Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

[Rolf Bombach]

Guido Grohmann schrieb:

Rolf Bombach schrieb:
Y�ksel schrieb:
Roland Schnell schrieb:

Wirtschaftswissenschaftler und Energiedialog-Teilnehmer Lorenz Jarass
spricht sich in Schweinfurt gegen neue Stromtrassen aus. Der
Netzausbau gefährde gar die Energiewende


Ich plädiere fßr 2 neue Stromtrassen!
Eine mit 5 Volt und 10 GigaAmpere und eine mit 12 Volt und 1 GA.

Ich brauch aber 19 V um den Laptop zu laden.

Wenn das Netz dann fertig ist, werden Laptops seit einigen Jahren Ăźber USB geladen.

Interessante Idee, im Moment wird mein Laptop noch Ăźber USB entladen.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Ingolf Pohl]

Am 14.05.2015 um 18:29 schrieb Rolf Bombach:

> Interessante Idee, im Moment wird mein Laptop noch Ăźber USB entladen.

Kauf Dir doch ein Energy-Harvester mit USB-Anschluß...

.... Piezo oder elektrodynamisch und SchĂźttel, SchĂźtteln, SchĂźtteln oder
Kurbeln, Kurbeln, Kurbeln.

.... Peltier, kannst'e gleich am KĂźhlkĂśrper montieren, ist was fĂźr die
Perpetuum-Mobil-Erfinder der Gruppe.

 

[Carl Swakstrřm]

Fritz wrote:

> Wie ist die Stimmung nun in Deutschland

Man könnte da lauter schöne und innovative Tarife einführen.
Nach Uhrzeit, Verbrauch und sozialem Status.
Den Leistungsträgertarif, rund um die Uhr 35Cent pro kWh.
Den Pöbeltarif, bis 18Uhr 50Cent, ab 18Uhr 32,78Cent
Den Pennertarif, 1kWh pro Tag 30Cent, dann Stromabschaltung
Den SPD-Politiker-Tarif, Stromzähler mit 0 Ohm-R parallel


Dafür!


Carl Sw.

--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: news@netfront.net ---

 

[Tee Trinker]

"Carl Swakstrřm" <carl@swak.saft> wrote in news:mj5gsd$2ddq$1
@adenine.netfront.net:

Man k”nnte da lauter sch”ne und innovative Tarife einfhren.
Nach Uhrzeit, Verbrauch und sozialem Status.

dynamische Tarife halt. Wie bei den Benzinpreisen an der Tankstelle. Wenn
dann der Kunde auch genauso dynamisch seinen Anbieter wechsel kann.

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Ingolf,

Du schriebst am Fri, 15 May 2015 12:30:17 +0200:

Kauf Dir doch ein Energy-Harvester mit USB-Anschluß...

... Piezo oder elektrodynamisch und SchĂźttel, SchĂźtteln, SchĂźtteln oder
Kurbeln, Kurbeln, Kurbeln.

Ist halt nix fßr Leute mit einer statischen Tätigkeit.

... Peltier, kannst'e gleich am KĂźhlkĂśrper montieren, ist was fĂźr die
Perpetuum-Mobil-Erfinder der Gruppe.

Jetzt diskreditier' mal nicht die deutschen Autokonstrukteure. Die verwerten
damit sogar noch die Verlustleistung der Abgase, um die Batterie nicht zu
schnell leerwerden zu lassen.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Fritz]

Am 15.05.15 um 21:29 schrieb Tee Trinker:

"Carl Swakstrøm" <carl@swak.saft> wrote in news:mj5gsd$2ddq$1
@adenine.netfront.net:

Man k”nnte da lauter sch”ne und innovative Tarife einfhren. Nach
Uhrzeit, Verbrauch und sozialem Status.

dynamische Tarife halt. Wie bei den Benzinpreisen an der Tankstelle.
Wenn dann der Kunde auch genauso dynamisch seinen Anbieter wechsel
kann.

Das war nicht das hauptsächliche Thema! Es geht primär um den
Datenschutz und um die Sicherheit der Daten!

<http://www.heise.de/thema/Smart-Metering>

<http://www.heise.de/newsticker/meldung/Wirtschaftsministerium-will-intelligente-Stromzaehler-fuer-alle-2545588.html>
Bis 2032 sollen alle Zählpunkte bei Konsumenten mit "Smart
Meter"-Technik ausgerĂźstet werden, hat das Bundeswirtschaftsministerium
in Eckpunkten fĂźr "intelligente Netze" festgelegt. VerbraucherschĂźtzer
sind gegen die "ZwangsbeglĂźckung".ÂŤ

Smart Meter: Noch keine Argumente, um Privatnutzer zu locken
<http://www.heise.de/newsticker/meldung/Smart-Meter-Noch-keine-Argumente-um-Privatnutzer-zu-locken-2648159.html>

