Wenn du so willst, kann man aus dem Größenverhältnis auch einen
Wirkungsgrad ableiten, mit dem die kleine Kugel geheizt werden kann. Es
wird nie die komplette Leistung des Senders auf der kleinen Kugel
ankommen. Aber die Leistung, die ankommt, wird sie im Falle eines
Schwarzkörpers in Temperatur umsetzen. Je größer die Kugel wird, desto
mehr Leistung muss diese abstrahlen, wenn sie ihre Temperatur halten
will. Je größer die Kugel wird, desto mehr Leistung wird auch senkrecht
zu ihrer Oberfläche abgestrahlt. Diese Leistung kann rechnerisch in
einen unendlich kleinen Punkt fokussiert werden. Praktisch halt in einem
sehr kleinen Objekt. Dort kann die Flächenleistung sehr wohl deutlich
über der Flächenleistung der Quelle liegen. Dementsprechend höher wird
dort dann auch die Temperatur. Die Größenverhältnisse müssen's halt
hergeben.

Bei genügender Größe von Kg wird diese sich dabei nicht merklich
abkühlen.

Je größer sie ist, desto mehr Energie strahlt sie auch ab. Ein desto
kleinerer Anteil dieser Energie reicht dann aus, um die sehr viel
kleinere Kugel doch auf Temperaturen oberhalb der Quelle aufzuheizen.

Vorrechnen bitte.

Die Strahlleistung P = Epsilon * Sigma * A * T^4

Bei einem Schwarzkörper ist Epsilon = 1.
Sigma ist eine Konstante mit 5,67e-8 W/(m^2*K^4).
Die Temperatur möge mit 6000K konstant sein.
Damit kann man Epsilon * Sigma * T^4 als Konstante auffassen. Somit
steigt die Strahlleistung mit der Fläche des Strahlers und damit auch
die senkrecht zur Oberfläche abgestrahlte und damit die auf das
Zielobjekt bündelbare Leistung.

Fazit: Je größer die sendende Kugel ist, desto mehr Leistung lässt sich
auf die Empfängerkugel konzentrieren. Sollte dort eine
Temperaturobergrenze herrschen, die der Temperatur der Quelle
entspricht, dann sollte es ein entsprechendes Naturgesetz geben, das
diese höhere Temperatur genauso verbietet wie das Überschreiten einer
gewissen Strahldichte. Die Temperatur im Zielobjekt hängt jedoch nicht
von der Temperatur der Quelle ab, sondern von der Strahlleistung
(Strahldichte), die sie trifft und von ihrer Größe. Ihre Größe sorgt für
ihre temperaturentsprechende Abstrahlleistung.

Daraus lässt sich schließen, dass ein Objekt nur hinreichend klein sein
muss, damit es Temperaturen erreichen kann, die oberhalb der
Quelltemperatur liegen.

Ein Perpetuum mobile ist damit sicher nicht möglich.

Wie gesagt - die Strahlung, die die große Kugel senkrecht zu ihrer
Oberfläche verlässt, kann mathematisch in einen unendlich kleinen Fokus
gebündelt werden. Ins Technische übersetzt heißt das, dass der Fokus nur
sehr klein ist (mindestens Lichtwellenlänge). Was die Quelle nicht
senkrecht (genug) verlässt, trifft auch den Fokus nicht. Ist der Sender
sehr groß (die Sonne ist sehr groß), strahlt auch viel Energie senkrecht
zur Oberfläche ab, die entsprechend gut gebündelt werden kann.

Unbewiesene Behauptung.

Zumindest keine Pöbelei.

Die Zusammenhänge findest du weiter oben.

Jetzt
muss nur so viel Energie gebündelt werden, dass auf dem Zielobjekt die
Flächenleistung größer als auf der Sonne ist. Schon gibt's auch höhere
Temperaturen als auf der Sonne. Halt nur in einem kleinen Fleck. Aber
immerhin.

Nachweise bitte, nicht schwafeln. Du bist hier in einer _sci_ Gruppe.

Siehe oben.

Ansonsten geh zu den Esoterikern, die
fahren auf so was ab.
"Strong claims need strong evidence."

Erkläre mir den Fehler in meinen Überlegungen.

Gerne, was zahlst Du?

Du stellst Behauptungen auf. Also bist Du in der Bringschuld.

Ich bringe auch was und kriege Pöbeleien in einer sci-Gruppe dafür.

> Wissenschaft funktioniert nicht damit,

mit Pöbeleien übrigens auch nicht.

dass man nur schwammige Behauptungen aufstellt und
dann fordert, beweist mir das Gegenteil.
Genauso gut kannst Du behaupten, es gäbe rosa Einhörner.

Wenn Deine Behauptung stimmen würde, könnte man eine Perpetuum Mobile
zweiter Art bauen, was nach dem zweiten Hauptsatz unmöglich ist. Mehr
braucht man dazu nicht zu sagen. Oder möchtest Du jetzt die Naturgesetze
widerlegen?

Wenn Du Deine Behauptung beweisen könntest, wärst Du reif für einen
Nobelpreis. Also mach.

Denke, der mathematische Beweis steht oben. Das Größenverhältnis
zwischen Quelle und Senke muss halt groß genug sein. Dann geht's mit
Standard-(Spiegel-)Optik. Nobelpreis gibt's dafür garantiert keinen,
weil sicher auch andere wissen, wie man Strahlen bündeln kann.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph MĂźller]

Am 09.08.2015 um 21:00 schrieb Rolf Bombach:

Christoph Müller schrieb:
Am 04.08.2015 um 23:09 schrieb Rolf Bombach:

Wahrscheinlich? Warum zeigst du nicht endlich, wie das gehen sollte.

Siehe Posting vom Sun, 9 Aug 2015 22:04:54 +0200

> Es geht nämlich nicht.

Nenne den Grund.

> Das wurde dir mehrfach vorgerechnet.

Aber nicht ausreichend.

Nochmal:

Eine kleine Kugel mit 6000K strahlt nur eine kleine Leistung ab.
Eine große Kugel mit 6000K strahlt eine große Leistung ab.
Ein bestimmter Anteil der Kugeln wird senkrecht von der Oberfläche
abgestrahlt. Dieser Anteil kann mit Standardoptik in einen beliebig
kleinen Punkt fokussiert werden. Wo ist jetzt die Leistungsgrenze, wenn
die große Kugel beliebig groß, und die kleine Kugel beliebig klein
gemacht werden kann?

Die Divergenz ist im Nenner der Strahldichte. Und die Strahldichte
kann mit optischen Systemen nicht geändert werden.

Strahldichte = Photonen pro Fläche. Warum sollte sich diese NICHT ändern
lassen? Jedes Brennglas macht genau das.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Sun, 9 Aug 2015 11:01:04 +0200:

Der Temperatur ist es egal, mit welcher Strahlung sie erzeugt wird. Das
war gemeint.

Aber umgekehrt gilt das halt Ăźberhaupt nicht.

NICHT von der Art der Strahlung abhängt, sondern wie viel Energie sie
einkoppeln kann. Ein SchwarzkĂśrper nimmt alles auf und strahlt

Ja, und da ist Deine Verständnisblockade: thermische (SchwarzkÜrper-)
Strahlung besitzt eben die Eigenschaft, gerade _nicht_ zuzulassen, daß
sie stärker als auf Ursprungsintensität konzentriert werden kann.