Smart Meter verraten Fernsehprogramm
<http://www.heise.de/security/meldung/Smart-Meter-verraten-Fernsehprogramm-1346166.html>
Anhand der von einem intelligenten Stromzähler gelieferten
Stromverbrauchsdaten ist es mĂśglich, auf das auf einem typischen
TV-Gerät angezeigte Fernsehprogramm zu schließen, da Fernseher je nach
angezeigtem Bild unterschiedlichen Strombedarf haben. Das haben Forscher
der FH MĂźnster im Rahmen des vom Bund gefĂśrderten Projekts DaPriM (Data
Privacy Management) in Versuchen herausgefunden. Dabei ist es Ăźber die
Auswertung des Verbrauchsmusters prinzipiell auch machbar, einen etwa
von DVD oder anderen Quellen abgespielten Film zu identifizieren.ÂŤ

c't Meterix: Zählern auf die Finger geschaut
<http://www.heise.de/ct/artikel/c-t-Meterix-Zaehlern-auf-die-Finger-geschaut-2622343.html>
»Bis 2020 sollen digitale Strom- und Gaszähler großflächig in der EU
eingefĂźhrt und die Verbrauchswerte online an den Energieversorger
Ăźbermittelt werden. In Zusammenarbeit mit der PTB haben wir das
Live-Linux c't Meterix entwickelt, mit Sie auf die Verbrauchsdaten Ihrer
Smart Meter zugreifen und so auch in Zukunft ihre Rechnungen ĂźberprĂźfen
kĂśnnen.ÂŤ

Österreich schafft "Smart-Meter"-Zwang ab
<http://www.heise.de/newsticker/meldung/Oesterreich-schafft-Smart-Meter-Zwang-ab-1954221.html>
»Österreichische Strom- und Gaskunden haben künftig die Wahl, ob sie
einen herkÜmmlichen Zähler oder einen elektronischen "Smart Meter" haben
wollen. Die seit 2010 geltende ZwangsbeglĂźckung mit "intelligenten"
Zählern wurde abgeschafft. Darauf weist die Datenschutzorganisation ARGE
Daten hin. Die Gesetzesnovellen bringen auch andere Verbesserungen fĂźr
Energiekunden.
Demnach mßssen intelligente Zähler den Stromverbrauch viertelstßndlich
und den Gasverbrauch stßndlich erheben kÜnne. Tatsächlich ausgelesen
werden darf allerdings nur dann, wenn es fĂźr die ErfĂźllung eines
Vertrages unbedingt notwendig ist oder der Verbraucher es ausdrĂźcklich
mĂśchte. Ansonsten darf nur ein Tagesmesswert an den Netzbetreiber
ßbermittelt werden. In brenzligen Situationen darf auch häufiger
ausgelesen werden, um den Netzbetrieb aufrechtzuerhalten, aber danach
mĂźssen die Kunden und die RegulierungsbehĂśrde informiert werden.ÂŤ

--
Fritz
Ironie, Sarkasmus, Satire, Farce, Persiflage, Metapher sind keinesfalls
ausgeschlossen!

 

[Christoph Müller]

Smart Market statt Smart Grid, dann passt's.

Mit "zentral" ist eine übergeordnete Instanz im Netz gemeint. Z.B. der
Stromversorger.

Mit "lokal" ist die jeweilige Zählstelle gemeint. Kann ein Automat sein
oder auch manuelle Bedienung

Smart Grid Smart Market
Kühlschrank ein/aus zentral lokal
Gefrierschrank ein/aus zentral lokal
Waschmaschine ein/aus zentral lokal
Spülmaschine ein/aus zentral lokal
E-Heizung zentral lokal
Stromeinspeisung ein/aus nicht vorgesehen lokal
Echteziterfassung Strom zentral lokal
Monatsabrechnung ermitteln zentral lokal
Rechnungstellung zentral zentral

Der Stromverbrauch (bzw. -einspeisung) wird im Smart Market in einem
lokalen und verplombten Speicherbereich mitgeschrieben, in dem
ausschließlich der Zähler schreiben darf. Auslesen darf diesen
Speicherbereich nur der Zähler selbst zum Zweck der Saldenbildung sowie
der, in dessen Namen der Zähler betrieben wird. Alle Anderen brauchen
dessen ausdrückliches Einverständnis oder die Anordnung eines
Staatsanwaltes. An die Zentrale werden nur die Salden übermitteln,
woraus die Abrechnung generiert wird. Dann gibt's auch keine Probleme
mit dem Datenschutz.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Fritz]

Am 16.05.15 um 14:09 schrieb Christoph MĂźller:

Smart Market statt Smart Grid, dann passt's.

Mit "zentral" ist eine Ăźbergeordnete Instanz im Netz gemeint. Z.B.
der Stromversorger.

Mit "lokal" ist die jeweilige Zählstelle gemeint. Kann ein Automat
sein oder auch manuelle Bedienung

Smart Grid Smart Market KĂźhlschrank ein/aus zentral lokal
Gefrierschrank ein/aus zentral lokal Waschmaschine ein/aus
zentral lokal SpĂźlmaschine ein/aus zentral lokal E-Heizung
zentral lokal Stromeinspeisung ein/aus nicht vorgesehen lokal
Echteziterfassung Strom zentral lokal Monatsabrechnung ermitteln
zentral lokal Rechnungstellung zentral zentral

Der Stromverbrauch (bzw. -einspeisung) wird im Smart Market in einem
lokalen und verplombten Speicherbereich mitgeschrieben, in dem
ausschließlich der Zähler schreiben darf. Auslesen darf diesen
Speicherbereich nur der Zähler selbst zum Zweck der Saldenbildung
sowie der, in dessen Namen der Zähler betrieben wird. Alle Anderen
brauchen dessen ausdrßckliches Einverständnis oder die Anordnung
eines Staatsanwaltes. An die Zentrale werden nur die Salden
Ăźbermitteln, woraus die Abrechnung generiert wird. Dann gibt's auch
keine Probleme mit dem Datenschutz.

Einige zusätzliche Hinweise:

Beim Strom funktioniert dies einfach ßbers Stromnetz selbst (ähnlich der
alten Nachtstrom Rundsteuerung). Beim Gas entweder auch Ăźbers Stromnetz
oder noch per FunkĂźbertragung.

<http://www.e-control.at/de/konsumenten/gas/smart-meter>

<http://www.wienernetze.at/eportal/ep/channelView.do/pageTypeId/65652/channelId/-45583>

<http://www.wienernetze.at/eportal/ep/channelView.do/pageTypeId/65652/channelId/-45579>
Zitat:
ÂťGibt es Auswirkungen bei der FunkĂźbertragung?
Nein. Die eingesetzten Geräte mßssen alle gesetzlichen Bestimmungen
einhalten.
Die Funkleistung eines Smart Meter beträgt einen Bruchteil der
Funkleistung von anderen elektronischen Geräten, die häufig verwendet
werden (Handy, WLAN, Babyphon, …). Darüber hinaus sendet der Zähler
nicht permanent, sondern nur, wenn die Daten Ăźbertragen werden.
Der Gaszähler muss z.B. fßr seine gesamte mehrjährige Lebensdauer mit
einer einzigen Batterieladung auskommen, weshalb die Sendeleistung nur
minimal sein kann.ÂŤ

<https://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenter_Zähler>

Von wegen es kommen keine zusätzlichen Kosten auf die Verbraucher zu:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenter_Zähler#Kostensteigerung>
ÂťKostensteigerung[Bearbeiten]
Eine im Auftrag des Bundesministeriums fĂźr Wirtschaft und Energie von
der WirtschaftsprĂźfungsgesellschaft Ernst & Young erarbeitete
Kosten-Nutzen-Analyse kommt zu dem Ergebnis, dass sich mit intelligenten
Zählern im Privathaushalt keine Kosten einsparen lassen. Danach
Ăźbertreffen die Kosten die mĂśglichen Einsparungen erheblich. Eine
Einbauverpflichtung wird als unzumutbar bewertet.[23]

Australische Verbraucher und Verbraucherorganisationen kritisieren, dass
mit EinfĂźhrung des Smart Metering die Stromkosten massiv steigen.
Insbesondere ärmere, ältere Personen und Familien sind benachteiligt, da
sie den Tagesverlauf komplett umstellen mĂźssen, um den Strombezug in den
Zeiten niedriger Strompreise – z. B. der Wasch- und Geschirrspülmaschine
– zu verlegen.[24] Der Strompreis am Tag ist dann z. B. viermal so hoch
wie in der Nacht. Die Umstellung des Tagesablaufs und damit des
Strombezugs ist bei JĂźngeren und Kinderlosen wesentlich leichter, und
somit ist das System eine neue Form der sozialen Ungerechtigkeit
gegenüber Familien und Älteren.

Laut Publikation der Ăśsterreichischen Konsumentenorganisation kĂśnnen
durch die EinfĂźhrung des Systems maximal 23 Euro pro Haushalt laut
Angabe des Regulators eingespart werden, wobei die Schätzungen der
Energieversorger nur 12 Euro angeben; demgegenĂźber stehen Kosten fĂźr das
Smart-Meter-System in HĂśhe von 200 bis 300 Euro.[25] In einer anderen
Studie werden die zusätzlichen Kosten mit 43 Euro je Messstelle durch
den Verband der Üsterreichischen Elektrizitätsversorger angegeben und
angefĂźhrt, dass nach rein wirtschaftlichen Kriterien die EinfĂźhrung
keinen Sinn ergibt.[26] Weiters muss bei EinfĂźhrung des Systems erst die
diffizile Datenschutzfrage in Österreich gelöst werden.[27]

ErhĂśhter Energieverbrauch[Bearbeiten]
Bedingt durch die zusätzliche Kommunikation kommt es, verglichen mit
einem bisher ßblichen Ferraris-Zähler[28] zu einem hÜheren Eigenverbrauch.

Bedenkliche Datensicherheit und ausspionieren der Verbrauchergewohnheiten:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenter_Zähler#Datenschutzfragen_und_m.C3.B6gliche_Fernabschaltung>
»Der Schutz der Privatsphäre ist fraglich – es besteht das Risiko, dass
der Kunde zum „gläsernen Kunden“ wird, sofern Verbrauchsprofile an den
Stromlieferanten ßbertragen werden. Erfassung und missbräuchliche
Auswertung der Verbrauchsdaten gestatten weitreichende RĂźckschlĂźsse Ăźber
die Lebensgewohnheiten der Kunden. Aus den Lastkurven (rechtes Bild)
lässt sich ablesen: Bewohner steht gegen 6:00 Uhr auf, duscht und
frĂźhstĂźckt. Er geht aus dem Haus und kehrt gegen 18:00 Uhr zurĂźck und
kocht. Er wäscht und besitzt einen Wäschetrockner. Kurz vor Mitternacht
lĂśscht er das Licht. Die Anzahl der Personen im Haushalt folgt aus der
Dusch- und Waschfrequenz. Genauere Aussagen ergeben sich aus der
Korrelation mit dem Wasserverbrauch. Im Extremfall kann aus den Daten
Ăźber den Stromverbrauch sogar das konsumierte Fernsehprogramm
identifiziert werden. Der Stromverbrauch moderner Fernseher variiert mit
der Bildhelligkeit. Ist die zeitliche Sequenz von Hell-Dunkel-Phasen
eines Films bekannt, lässt sich diese Signatur mit der Verbrauchskurve
korrelieren.[29]