WARUM nicht? GeometriegrĂźnde wurden angefĂźhrt. Mit Faseroptik sollten
sie sich weitgehend umgehen lassen.

Ja, die GeometriegrĂźnde sind dafĂźr sehr wesentlich. Ich sehe nur keinen
Grund, weshalb sie sich mit Faseroptik umgehen lassen sollten - eher im
Gegenteil, weil Fasern prinzipiell Verluste einbringen. Und "ideale"
verlustfreie Fasern sind nichts anderes als entprechende Spiegelrohre.

Mit Laser bekommt man offenbar jeder Temperatur. Nehmen wir vom
Sonnenlicht also nur die parallelen Strahlen, so dass die Größe der
Sonnenscheibe keine Rolle mehr spielt und alles auf einen winzigen Punkt
konzentriert werden kann

kĂśnnen wir also nur einen verschwindenden Teil der Strahlung Ăźberhaupt
prinzipiell nutzen. Genaugenommen Ăźberhaupt nichts, weil das Integral Ăźber
den Winkel 0 auch 0 Leistung liefert.

konzentriert werden kann. Der Rest des Lichts wird verworfen (geht also
am Zielobjekt vorbei). Dann hat man statt 1000 W/m² vielleicht noch 100
W/m² Sonneninstrahlung auf der Erde zur Verfßgung. Na und? Dann braucht

man halt eine Divergenz von 7,2" statt der 23" fĂźr die gesamte
Sonnenscheibe. Und die weiteren Verhältnisse sind wieder genau dieselben.

zahlen wäre. Mir geht es ums Verständnis. Und da wird mir dauernd
gesagt, dass ich es nicht verstanden hätte. Nur finde ich die Ursache
nicht, woran das denn liegt. Die bisher angefĂźhrten Argumente reichen

Es scheint, daß Dein Vermögen, Größenverhältnisse zu vergleichen, nicht
ganz ausreicht, um solche Skalierungseffekte ohne genaue Berechnung
erkennen zu kĂśnnen. Das ist ansich nicht schlimm, das geht praktisch allen
so - man denke nur mal daran, wie verzerrt astronomische Größenverhältnisse
in der Presse dargestellt werden - aber Du verweigerst Dich zusätzlich noch
jeder "Anmaßung", die Verhältnisse mal auch nur überschlägig abzuschätzen,
geschweige denn nachzurechnen.

....

Kugel eingestrahlt werden. Das entspricht einem Kreis mit Radius
2,71m. Sagen wir 3 Meter bzw. 6m Durchmesser. Denke, das sollte mit
direkter und Faseroptik machbar sein.

Zeigen!

Kohle!

Wen willst Du verkohlen?

Na, wenn du das nicht verstehst, muss ich eben deutlicher werden: Das zu
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_Du_ behauptest, daß es ginge, also bist _Du_ derjenige, der das nachweisen
muß. Kannst Du das, brauchst Du Dich um die nötige "Kohle" nicht mehr zu
sorgen. Aber was unbewiesenes zu behaupten und dafĂźr Geld zu verlangen ist
bei Esoterikern halt recht gängig...
(Ja, Du liegst jetzt in dieser Schublade.)

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(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Sun, 9 Aug 2015 15:16:58 +0200:

....

Die große Kugel wird in den eine Brennpunkt des Ellipsoids gesetzt

und ist als SchwarzkĂśrperstrahler ein Lambertstrahler, der in alle
Richtungen abstrahlt. Also einen sehr großen Anteil trotz Ellipsoid am
2. Brennpunkt vorbei.

Genau - und jetzt stellst Du mal die Beziehungen fĂźr diese Konfiguration
auf und integrierst alles auf, und dann siehst Du, was Dir alle hier
ständig deutlich machen wollen. Oder solltest es sehen.

....

Dein Beispiel gilt wahrscheinlich nur unendlich kleine Quelle und einen
unendlich kleinen Spiegel im 2. Brennpunkt.

Du bringst schon wieder was ganz anderes ins Spiel als vorgegeben wurde -
es ging _nicht_ um eine "unendlich kleine Quelle", absolut nicht, und es
gab Ăźberhaupt keinen "Spiegel im 2. Brennpunkt".

Gehe ich mit meiner Wärmebildkamera durch die Landschaft, ist auch alles
im Gleichgewicht. Trotzdem sind die Temperaturen sehr wohl sehr

In welcher Landschaft läufst _Du_ denn 'rum? Im Gleichgewicht ist da
ßberhaupt nichts, das ist nicht mal am Kältepol der Erde der Fall.
Da gibt's Ăźberall ein munteres Wechselspiel von Einstrahlung und
Abstrahlung, und alles in unterschideliche Richtungen und von und nach
unterschiedlichen Temperaturniveaus.

unterschiedlich. Wäre es anders, wßrde Thermografie auch gar keinen Sinn
machen.

Genau, im _Gelichgewicht_ sähst Du nämlich - nicht nur mir Thermographie -
Ăźberhaupt keine Kontraste.

Jetzt setzen wir die kleine Kugel in den zweiten Brennpunkt. Nach
Deiner Theorie mĂźsste diese sich auf wesentlich hĂśhere Temperaturen als
6000K aufheizen.

Nur dann, wenn es gelingt, dort eine hÜhere Flächenleistung als auf der
Quelle hin zu bekommen. Dazu müsste die große Kugel weitestgehend
senkrecht von der Oberfläche abstrahlen, was sie aber nicht tut, weil
sie ein Lambertstrahler ist und somit die meiste Energie am 2. Fokus
vorbei geht. Im 2. Fokus kommt ja nur an, was die große Kugel halbwegs

Ja, da _hast_ Du doch schon den wesentlichen Grund, warum die Aufheizung
durch die (thermische) Strahlung der "großen Kugel" die "kleine" nicht über
deren Oberflächentemperatur aufheizen kann: die Divergenz.

senkrecht zu ihrer Oberfläche verlässt. Damit die zweite Kugel heißer
wird als die Quelle, müsste die Quelle SEHR groß sein, weil ja nur der
senkrecht austretende Energieanteil zum Heizen der 2. Kugel verwendbar
ist. Alles Andere geht dran vorbei. Ein Größenverhältnis von 1:2 wird
dabei sicher NICHT ausreichen.

Es reicht eben _kein_ Größenverhältnis aus, weil in dem Maß, wie die
"große Kugel" größer wird, der Anteil der Strahlung zurückgeht, die auf
der "kleinen" ankommt, Das kompensiert sich _exakt_.

> Erkläre mir den Fehler in meinen Überlegungen.

Das nĂźtzt bei Dir offenbar nichts - Du wirst ihn wohl oder Ăźbel selber
erkennen mĂźssen.

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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Rolf Bombach]

Christoph Müller schrieb:

Es wurden Effekte genannt, die dafür sorgen, dass nicht alles Licht auf
die kleine Kugel fokussiert werden kann. Das alleine sagt jedoch noch
lange nicht, dass deshalb die Flächenleistung nicht größer als auf der
Sonne werden kann.

Doch, kann sie. Kann jede Linse.

Wenn ich mich verrechnet habe, hat die Sonne bei 6000K einen
Flächenleistung von 73,5e6 W/m˛.
(P=Epsilon*Sigma*A*T^4; Epsilon=1; Sigma=5,67E-08 (W/m^2*K^4)
A=1m˛, T=6000K)

Bei der gleichen Temperatur und damit gleicher Flächenleistung strahlt
die Kugel 23,1e3 Watt ab.
(AKugel=4*pi*r^2); Rkugel=0,005m)

Die Flächenleistung der Sonne muss auf der Kugel überschritten werden.
Das Sonnenlicht muss konzentriert werden, weil auf der Erde nur etwa
1000 W/m˛ ankommen. Rechnerisch braucht man dafür mindestens die
Abstrahlleistung der Kugel geteilt durch die Solarkonstante (ankommende
Flächenleistung auf der Erde). Macht hier den Faktor 23,1. Bei einer
Oberfläche der Kugel von 0,000314m˛ braucht man das 23,1-Fache, also
7,25E-03 bzw. 0,00725 m˛. Das entspricht einem Kreis mit Radius von
0,048m oder rund 10 cm Durchmesser. Das kommt mir jetzt etwas wenig vor.
Bitte deshalb um Nachrechnen.
Es wurde bereits berechnet, dass man bis gut 1 m Entfernung die Sonne
noch auf eine Scheibe von 1 cm Durchmesser fokussieren kann.

Sollte gehen. Eine Linse von 1 m Brennweite in 1 m Abstand, kommt
so ungefähr hin. Zum Rechnen sei sie jetzt mal quadratisch, für
fortgeschrittenes Design siehe unten fünfeckig.

10-facher-Radius -> 100-Fache Fläche und damit Leistung. Das sollte
reichen, um auf dem Ziel eine höhere Temperatur als auf der
Sonnenoberfläche zu erreichen. Mit thermischer Strahlung und ohne
irgendwelche Einbauten in den Strahlengang der Spiegel.

Was habe ich falsch gerechnet oder falsch angenommen?

Vordergründig richtig, aber: Auf der Linse kommen 1 kW an, dahinter wird
es nie mehr. Auf der Kugel kommen daher 1 kW an, allerdings, wie du sagst,
in der Fläche konzentrierter. Die Kugel wird auf ca 1 sr beleuchtet.
Wäre die Linse fünfeckig, könnten wir jetzt 11 andere Linsen anbringen
womit die Kugel im Zentrum eines Dodekaeders wäre. Jetzt braucht man
nur noch einige Heliostaten drumrum und alle Linsen bekommen pro
Stück 1 kW. Damit hättest du dann 12 kW auf der Kugel, aber du brauchst
ja rund das doppelte. Es gibt nun aber keinen optischen Trick, da noch
mehr Licht heranzubringen. Linsen weiter aussen nützen nichts, die
würden nur anteilsmässig den Brennpunkt vergrössern. Und für andere
Lichtwege sind die vorhandenen Linsen schon im Weg.

Wesentliche ist nur, dass es ganz offensichtlich mit Strahlung möglich
ist, SEHR hohe Temperaturen zu erzeugen. So hohe, dass du sogar einen

Klar - mit Strahlung entsprechender Temperatur (thermisches Spektrum,
isotrop) oder athermischer Strahlung (Linienspektrum, Bandenspektrum,
kohärente Strahlung u.ä.).

Wie unterscheiden sich die Mechanismen? Wieso lassen sich mit
thermischer Strahlung keine höheren Temperaturen erzeugen als die Quelle
hat und wieso geht das mit Linienspektrum, Bandspektrum, kohärenter
Strahlung usw. schon?

Das liegt überhaupt nicht an der Art der Strahlung, sondern nur an
deren Konzentration in einen Strahl. Sonnenlicht kann wegen der
Temperatur nicht mehr Watt pro Quadratmeter und Steradian erzeugen.
Mit andern Mitteln ist das problemarm möglich. Eine Methode ist
der Laser, er braucht dazu weder monochromatisch noch kohärent
sein. Bei uns wird z.B. ein Protonenstrahl von 1.5 MW auf ein
Grafittarget geschickt, Brennfleck wird auch nicht grösser als 1cm^2
sein, und da hat man schon gewisse Herausforderung an die Kühlung,
insbesondere als dass das Target im Vakuum frei schwebt.
Will man mit einer thermischen Quelle höhere Temperaturen erreichen,
muss halt der Sender eine höhere Temperatur haben, sonst ist
einfach die Oberfläche des Senders nicht hell genug.

Ein Schwarzkörper besteht aus Materiebausteinen und damit auch aus
Elektronen. Wenn sich diese bewegen, bewegen sich elektrische Ladungen.
Bewegte elektrische Ladungen sind elektrischer Strom. Schwingende
elektrische Ladungen sind dementsprechend Wechseltrom. Ein Strom umgibt
sich mit einem Magnetfeld. Eine Spannung sorgt für ein elektrisches
Feld. Schwingende Elektronen sorgen also für ein elektromagnetisches
Feld. Ist dieses hochfrequent genug, löst es sich ab und die
Schwingungsenergie verlässt das Ganze als elektromagnetische Strahlung.
Das ist die Schwarzkörperstrahlung.

Vielleicht, vielleicht auch nicht, das kann man mit solchen Experimenten
auch gar nicht rausfinden. Wir bewegen uns hier immer noch im Bereich
der klassischen Wärmelehre, da ist die Struktur der Materie und der
Strahlung nicht von Belang.

Üblicherweise wird die über die spektrale Verteilung der Strahlung
definiert - ein Laser hat aber ein _Linienspektrum_.

Und? Inwiefern hat das jetzt mit der Temperaturbegrenzung zu tun, um die
hier diskutiert wird?

Meiner Meinung nach gar nicht. Ich hab schon modenlose Breitbandlaser
gebaut und betrieben, ein Kollege bastelt irgendwelche weisslicht-
Pikosekundenlaser, von denen ich überhaupt nichts verstehe, aber deren
Strahlung verhält sich wie Strahlung aus einer beinahe-Punktquelle
mit den üblichen Eigenschaften, die man Laserstrahlung (eigentlich
nicht ganz korrekt) zuordnet.


--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Christoph Müller schrieb:

Strahldichte = Photonen pro Fläche. Warum sollte sich diese NICHT ändern
lassen? Jedes Brennglas macht genau das.

Bleiben wir lieber bei Watt pro Fläche.

Strahldichte ist Watt pro Quadratmeter und Raumwinkel.
Mit einer Linse kannst du die Watt pro Quadratmeter
schon vergrössern, aber im gleichen Masse nimmt der
beanspruchte Raumwinkel zu. Das ist eine geometrische
Trivialität und nichts geheimnisvolles.

(nur damit keine Missverständnisse aufkommen, der Raumwinkel
ist, wie man schon ahnen könnte, weder ein Raum noch ein
Winkel, sondern eine Fläche. Am besten nimmt man die Fläche
auf der Einheitskugel, gibt am wenigsten zu Rechnen).