2010 bestand eine geringe Sicherheit vor Hacker-Angriffen.[30][31] Ein
Auslesen der gesammelten Daten durch den Verbraucher ist nicht immer
vorgesehen.

Der Europäische Datenschutzbeauftragte wies im Juni 2012 auf diese
Probleme hin. Die EU-Kommission solle prĂźfen, wie ein angemessenes
Datenschutzniveau bei der EinfĂźhrung intelligenter Messsysteme zu
gewährleisten ist. Zuständig ist der EU-Kommissar fßr Justiz,
Grundrechte und BĂźrgerschaft (seit 10. Februar 2010 Viviane Reding).

Technische Ursache fĂźr mĂśglichen Missbrauch von Verbraucher-bezogenen
Daten sind deren Genauigkeit bzw. kleine Ablese/Reporting Intervalle.
Hohe Genauigkeit ermĂśglicht zwar eine bessere Grundlage fĂźr dynamischen
Lastausgleich im "Smart-Grid" allerdings erfolgt dies auf Kosten des
Datenschutzes. Die Tendenz geht z.Z. Richtung Verkleinerung der
mĂśglichen Ablese/Reporting Intervalle. Ein Ansatz um eine Balance
zwischen Ablesegenauigkeit und Vermeidung des gläsernen Bßrgers zu
finden wird hier, Ăźber dynamischen Anpassung der Intervalle, beschrieben
[32]

Mit intelligenten Zählern sind prinzipiell Fernschaltfunktionen mÜglich,
mit denen einzelne (z. B. stromintensive) Geräte des Verbrauchers vom
Versorger geschaltet werden kĂśnnen. Auch eine Unterbrechung der
Versorgung per Fernabschaltung ist bei manchen Geräten mÜglich (etwa bei
einem säumigen Zahler). Das Forderungsmanagement der
Energieversorgungsunternehmen diskutiert diese MĂśglichkeiten schon seit
2009.

Besonders kritisch setzt sich der österreichische Verein „Cyber Security
Austria – Verein zur Förderung der IT Sicherheit Österreichs
strategischer Infrastruktur“ mit diesem Thema auseinander. Unter anderem
wird auch eine Analyse „Smart Metering – Auswirkungen auf die nationale
Sicherheit“[33] bereitgestellt, wo erhebliche Risiken festgestellt werden.«


--
Fritz
Ironie, Sarkasmus, Satire, Farce, Persiflage, Metapher sind keinesfalls
ausgeschlossen!

 

[Christoph Müller]

Am 16.05.2015 um 17:35 schrieb Fritz:

Zitat:
ťGibt es Auswirkungen bei der Funkübertragung?
Nein. Die eingesetzten Geräte müssen alle gesetzlichen Bestimmungen
einhalten.
Die Funkleistung eines Smart Meter beträgt einen Bruchteil der
Funkleistung von anderen elektronischen Geräten, die häufig verwendet
werden (Handy, WLAN, Babyphon, …).

Sowas geht auch über Kabel.

Darüber hinaus sendet der Zähler
nicht permanent, sondern nur, wenn die Daten übertragen werden.

Und die werden im Smart Grid halt nahezu permanent übertragen. Im Smart
Market nur einmal im Moment und das auch nur mit Salden statt ganzer
Logfiles.

Der Gaszähler muss z.B. für seine gesamte mehrjährige Lebensdauer mit
einer einzigen Batterieladung auskommen, weshalb die Sendeleistung nur
minimal sein kann.Ť

Es wird mit Druck gearbeitet, der den Zähler antreibt. Er kann auch
einen kleinen Generator antreiben, der den Strom für die Datenübetragung
produziert (Stichwort: energy harvesting). Energie sollte dafür genug
vorhanden sein. Die Batterie ist nur nötig, damit auch dann noch Daten
übertragen werden können, wenn KEIN Gas benötigt wird.

Von wegen es kommen keine zusätzlichen Kosten auf die Verbraucher zu:

https://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenter_Zähler#Kostensteigerung
ťKostensteigerung[Bearbeiten]

In Kalifornien sollte man aus genau diesem Grund "Smart Grid" gar nicht
mehr erwähnen. Denn die, die sich so einen Zähler einbauen ließen, haben
im Wesentlichen alle drauf gezahlt. Und dafür werden sie dann auch noch
ausgeforscht.

Eine im Auftrag des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie von
der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Ernst & Young erarbeitete
Kosten-Nutzen-Analyse kommt zu dem Ergebnis, dass sich mit intelligenten
Zählern im Privathaushalt keine Kosten einsparen lassen.