Die Watt pro Quadratmeter sind die Intensität, das ist
was anderes.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Reinhardt Behm]

Christoph MĂźller wrote:

Am 09.08.2015 um 16:21 schrieb Reinhardt Behm:
Christoph MĂźller wrote:
Am 09.08.2015 um 12:27 schrieb Reinhardt Behm:
Christoph MĂźller wrote:

Gleichgewicht heißt aber nicht, dass überall die gleiche Temperatur
herrscht. Ist wie mit einer Balkenwaage. Am kurzen Ast muss man einfach
mehr dran hängen, damit das Ganze wieder ins Gleichgewicht kommt.

Thermisches Gleichgewicht heißt überall gleiche Temperatur. Dein
Vergleich hinkt gewaltig. Bei der Balkenwaage, gibt es zwei Parameter,
Kraft und Abstand vom Drehpunkt. Was ist bitte beim thermischen
Gleichgewicht der zweite Parameter?

Strahlung.

Strahlung ist keine Größe sondern ein Phänomen. Welche physikalische (in
Zahlen angebbare) Größe meinst Du also? Oder bleibst beim Schwafeln mit
unbestimmten Begriffen.

Jetzt setzen wir die kleine Kugel in den zweiten Brennpunkt. Nach
Deiner Theorie mĂźsste diese sich auf wesentlich hĂśhere Temperaturen als
6000K aufheizen.

Nur dann, wenn es gelingt, dort eine hÜhere Flächenleistung als auf der
Quelle hin zu bekommen. Dazu müsste die große Kugel weitestgehend
senkrecht von der Oberfläche abstrahlen, was sie aber nicht tut, weil
sie ein Lambertstrahler ist und somit die meiste Energie am 2. Fokus
vorbei geht. Im 2. Fokus kommt ja nur an, was die große Kugel halbwegs
senkrecht zu ihrer Oberfläche verlässt. Damit die zweite Kugel heißer
wird als die Quelle, müsste die Quelle SEHR groß sein, weil ja nur der
senkrecht austretende Energieanteil zum Heizen der 2. Kugel verwendbar
ist. Alles Andere geht dran vorbei. Ein Größenverhältnis von 1:2 wird
dabei sicher NICHT ausreichen.

Das Verhältnis von Sonne zu 1-cm-Kugel sollte allerdings leicht
ausreichen.

Wenn du so willst, kann man aus dem Größenverhältnis auch einen
Wirkungsgrad ableiten, mit dem die kleine Kugel geheizt werden kann. Es
wird nie die komplette Leistung des Senders auf der kleinen Kugel
ankommen. Aber die Leistung, die ankommt, wird sie im Falle eines
Schwarzkörpers in Temperatur umsetzen. Je größer die Kugel wird, desto
mehr Leistung muss diese abstrahlen, wenn sie ihre Temperatur halten
will. Je größer die Kugel wird, desto mehr Leistung wird auch senkrecht
zu ihrer Oberfläche abgestrahlt. Diese Leistung kann rechnerisch in
einen unendlich kleinen Punkt fokussiert werden. Praktisch halt in einem
sehr kleinen Objekt. Dort kann die Flächenleistung sehr wohl deutlich
ßber der Flächenleistung der Quelle liegen. Dementsprechend hÜher wird
dort dann auch die Temperatur. Die Größenverhältnisse müssen's halt
hergeben.

Bei genügender Größe von Kg wird diese sich dabei nicht merklich
abkĂźhlen.

Je größer sie ist, desto mehr Energie strahlt sie auch ab. Ein desto
kleinerer Anteil dieser Energie reicht dann aus, um die sehr viel
kleinere Kugel doch auf Temperaturen oberhalb der Quelle aufzuheizen.

Vorrechnen bitte.

Die Strahlleistung P = Epsilon * Sigma * A * T^4

Bei einem SchwarzkĂśrper ist Epsilon = 1.
Sigma ist eine Konstante mit 5,67e-8 W/(m^2*K^4).
Die Temperatur mĂśge mit 6000K konstant sein.
Damit kann man Epsilon * Sigma * T^4 als Konstante auffassen. Somit
steigt die Strahlleistung mit der Fläche des Strahlers und damit auch
die senkrecht zur Oberfläche abgestrahlte und damit die auf das
Zielobjekt bĂźndelbare Leistung.

Fazit: Je größer die sendende Kugel ist, desto mehr Leistung lässt sich
auf die Empfängerkugel konzentrieren. Sollte dort eine
Temperaturobergrenze herrschen, die der Temperatur der Quelle
entspricht, dann sollte es ein entsprechendes Naturgesetz geben, das
diese höhere Temperatur genauso verbietet wie das Überschreiten einer
gewissen Strahldichte. Die Temperatur im Zielobjekt hängt jedoch nicht
von der Temperatur der Quelle ab, sondern von der Strahlleistung
(Strahldichte), die sie trifft und von ihrer Größe. Ihre Größe sorgt für
ihre temperaturentsprechende Abstrahlleistung.

Daraus lässt sich schließen, dass ein Objekt nur hinreichend klein sein
muss, damit es Temperaturen erreichen kann, die oberhalb der
Quelltemperatur liegen.

Das lässt sich daraus eben nicht schließen. Es fehlt die Berechnung, wie
diese Strahlungsleistung dahin kommt. Und genau daran wird es scheitern.

> Ein Perpetuum mobile ist damit sicher nicht mĂśglich.

Warum sollte ein Perpetuum mobile _zweiter_Art_ damit nicht mĂśglich sein?
Dass es prinzipiell unmÜglich ist wissen wir. Aber Du behauptest, es gäbe
die MĂśglichkeit mit rein passiven Elementen Strahlung so zu bĂźndeln, dass es
einen Wärmestrom vom kälteren zu wärmeren Reservoir gibt. Genau dann wäre
aber ein Perpetuum mobile _zweiter_Art_ mĂśglich.

Wie gesagt - die Strahlung, die die große Kugel senkrecht zu ihrer
Oberfläche verlässt, kann mathematisch in einen unendlich kleinen Fokus
gebündelt werden. Ins Technische übersetzt heißt das, dass der Fokus nur
sehr klein ist (mindestens Lichtwellenlänge). Was die Quelle nicht
senkrecht (genug) verlässt, trifft auch den Fokus nicht. Ist der Sender
sehr groß (die Sonne ist sehr groß), strahlt auch viel Energie senkrecht
zur Oberfläche ab, die entsprechend gut gebßndelt werden kann.

Unbewiesene Behauptung.

Zumindest keine PĂśbelei.

Die Zusammenhänge findest du weiter oben.

Wobei das entscheidende fehlt und das kannst Du auch nicht liefern.

Jetzt
muss nur so viel Energie gebĂźndelt werden, dass auf dem Zielobjekt die
Flächenleistung größer als auf der Sonne ist. Schon gibt's auch höhere
Temperaturen als auf der Sonne. Halt nur in einem kleinen Fleck. Aber
immerhin.

Nachweise bitte, nicht schwafeln. Du bist hier in einer _sci_ Gruppe.

Siehe oben.

Ansonsten geh zu den Esoterikern, die
fahren auf so was ab.
"Strong claims need strong evidence."

Erkläre mir den Fehler in meinen Überlegungen.

Gerne, was zahlst Du?

Du stellst Behauptungen auf. Also bist Du in der Bringschuld.

Ich bringe auch was und kriege PĂśbeleien in einer sci-Gruppe dafĂźr.