Das Ergebnis könnte sich mit einem Smart Market allerdings schnell
ändern. Denn dann kann Strom genau dann produzieren, wenn er am
teuersten ist und die dabei frei werdende Wärme kann man mit wenig
Aufwand gut über wenige Tage speichern.

Danach
übertreffen die Kosten die möglichen Einsparungen erheblich. Eine
Einbauverpflichtung wird als unzumutbar bewertet.[23]

Unter den derzeit gegebenen Voraussetzungen ist das wohl so. Aber eben
diese sollen sich ja ändern. Stellt sich nur die Frage nach dem Wie.

Australische Verbraucher und Verbraucherorganisationen kritisieren, dass
mit Einführung des Smart Metering die Stromkosten massiv steigen.

Eben. In Kalifornien sollte man Smart Metering besser gar nicht mehr
erwähnen. Da ist der Begriff bereits verbrannt.

Insbesondere ärmere, ältere Personen und Familien sind benachteiligt, da
sie den Tagesverlauf komplett umstellen müssen, um den Strombezug in den
Zeiten niedriger Strompreise – z. B. der Wasch- und Geschirrspülmaschine
– zu verlegen.[24]

Mit einem Smart Market würde diesen Job ein Computerprogramm übernehmen.
Und zwar in BEIDE Richtungen! Nicht nur bezugsseitig. Dann hätten sehr
schnell die Leute überall selbst ihre Stromerzeuger und das Netz dient
dann nur noch als ausgleichendes Medium und der Versorgungssicherheit.

Der Strompreis am Tag ist dann z. B. viermal so hoch
wie in der Nacht.

Darum könnte es sich mit einem Smart Market durchaus lohnen, zu diesen
Zeiten selber Strom zu produzieren und sich die dabei anfallende Wärme
aufzuheben, statt in Kühltürmen weg zu werfen. In heißen Gegenden kann
man diese Wärme per Absorbertechnik auch zum Kühlen verwenden.

Laut Publikation der österreichischen Konsumentenorganisation können
durch die Einführung des Systems maximal 23 Euro pro Haushalt laut
Angabe des Regulators eingespart werden, wobei die Schätzungen der
Energieversorger nur 12 Euro angeben;

von den Werbeagenturen bekommen die Betreiber wahrscheinlich um einiges
mehr pro Haushalt. Denn die Datenkäufer können dann viel gezielter
Werbung betreiben.

Bedingt durch die zusätzliche Kommunikation kommt es, verglichen mit
einem bisher üblichen Ferraris-Zähler[28] zu einem höheren Eigenverbrauch.Ť

Ist zwar wenig Leistung. Diese wird allerdings permanent gebraucht. Da
kommt auch ganz schön was zusammen. Deshalb ist es dumm, wenn damit nur
die Verbraucherseite bedient wird. Es muss auch um die Einspeiserseite
gehen.

Bedenkliche Datensicherheit und ausspionieren der Verbrauchergewohnheiten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenter_Zähler#Datenschutzfragen_und_m.C3.B6gliche_Fernabschaltung

ťDer Schutz der Privatsphäre ist fraglich – es besteht das Risiko, dass
der Kunde zum „gläsernen Kunden“ wird, sofern Verbrauchsprofile an den
Stromlieferanten übertragen werden. Erfassung und missbräuchliche
Auswertung der Verbrauchsdaten gestatten weitreichende Rückschlüsse über
die Lebensgewohnheiten der Kunden. Aus den Lastkurven (rechtes Bild)
lässt sich ablesen: Bewohner steht gegen 6:00 Uhr auf, duscht und
frühstückt. Er geht aus dem Haus und kehrt gegen 18:00 Uhr zurück und
kocht. Er wäscht und besitzt einen Wäschetrockner. Kurz vor Mitternacht
löscht er das Licht. Die Anzahl der Personen im Haushalt folgt aus der
Dusch- und Waschfrequenz. Genauere Aussagen ergeben sich aus der
Korrelation mit dem Wasserverbrauch. Im Extremfall kann aus den Daten
über den Stromverbrauch sogar das konsumierte Fernsehprogramm
identifiziert werden. Der Stromverbrauch moderner Fernseher variiert mit
der Bildhelligkeit. Ist die zeitliche Sequenz von Hell-Dunkel-Phasen
eines Films bekannt, lässt sich diese Signatur mit der Verbrauchskurve
korrelieren.[29]

Per Smart Market, wie er mit dem Automatischen bidirektionalen
STROmHandelsSystem für alle (ASTROHS) vorgesehen ist, können solche
Rückschlüsse nicht gezogen werden, weil da nur die Monatssalden
übermittelt werden. Wer's genau wissen will, muss dafür SEHR gute Gründe
vorweisen können. Wenn der, dessen Energie gezählt wird, nicht will,
bleiben die Logfiles versiegelt im Zähler. Man braucht dann schon einen
richterlichen Beschluss, um da reinschauen zu dürfen.

Ein
Auslesen der gesammelten Daten durch den Verbraucher ist nicht immer
vorgesehen.