Wissenschaft funktioniert nicht damit,

mit PĂśbeleien Ăźbrigens auch nicht.

Dir zu widersprechen ist also PĂśbelei. Dann muss ich mich wohl wegen
Majestätsbeleidigung entschuldigen.

dass man nur schwammige Behauptungen aufstellt und
dann fordert, beweist mir das Gegenteil.
Genauso gut kannst Du behaupten, es gäbe rosa EinhÜrner.

Wenn Deine Behauptung stimmen wĂźrde, kĂśnnte man eine Perpetuum Mobile
zweiter Art bauen, was nach dem zweiten Hauptsatz unmĂśglich ist. Mehr
braucht man dazu nicht zu sagen. Oder mĂśchtest Du jetzt die Naturgesetze
widerlegen?

Wenn Du Deine Behauptung beweisen kÜnntest, wärst Du reif fßr einen
Nobelpreis. Also mach.

Denke, der mathematische Beweis steht oben. Das Größenverhältnis
zwischen Quelle und Senke muss halt groß genug sein. Dann geht's mit
Standard-(Spiegel-)Optik. Nobelpreis gibt's dafĂźr garantiert keinen,
weil sicher auch andere wissen, wie man Strahlen bĂźndeln kann.

Da oben steht kein Beweis Deiner Behauptung, Du kÜnntest Wärmeenergie mit
passiven Elementen vom kalten zum warmen Reservoir transportieren. Sondern
nur triviale Zahlenspiele und unbewiesene Behauptungen.

--
Reinhardt

Reinhardt

 

[Christoph MĂźller]

Am 10.08.2015 um 00:52 schrieb Reinhardt Behm:

Christoph Müller wrote:
Am 09.08.2015 um 16:21 schrieb Reinhardt Behm:
Christoph Müller wrote:
Am 09.08.2015 um 12:27 schrieb Reinhardt Behm:
Christoph Müller wrote:

Bei genügender Größe von Kg wird diese sich dabei nicht merklich
abkühlen.

Je größer sie ist, desto mehr Energie strahlt sie auch ab. Ein desto
kleinerer Anteil dieser Energie reicht dann aus, um die sehr viel
kleinere Kugel doch auf Temperaturen oberhalb der Quelle aufzuheizen.

Vorrechnen bitte.

Die Strahlleistung P = Epsilon * Sigma * A * T^4

Bei einem Schwarzkörper ist Epsilon = 1.
Sigma ist eine Konstante mit 5,67e-8 W/(m^2*K^4).
Die Temperatur möge mit 6000K konstant sein.
Damit kann man Epsilon * Sigma * T^4 als Konstante auffassen. Somit
steigt die Strahlleistung mit der Fläche des Strahlers und damit auch
die senkrecht zur Oberfläche abgestrahlte und damit die auf das
Zielobjekt bündelbare Leistung.

Fazit: Je größer die sendende Kugel ist, desto mehr Leistung lässt sich
auf die Empfängerkugel konzentrieren. Sollte dort eine
Temperaturobergrenze herrschen, die der Temperatur der Quelle
entspricht, dann sollte es ein entsprechendes Naturgesetz geben, das
diese höhere Temperatur genauso verbietet wie das Überschreiten einer
gewissen Strahldichte. Die Temperatur im Zielobjekt hängt jedoch nicht
von der Temperatur der Quelle ab, sondern von der Strahlleistung
(Strahldichte), die sie trifft und von ihrer Größe. Ihre Größe sorgt für
ihre temperaturentsprechende Abstrahlleistung.

Daraus lässt sich schließen, dass ein Objekt nur hinreichend klein sein
muss, damit es Temperaturen erreichen kann, die oberhalb der
Quelltemperatur liegen.

Das lässt sich daraus eben nicht schließen. Es fehlt die Berechnung, wie
diese Strahlungsleistung dahin kommt.

Fehlt nicht. Nimm einfach das, was senkrecht aus der kugelförmigen
Quelle austritt. Das lässt sich nämlich in einem beliebig kleinen Punkt
fokussieren. Wie hoch wird in diesem Fokus dann die Flächenleistung
sein? Immer noch kleiner als auf der Quelle selbst?

> Und genau daran wird es scheitern.

Woran sollte das liegen?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph MĂźller]

Am 09.08.2015 um 22:38 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Sun, 9 Aug 2015 15:16:58 +0200:

...
Die große Kugel wird in den eine Brennpunkt des Ellipsoids gesetzt

und ist als Schwarzkörperstrahler ein Lambertstrahler, der in alle
Richtungen abstrahlt. Also einen sehr großen Anteil trotz Ellipsoid am
2. Brennpunkt vorbei.

Genau - und jetzt stellst Du mal die Beziehungen für diese Konfiguration
auf und integrierst alles auf, und dann siehst Du, was Dir alle hier
ständig deutlich machen wollen. Oder solltest es sehen.

Frage: Die sendende Kugel kann beliebig groß und die kleine empfangende
beliebig klein gemacht werden. Was senkrecht aus der großen Kugel
austritt, kann in mit Standard-Spiegeloptik in einen beliebig kleinen
Fleck (Grenze = Wellenlänge) konzentriert werden. Man kann also beliebig
große Energiemengen auf einen wirklich winzigen Punkt konzentrieren, so
dass dort die Flächenleistung deutlich höher ist als auf der Quelle.
Welche Temperatur stellt sich dort ein? Wie kann man diese Temperatur
berechnen? Ich denke da z.B. an die Strahlungsgleichung
P=Epsilon*Sigma*A*T^4. Wir gehen von konstant 6000K (Sonnentemperatur)
aus. Epsilon ist beim Schwarzkörper=1 und Sigma ist sowieso eine
Konstante. Damit hängt die Strahlleistung nur noch von der Fläche des
Strahlers ab. Das gilt auch für fokussierbare senkrecht ausgestrahlte
Leistung. WAS könnte jetzt die Leistung im Fokus begrenzen, wenn der
Sender per Kugelgröße beliebig leistungsstark gemacht werden kann? Eine
solche Grenze MUSS es geben, wenn die Temperatur im Empfänger die
Temperatur des Senders nicht übersteigen darf.

Es wurde behauptet, dass das daran läge, dass der Fokus der Quelle mit
dem Abstand (also der immer größer würde. Aus diesem Grund betrachte
ich hier nur die Strahlung, die senkrecht aus dem Sender austritt. Denn
diese KANN in einem sehr winzigen Punkt fokussiert werden. Und das kann
bei einer großen sendenden Kugel ganz schön viel Leistung ergeben. Diese
kann auf ein winziges Objekt gesendet werden, das aufgrund seiner
kleinen Fläche die eingestrahlte Energie nur dann wieder los werden
kann, wenn es die Temperatur ÜBER die der Quelle bringt. WAS sollte
jetzt diese Übertemperatur unmöglich machen?

Jetzt setzen wir die kleine Kugel in den zweiten Brennpunkt. Nach
Deiner Theorie müsste diese sich auf wesentlich höhere Temperaturen als
6000K aufheizen.