Der Europäische Datenschutzbeauftragte wies im Juni 2012 auf diese
Probleme hin. Die EU-Kommission solle prüfen, wie ein angemessenes
Datenschutzniveau bei der Einführung intelligenter Messsysteme zu
gewährleisten ist. Zuständig ist der EU-Kommissar für Justiz,
Grundrechte und Bürgerschaft (seit 10. Februar 2010 Viviane Reding).

Die Messsysteme können nichts dafür, wenn Machtkranke wirre
Überwachungsphantasien entwickeln. Das Problem liegt NICHT in der Technik!

Technische Ursache für möglichen Missbrauch von Verbraucher-bezogenen
Daten sind deren Genauigkeit bzw. kleine Ablese/Reporting Intervalle.

Wie präzise gemessen wird und mit welcher Frequenz abgelesen wird, ist
KEIN technisches Problem, sondern eines der Vorgaben, die der Technik
gemacht werden.

Hohe Genauigkeit ermöglicht zwar eine bessere Grundlage für dynamischen
Lastausgleich im "Smart-Grid" allerdings erfolgt dies auf Kosten des
Datenschutzes.

Nicht unbedingt. Dann nicht, wenn nur die Salden an die
Abrechnungsstelle übermittelt werden und nicht gleich die ganze Logdatei.

Die Tendenz geht z.Z. Richtung Verkleinerung der
möglichen Ablese/Reporting Intervalle. Ein Ansatz um eine Balance
zwischen Ablesegenauigkeit und Vermeidung des gläsernen Bürgers zu
finden wird hier, über dynamischen Anpassung der Intervalle, beschrieben
[32]

Wozu soll das gut sein? Ist doch unnötig wie ein Kropf.

Mit intelligenten Zählern sind prinzipiell Fernschaltfunktionen möglich,
mit denen einzelne (z. B. stromintensive) Geräte des Verbrauchers vom
Versorger geschaltet werden können.

Davon halte ich garnichts. Mit dem Strompreis kann man das Gleiche
erreichen. Ob geschaltet wird oder nicht, hängt dann vom Benutzer und
nicht von der Zentrale ab. Er behält damit die Verfügungsgewalt über
sein Eigentum und am Ende ist das Netz wahrscheinlich sogar noch
stabiler, als wenn der Stromversorger schaltet.

Auch eine Unterbrechung der
Versorgung per Fernabschaltung ist bei manchen Geräten möglich (etwa bei
einem säumigen Zahler).

Diese Option wird man langfristig sowieso verbauen. Denn es macht sich
nicht gut, wenn Wartungsarbeiten durchgeführt werden und dann irgendwer
aus dem Straßenzug Strom einspeist.

Das Forderungsmanagement der
Energieversorgungsunternehmen diskutiert diese Möglichkeiten schon seit
2009.

Ich schon seit 1980 oder früher.

Besonders kritisch setzt sich der österreichische Verein „Cyber Security
Austria – Verein zur Förderung der IT Sicherheit Österreichs
strategischer Infrastruktur“ mit diesem Thema auseinander. Unter anderem
wird auch eine Analyse „Smart Metering – Auswirkungen auf die nationale
Sicherheit“[33] bereitgestellt, wo erhebliche Risiken festgestellt werden.Ť

Mir geht's darum, diese Risiken gar nicht erst entstehen zu lassen.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Sat, 16 May 2015 14:09:35 +0200:

Der Stromverbrauch (bzw. -einspeisung) wird im Smart Market in einem
lokalen und verplombten Speicherbereich mitgeschrieben, in dem
ausschließlich der Zähler schreiben darf. Auslesen darf diesen
Speicherbereich nur der Zähler selbst zum Zweck der Saldenbildung sowie
der, in dessen Namen der Zähler betrieben wird. Alle Anderen brauchen
dessen ausdrßckliches Einverständnis oder die Anordnung eines

_Das_ würde ich so nicht haben wollen. Auslesen _muß_ primär demjenigen
gestattet sein, dessen Verbrauch gemessen wird, und das so direkt wie
möglich, also am Zähler selber. Daß das bei den aktuellen Konzepten
nirgends so vorgesehen ist, ist fßr mich ein grundsätzlicher Schwachpunkt
und strikt abzulehnen. (Und daß _Du_ da auch noch in die Richtung zum
zentralen Datenmonopol steuerst, finde ich äußerst bedenklich...)

Staatsanwaltes. An die Zentrale werden nur die Salden Ăźbermitteln,
woraus die Abrechnung generiert wird. Dann gibt's auch keine Probleme
mit dem Datenschutz.

Doch, die gibt's - wenn der Abnehmer keine direkte Einsicht in die
durch ihn erzeugten Daten hat, dann ist dem Mißbrauch Tür und Tor offen.
Keiner kann dann mehr die Abrechnungen kontrollieren, die (Kommerziellen?)
Abrechnungsstellen sind unumschränkte Herrscher ßber die Daten.
Darf das wirklich sein?

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Sat, 16 May 2015 21:06:51 +0200:

nicht permanent, sondern nur, wenn die Daten Ăźbertragen werden.

Und die werden im Smart Grid halt nahezu permanent Ăźbertragen. Im Smart

VĂśllig ĂźberflĂźssigerweise.

Market nur einmal im Moment und das auch nur mit Salden statt ganzer
Logfiles.

"[N]ur einmal": wann? "m Moment": welchem?

[Gaszähler]

vorhanden sein. Die Batterie ist nur nĂśtig, damit auch dann noch Daten
Ăźbertragen werden kĂśnnen, wenn KEIN Gas benĂśtigt wird.

D.h. wenn es keine Daten gibt...
Typischer Fall von zu kurz gedacht, von Kaufleuten und Politikern halt.

....

Kosten-Nutzen-Analyse kommt zu dem Ergebnis, dass sich mit intelligenten
Zählern im Privathaushalt keine Kosten einsparen lassen.

Das Ergebnis kĂśnnte sich mit einem Smart Market allerdings schnell
ändern. Denn dann kann Strom genau dann produzieren, wenn er am
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Häh?
teuersten ist und die dabei frei werdende Wärme kann man mit wenig
Aufwand gut Ăźber wenige Tage speichern.

So ergibt das keinen Sinn...

....
> Mit einem Smart Market wĂźrde diesen Job ein Computerprogramm Ăźbernehmen.

_Ein_ Computerprogramm bei einer zentralen Bewertungsstelle, das wieder
alle Individualdaten der Verbrauchswerte sammelt und auswertet.
Wo ist da der Unterschied?

Und zwar in BEIDE Richtungen! Nicht nur bezugsseitig. Dann hätten sehr
schnell die Leute Ăźberall selbst ihre Stromerzeuger und das Netz dient
dann nur noch als ausgleichendes Medium und der Versorgungssicherheit.

Unter geeigneten Bedingungen kĂśnnte das funktionieren. Es gibt darĂźber
Studien (MPG u.ä.), die einem solchen Netz eine erhÜhte Stabilität
bescheinigen.

Der Strompreis am Tag ist dann z. B. viermal so hoch wie in der Nacht.

Darum kĂśnnte es sich mit einem Smart Market durchaus lohnen, zu diesen
Zeiten selber Strom zu produzieren und sich die dabei anfallende Wärme

Wobei mal wieder übersehen wird, daß Strom nur dann produziert werden darf,
wenn er auch abgenommen wird bzw. produzierter Strom darauf angewiesen
ist, Abnahme zu finden.
Ein Stromverteilnetz kann _ausschließlich_ verteilen, es speichert _nichts_
- _NICHTS_.

....

zu einem hĂśheren
Eigenverbrauch.ÂŤ

Dabei wurde ursprĂźnglich ein reduzierter "Energieverbrauxh" (vĂśllig
falsche Bezeichnung, richtig wäre "Leistungsbedarf") erwartet...

Ist zwar wenig Leistung. Diese wird allerdings permanent gebraucht. Da
kommt auch ganz schĂśn was zusammen. Deshalb ist es dumm, wenn damit nur
die Verbraucherseite bedient wird. Es muss auch um die Einspeiserseite
gehen.

Dummerweise wird nicht wer damit "bedient", sondern _belastet_ - und _das_
sollte die Einspeiserseite sein, der Nutzer sollte nur das zahlen, was er
auch erhält, wie bei anderen Waren und Leistungen doch auch. (Angeblich.)

Bedenkliche Datensicherheit und ausspionieren der
Verbrauchergewohnheiten:
....
Per Smart Market, wie er mit dem Automatischen bidirektionalen
STROmHandelsSystem fĂźr alle (ASTROHS) vorgesehen ist, kĂśnnen solche
RĂźckschlĂźsse nicht gezogen werden, weil da nur die Monatssalden

Du übersiehst, daß das Steuerungssystem fortlaufend die aktuelle
Verteilung des Verbrauchs (und dezentraler Erzeugung) benĂśtigt, um ihre
Funktion erfĂźllen zu kĂśnnen. Der Datenschutz ist auch dabei eine sehr
kritische Sache.

Ăźbermittelt werden. Wer's genau wissen will, muss dafĂźr SEHR gute GrĂźnde
vorweisen kÜnnen. Wenn der, dessen Energie gezählt wird, nicht will,
bleiben die Logfiles versiegelt im Zähler. Man braucht dann schon einen
richterlichen Beschluss, um da reinschauen zu dĂźrfen.

Wie schon angemerkt: Das ist zu kurz gedacht - vor allem _der_, der die
Energie nutzt, muß Zugang zu den Daten erhalten. _Verändern_ darf sie
eigentlich gar keiner kĂśnnen. (Das ist in etwa dasselbe Problem wie bei
den Bankkarten zum Bezahlen. Die technischen Details sind dabei angeblich
gut bekannt - man muß "nur" den Anbietern vertrauen...)

Die Messsysteme kĂśnnen nichts dafĂźr, wenn Machtkranke wirre
Überwachungsphantasien entwickeln. Das Problem liegt NICHT in der Technik!

Wie leider die meisten der aktuellen Probleme unserer Wirtschaftssysteme.

Wie präzise gemessen wird und mit welcher Frequenz abgelesen wird, ist
KEIN technisches Problem, sondern eines der Vorgaben, die der Technik

Teils - die Genauigkeit läßt sich nicht beliebig weit treiben, ohne auch
den Aufwand dafĂźr hochzutreiben. Die Ausleserate dĂźrfte allerdings
inzwischen kaum noch WĂźnsche Ăźbriglassen...