Nur dann, wenn es gelingt, dort eine höhere Flächenleistung als auf der
Quelle hin zu bekommen. Dazu müsste die große Kugel weitestgehend
senkrecht von der Oberfläche abstrahlen, was sie aber nicht tut, weil
sie ein Lambertstrahler ist und somit die meiste Energie am 2. Fokus
vorbei geht. Im 2. Fokus kommt ja nur an, was die große Kugel halbwegs

Ja, da _hast_ Du doch schon den wesentlichen Grund, warum die Aufheizung
durch die (thermische) Strahlung der "großen Kugel" die "kleine" nicht über
deren Oberflächentemperatur aufheizen kann: die Divergenz.

Du vergisst, dass die sendende Kugel beliebig groß gemacht werden kann
(die Sonne ist riesengroß gegenüber dem kleinen Empfängerkügelchen mit
1cm Durchmesser im Beispiel) und somit auch die senkrecht austretende
Leistung steigt, die in einem sehr winzigen Punkt mit
Standard-Spiegeloptik konzentriert werden kann. Wo ist die Grenze? Bei
wie viel Watt pro mm˛ liegt sie und wie berechnet sie sich?

senkrecht zu ihrer Oberfläche verlässt. Damit die zweite Kugel heißer
wird als die Quelle, müsste die Quelle SEHR groß sein, weil ja nur der
senkrecht austretende Energieanteil zum Heizen der 2. Kugel verwendbar
ist. Alles Andere geht dran vorbei. Ein Größenverhältnis von 1:2 wird
dabei sicher NICHT ausreichen.

Es reicht eben _kein_ Größenverhältnis aus, weil in dem Maß, wie die
"große Kugel" größer wird, der Anteil der Strahlung zurückgeht, die auf
der "kleinen" ankommt, Das kompensiert sich _exakt_.

Moment mal. Hier wird nur die SENKRECHT austretende Energie betrachtet.
Je größer die Kugel, desto größer die Sendeleistung. Und was senkrecht
austritt, das LÄSST SICH FOKUSSIEREN! Woher kommt also jetzt dein
postuliertes Temperaturlimit?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph MĂźller]

Am 09.08.2015 um 23:11 schrieb Rolf Bombach:

Christoph Müller schrieb:

10-facher-Radius -> 100-Fache Fläche und damit Leistung. Das sollte
reichen, um auf dem Ziel eine höhere Temperatur als auf der
Sonnenoberfläche zu erreichen. Mit thermischer Strahlung und ohne
irgendwelche Einbauten in den Strahlengang der Spiegel.

Was habe ich falsch gerechnet oder falsch angenommen?

Vordergründig richtig, aber: Auf der Linse kommen 1 kW an, dahinter wird
es nie mehr.

Es geht um die FLÄCHENleistung. Also Leistung pro Flächeneinheit.

Wesentliche ist nur, dass es ganz offensichtlich mit Strahlung möglich
ist, SEHR hohe Temperaturen zu erzeugen. So hohe, dass du sogar einen

Klar - mit Strahlung entsprechender Temperatur (thermisches Spektrum,
isotrop) oder athermischer Strahlung (Linienspektrum, Bandenspektrum,
kohärente Strahlung u.ä.).

Wie unterscheiden sich die Mechanismen? Wieso lassen sich mit
thermischer Strahlung keine höheren Temperaturen erzeugen als die Quelle
hat und wieso geht das mit Linienspektrum, Bandspektrum, kohärenter
Strahlung usw. schon?

Das liegt überhaupt nicht an der Art der Strahlung, sondern nur an
deren Konzentration in einen Strahl.

So habe ich das bisher auch verstanden.

Sonnenlicht kann wegen der
Temperatur nicht mehr Watt pro Quadratmeter und Steradian erzeugen.

Deshalb braucht man ja einen Sammler, der viel Leistung aus großer
Fläche auf ein kleines Objekt schickt.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Claas Thede]

Am 10.08.2015 12:09, schrieb Christoph Müller:
> Wir gehen von konstant 6000K (Sonnentemperatur) aus.

Ok, ein letzter Versuch, und mal ein ganz anderer Ansatzpunkt: weißt Du,
wieso die Sonne auf ihrer Oberfläche _nur_ 6000 K heiß ist? Die Prozesse
im Inneren der Sonne erzeugen ja viel höhere Temperaturen ...


Gruß
Claas

 

[Rolf Bombach]

horst-d.winzler schrieb:

Am 30.07.2015 um 22:26 schrieb Rolf Bombach:
Hanno Foest schrieb:

Ja, furchtbar, die ganzen Aluminiumhütten in Deutschland, die pleite
gehen:

http://www.hydro.com/de/Deutschland/Presse/Nachrichten/2014/Hydro-steigert-betrachtlich-Kapazitat-fur-den-Zukunftsmarkt-Automobil/


Was genau hat ein Walzwerk mit einer Aluminiumhütte zu tun?


Beide verbrauchen viel Strom. Und weil das so ist, sind sie von der EEG befreit. Das war leicht.....

Aha, verstanden, 50 x viel = viel.

--
mfg Rolf Bombach

 

[horst-d.winzler]

Am 10.08.2015 um 17:53 schrieb Rolf Bombach:

horst-d.winzler schrieb:
Am 30.07.2015 um 22:26 schrieb Rolf Bombach:
Hanno Foest schrieb:

Ja, furchtbar, die ganzen AluminiumhĂźtten in Deutschland, die pleite
gehen:

http://www.hydro.com/de/Deutschland/Presse/Nachrichten/2014/Hydro-steigert-betrachtlich-Kapazitat-fur-den-Zukunftsmarkt-Automobil/



Was genau hat ein Walzwerk mit einer AluminiumhĂźtte zu tun?


Beide verbrauchen viel Strom. Und weil das so ist, sind sie von der
EEG befreit. Das war leicht.....

Aha, verstanden, 50 x viel = viel.

NĂś. 50 x viel = zu viel, Deine Rechnung geht Ăźber die 0. ;-)
--
mfg hdw

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Mon, 10 Aug 2015 12:09:04 +0200:

und ist als SchwarzkĂśrperstrahler ein Lambertstrahler, der in alle
^^^^^^^^^^^^^^^
Richtungen abstrahlt. Also einen sehr großen Anteil trotz Ellipsoid am
2. Brennpunkt vorbei.
^^^^^^^^^^^^^^^^^
Genau - und jetzt stellst Du mal die Beziehungen fĂźr diese Konfiguration
auf und integrierst alles auf, und dann siehst Du, was Dir alle hier
ständig deutlich machen wollen. Oder solltest es sehen.

Frage: Die sendende Kugel kann beliebig groß und die kleine empfangende
beliebig klein gemacht werden. Was senkrecht aus der großen Kugel
austritt, kann in mit Standard-Spiegeloptik in einen beliebig kleinen
Fleck (Grenze = Wellenlänge) konzentriert werden. Man kann also beliebig
große Energiemengen auf einen wirklich winzigen Punkt konzentrieren, so

Was ergibt beliebig viel Nichts?

> dass dort die Flächenleistung deutlich hÜher ist als auf der Quelle.

Nein, ist sie nicht. Du _brauchst_ ein gewisse Divergenz, um Ăźberhaupt
Leistung auf Deinen Empfänger bringen zu kÜnnen, und die maximale Divergenz
geht invers zur Größe des Senders. Damit geht die Leistungsdichte invers
zum Quadrat der Divergenz, was die zum Quadrat des Radius des Senders
steigende Abstrahlfläche "leider" genau kompensiert.

Es wurde behauptet, dass das daran läge, dass der Fokus der Quelle mit
dem Abstand (also der immer größer würde. Aus diesem Grund betrachte
ich hier nur die Strahlung, die senkrecht aus dem Sender austritt. Denn
diese KANN in einem sehr winzigen Punkt fokussiert werden. Und das kann

Aber leider liefert die keine verwertbare Leistung - ein Lambertstrahler
_verteilt_ seine Strahlungsleistung über den gesamten äußeren Halbraum,
die in einem Winkelbereich abgestrahlte Leistung geht proportional zum
Quadrat des Öffnungswinkel des erfassten Kegels. D.h. bei Öffnungswinkel 0
-> Leistung 0! Kannst Du das endlich mal akzeptieren?

Ja, da _hast_ Du doch schon den wesentlichen Grund, warum die Aufheizung
durch die (thermische) Strahlung der "großen Kugel" die "kleine" nicht
ßber deren Oberflächentemperatur aufheizen kann: die Divergenz.

Du vergisst, dass die sendende Kugel beliebig groß gemacht werden kann

Nein, wie oben gezeigt, ist das _nicht_ vergessen.

Es reicht eben _kein_ Größenverhältnis aus, weil in dem Maß, wie die
"große Kugel" größer wird, der Anteil der Strahlung zurückgeht, die auf
der "kleinen" ankommt, Das kompensiert sich _exakt_.

Moment mal. Hier wird nur die SENKRECHT austretende Energie betrachtet.

Ja, eben. Die ist 0.

> Je größer die Kugel, desto größer die Sendeleistung. Und was senkrecht

Jedes Vielfach von 0 ist 0, oder weißt Du das anders?

austritt, das LÄSST SICH FOKUSSIEREN! Woher kommt also jetzt dein
postuliertes Temperaturlimit?

Beantworte Dir das selber - mit obigen Informationen _solltest_ Du dazu in
der Lage sein. Wenn nicht, dann ist "Hopfen und Malz verloren", dann be...
(zensiert).

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Rolf Bombach]

Christoph Müller schrieb:

ist doch völlig egal. Wichtig ist nur, dass Unruhe in die Materie kommt.
Denn diese ist für die Temperatur des Körpers verantwortlich.

Nein. Die Temperatur ergibt sich durch das Gleichgewicht von eingebrachter
Leistung zur abgegebenen Wärme.

Das sind nur bedeutungslose Schlagworte, die in dieser Form zum Thema
rein garnichts aussagen. Es sei denn, du kannst erklären, dass Spektrum
und Kohärenz etwas mit maximal erzeugbarer Temperatur zu tun haben.

Sehe ich auch so. Eine Verwirrung kommt sicher daher, dass immer gesagt
wird, das Sonnenlicht entspreche einer Schwarzkörperstrahlung von 5777K.
Das ist je nach Lage eine irreführende Umschreibung von: Das Sonnenlicht
hat eine Strahlstärke von 20 MW/m^2/sr. Nur auf die kommt es hier an.

es geht überhaupt nicht darum, die gesamte Energie einbringen zu können,
sondern lediglich darum, mehr pro Flächeneinheit einbringen zu können
als bei Quellentemperatur pro Flächenheinheit abgestrahlt werden kann.

Also Watt pro Quadratmeter, auch Intensität oder Bestrahlungsstärke genannt.

Die Temperatur hängt aber von der Flächenleistung ab. Du behauptest,
dass diese FLÄCHENLEISTUNG unmöglich höher werden kann als die auf der
Quelle. Nur das könnte die Temperatur auf dem Ziel begrenzen. In dem
Moment, wenn es gelingt, auf dem Ziel eine höhere Flächenleistung zu
erzeugen als auf der Quelle, wird das Ziel heißer als die Quelle.

Das ist genau die Frage. Selbstverständlich kann die Intensität des
Sonnenlichts mit einer Linse erhöht werden, aber um wie viel? Das
mit dem 1 m Brennweite und 1cm^2 Sonnenbild hatten wir ja schon.
Damit käme man auf 1 kW/cm^2. Hell, sehr hell. Nur, bei 6000 K strahlen
1 cm^2 wieder über 7 kW ab.

Weiteres Experiment: Man könnte ja mal versuchen, ein Metall möglichst
hoch mit Sonnenstrahlen zu erhitzen. Wir nehmen ein hochschmelzendes
Metall wie Wolfram, damit der Versuch nicht vorschnell zu Ende ist.
Das Metall kommt ins Vakuum oder in ein Schutzgas aus ähnlichen Gründen.
Hinter dem Metall könnte man noch einen Hohlspiegel anbrigen, um
rückseitige Abstrahlung zu neutralisieren. Kurzum, wir nehmen ein
Bilux-Abblendlicht. Da sollte man doch einfach die Temperatur elektrisch
messen können, Widerstand nimmt zu, Tabelle... Man könnte zum Beispiel
auch testen, wie weit man die elektrisch erreichte Temperatur von 3000 K
weiter erhöhen kann, wenn man noch fokussiertes Sonnenlicht dazu nimmt.
Immerhin würde der Versuchsaufbau mentalen Input für Berechnungen liefern.

> Was hat die Kohärenz mit einer maximal erzeugbaren Temperatur zu tun?

IMHO goanix.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Christoph Müller schrieb:

Am 07.08.2015 um 22:41 schrieb Sieghard Schicktanz:

Da kommt es halt darauf an, welche Art von Strahlung das Objekt beleuchtet.

Es kommt auf die Qualität der Strahlungsquelle an im Sinne von
Strahlstärke, die Art der Strahlung ist egal. Siehe z.B. Elektronenstrahl-
schweissen.

Das ist ja doch genau der Kern der Frage. Ich meine, dass die Temperatur
NICHT von der Art der Strahlung abhängt, sondern wie viel Energie sie
einkoppeln kann. Ein Schwarzkörper nimmt alles auf und strahlt
entsprechend seiner Temperatur wieder ab. So lange mehr eingestrahlt als
abgegegben wird (Wärmekapazität lassen wir mal unberücksichtigt), steigt
die Temperatur. Unabhängig davon, wie heiß die Strahlenquelle ist. Wenn
diese eine thermische ist, dann wird die Temperatur im Zielobjekt höher
als in der Quelle, wenn es gelingt, im Ziel eine höhere Flächenleistung
zu realisieren als auf der Quelle.

Bis auf die Logik richtig. Richtiger [tm]. "...wenn es gelänge", und
das ist hier ja der Knackpunkt.

Einem schwarzen Körper ist die Frequenzverteilung der Einstrahlung egal.
Er setzt alles in Wärme um und damit letztlich auch in Temperatur, was
in einer thermischen Abstrahlung - je nach Temperatur - resultiert.

Sehe ich auch so.

Die Sonne hat eine bestimmte Flächenleistung. Der Brennfleck im
Brennglas auch.

73,5e6 W/m˛ -> 6000K Schwarzkörperstrahlung der Sonne.
1000 W/m˛ kommen auf der Erde an.
Um Sonnentemperatur zu erreichen, braucht man die gleiche
Flächenleistung wie auf der Sonne.
73,5e6/1000=73.500
Die Kugel mit 1cm Durchmesser hat 0,000314m˛
Multiplitziert mit 73.500 ergibt 23,09m˛
Die Sonnenstrahlung auf die Fläche von 23,09m˛ muss mindestens auf die
Kugel eingestrahlt werden, um die 6000K der Sonne erreichen zu können.
Das entspricht einem Kreis mit Radius 2,71m.
Sagen wir 3 Meter bzw. 6m Durchmesser. Denke, das sollte mit direkter
und Faseroptik machbar sein.

Die Sonne ist aber kein Punkt. Die Sonnenstrahlen divergieren um
ca. ein halbes Grad. Deine 6m-Linse respektive äquivalente optische
Anordnung muss zwecks maximaler Fokussierung 6m Brennweite haben,
womit das Bild der Sonne etwa 6cm gross wird. Man landet immer wieder
bei den 1 kW/cm^2, weit weg von den 7.3 kW/cm^2 der Sonne. Und ja,
der Intensitätsverlust beim Durchgang des Sonnenlichts durch die
Atmosphäre kommt hier _sehr_ ungelegen.

Es gibt allerdings auch Stimmen, die meinen, dass es geometriebedingt
grundsätzlich nicht möglich ist, den Konzentrationsfaktor von 73.500 zu
überschreiten. Wenn das stimmt, dann kann mit Sonnenstrahlung auch keine
Sonnentemperatur auf der Erde erzeugt werden.

Ja, das ist so. Einer der ersten Stimmen war die von Euklid.

Aber nicht wegen der
Frequenzverteilung, sondern weil man dann nicht genug Leistung auf das
Ziel einstrahlen kann. Schließlich wird dieses ja selbst zum schwarzen
Strahler und sendet damit die eingestrahlte Energie in thermischer
Frequenzverteilung entsprechend der jeweiligen Körpertemperatur wieder ab.

Genau so.
....

Warum denn nicht? Es passiert doch öfters, dass bestimmte Energieformen
verdichtet werden. Ein Brennglas macht genau sowas. Im Universum gibt's
Gravitationslinsen, die auch sowas können. Welches Naturgesetz sorgt
dafür, dass eine Konzentration über 73.500 nicht möglich wäre?

Das bleibt doch schon an der Mittelschulgeometrie hängen.

Parabolspiegel mit Fasereinkopplung im Brennpunkt. Die Faser kann dann
nach Belieben verlegt werden.

Gute Idee. Damit das ganze funktioniert, müsstest du aber auch beim
Faseranfang über 7 kW/cm^2 draufkriegen. Kleine Faser, kleiner
Brennpunkt, grosse Linse/Spiegel nützt da nichts.
Ich hatte mal Sauerstoffspektren der Atmosphäre untersucht, hatte
keinen Nachführmotor für die Fasereinkopplung, ich habs nicht
bis ins Lab geschafft, bis wieder "finster" war.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Christoph MĂźller]

Am 13.08.2015 um 22:37 schrieb Rolf Bombach:

Christoph Müller schrieb:

Die Temperatur hängt aber von der Flächenleistung ab. Du behauptest,
dass diese FLÄCHENLEISTUNG unmöglich höher werden kann als die auf der
Quelle. Nur das könnte die Temperatur auf dem Ziel begrenzen. In dem
Moment, wenn es gelingt, auf dem Ziel eine höhere Flächenleistung zu
erzeugen als auf der Quelle, wird das Ziel heißer als die Quelle.

Das ist genau die Frage. Selbstverständlich kann die Intensität des
Sonnenlichts mit einer Linse erhöht werden, aber um wie viel?

Können auch viele Linsen sein. Ist das Quellobjekt sehr groß, können
quasi viele Bereiche der Quelle auf einen kleinen Punkt konzentriert werden.

Das
mit dem 1 m Brennweite und 1cm^2 Sonnenbild hatten wir ja schon.
Damit käme man auf 1 kW/cm^2. Hell, sehr hell. Nur, bei 6000 K strahlen
1 cm^2 wieder über 7 kW ab.

Wie soll mehr abstrahlen als eingestrahlt wird? Die Abstrahlung hängt
nicht nur von der Temperatur, sondern auch von der strahlenden Fläche
ab. Ist diese klein (dafür braucht man ja ein konzentrierendes System),
kann auch nicht viel abstrahlen. Auf die Einstrahlung hat das allerdings
keinen Einfluss.

Weiteres Experiment: Man könnte ja mal versuchen, ein Metall möglichst
hoch mit Sonnenstrahlen zu erhitzen. Wir nehmen ein hochschmelzendes
Metall wie Wolfram, damit der Versuch nicht vorschnell zu Ende ist.
Das Metall kommt ins Vakuum oder in ein Schutzgas aus ähnlichen Gründen.
Hinter dem Metall könnte man noch einen Hohlspiegel anbrigen, um
rückseitige Abstrahlung zu neutralisieren. Kurzum, wir nehmen ein
Bilux-Abblendlicht. Da sollte man doch einfach die Temperatur elektrisch
messen können, Widerstand nimmt zu, Tabelle... Man könnte zum Beispiel
auch testen, wie weit man die elektrisch erreichte Temperatur von 3000 K
weiter erhöhen kann, wenn man noch fokussiertes Sonnenlicht dazu nimmt.
Immerhin würde der Versuchsaufbau mentalen Input für Berechnungen liefern.

Wer probiert's aus?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Rolf,

Du schriebst am Thu, 13 Aug 2015 23:00:42 +0200:

Christoph MĂźller schrieb:
....
als in der Quelle, wenn es gelingt, im Ziel eine hÜhere Flächenleistung
zu realisieren als auf der Quelle.

Bis auf die Logik richtig. Richtiger [tm]. "...wenn es gelänge", und
das ist hier ja der Knackpunkt.

Ja, da hakt's schon die ganze Zeit...

Die Sonne ist aber kein Punkt. Die Sonnenstrahlen divergieren um
....
bei den 1 kW/cm^2, weit weg von den 7.3 kW/cm^2 der Sonne. Und ja,

Aber da mußt Du bisserl korrigieren, kleiner Faktor 10000. W/m² statt /cm².

der Intensitätsverlust beim Durchgang des Sonnenlichts durch die
Atmosphäre kommt hier _sehr_ ungelegen.

Der kommt bloß noch zu den geometrischen Beschränkungen dazu.

Parabolspiegel mit Fasereinkopplung im Brennpunkt. Die Faser kann dann
nach Belieben verlegt werden.

Gute Idee. Damit das ganze funktioniert, mĂźsstest du aber auch beim
Faseranfang Ăźber 7 kW/cm^2 draufkriegen. Kleine Faser, kleiner

Ja, aber er will ja eine _konische_ Faser benutzen. Die hat einen großen
Eintrittsquerschnitt. Daß die dann aber genauso wie ein entsprechendes
Spiegelrohr das Licht anteilig wieder zurĂźckleitet, war anscheinend unklar.
Aber vielleicht hat er's jetzt doch eingesehen, jetzt kam schon mehrere
Tage keine Erwiderung - oder ist er in Urlaub gefahren?

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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