Hohe Genauigkeit ermĂśglicht zwar eine bessere Grundlage fĂźr dynamischen
....
Nicht unbedingt. Dann nicht, wenn nur die Salden an die
Abrechnungsstelle Ăźbermittelt werden und nicht gleich die ganze Logdatei.

Die "Salden" nutze Dir Ăźberhaupt nischt zur Laststeuerung, mit welchen
Mitteln auch immer. Du brauchst dafĂźr die _aktuellen Verbrauchswerte_, und
damit ergibt sich automatisch ein Verlauf.

[Vermeidung des gläsernen Bßrgers]
> Wozu soll das gut sein? Ist doch unnĂśtig wie ein Kropf.

Soso?

Mit intelligenten Zählern sind prinzipiell Fernschaltfunktionen mÜglich,
mit denen einzelne (z. B. stromintensive) Geräte des Verbrauchers vom
Versorger geschaltet werden kĂśnnen.

Davon halte ich garnichts. Mit dem Strompreis kann man das Gleiche
erreichen. Ob geschaltet wird oder nicht, hängt dann vom Benutzer und

Mit dem Strompreis als Führungsgröße brauchst Du _sehr_ komplexe
Algorithmen, um eine brauchbare Regelung zu erhalten. Nach Deiner
Darstellung wĂźrde das etwa so ablaufen:

Wenn der Strompreis wegen Unterangebot hochgeht, schalten weitere
Erzeuger zu -> das Angebot steigt, der Strompreis fällt

Wenn der Strompreis wegen Überbedarf hochgeht, schalten unwichtigere
Verbraucher ab -> der Bedarf sinkt, der Strompreis fällt

Wenn der Strompreis wegen Überangebot fällt, schalten Erzeuger ab
-> das Angebot fällt, der Strompreis steigt

Wenn der Strompreis wegen Unterbedarf fällt, schalten weitere
Verbraucher zu -> der Bedarf steigt, der Strompreis steigt

Ich sehe hier zwei verbundene _Mit_kopplungsmechanismen, die dann im
Endeffekt allenfalls ein wildes Hin- und Herschwanken zwischen den Extremen
Grundversorgung (falls verfĂźgbar) und Maximallast bewirken kĂśnnen.
FĂźr eine _Aus_regelung von Schwankungen mĂźssen also weitere Kriterien
berĂźcksichtigt werden - ich wĂźrde da mal ganz banal die Auslastung des
Netzes vorschlagen, die zu einem recht beträchtlichen Anteil eingehen muß.
Weitere Kriterien, wie die regionale Lastverteilung und deren Änderungsrate
spielen ebenfalls eine Rolle.

nicht von der Zentrale ab. Er behält damit die Verfßgungsgewalt ßber
sein Eigentum und am Ende ist das Netz wahrscheinlich sogar noch
stabiler, als wenn der Stromversorger schaltet.

Nur, wenn es kein Verteilnetz gibt - aber dann ist Dein schĂśnes System
ĂźberflĂźssig...

[Unterbrechung]

Diese Option wird man langfristig sowieso verbauen. Denn es macht sich
nicht gut, wenn Wartungsarbeiten durchgefĂźhrt werden und dann irgendwer
aus dem Straßenzug Strom einspeist.

Das kann dann aber nicht "langfristig" sein, das muß _grundsätzlich_
gewährleistet sein.

wird auch eine Analyse „Smart Metering – Auswirkungen auf die nationale
Sicherheit“[33] bereitgestellt, wo erhebliche Risiken festgestellt
....
Mir geht's darum, diese Risiken gar nicht erst entstehen zu lassen.

Da dĂźrften die zitierten Analysten allerdings "etwas" andere Risiken im
Auge gehabt haben als Du...

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Gerald Oppen]

Am 16.05.2015 um 21:06 schrieb Christoph Müller:

übermittelt werden. Wer's genau wissen will, muss dafür SEHR gute Gründe
vorweisen können. Wenn der, dessen Energie gezählt wird, nicht will,
bleiben die Logfiles versiegelt im Zähler. Man braucht dann schon einen
richterlichen Beschluss, um da reinschauen zu dürfen.
So weit die Theorie, für den Verbraucher ist das nicht überprüfbar.

Nicht unbedingt. Dann nicht, wenn nur die Salden an die
Abrechnungsstelle übermittelt werden und nicht gleich die ganze Logdatei.

Ich habe für mich die Möglichkeit geschaffen den Stromverbrauch zu loggen.
An den Stromlieferant und andere dürfen solche Daten aber aus
Privathaushalten niemals übermittelt werden da es für den Haushalt
schlicht nicht möglich ist zu kontrollieren welche Daten wirklich
rausgehen und was damit gemacht wird.

Auch eine Unterbrechung der
Versorgung per Fernabschaltung ist bei manchen Geräten möglich (etwa bei
einem säumigen Zahler).

Diese Option wird man langfristig sowieso verbauen. Denn es macht sich
nicht gut, wenn Wartungsarbeiten durchgeführt werden und dann irgendwer
aus dem Straßenzug Strom einspeist.

Erden hilft...

Gerald

 

[Matthias Dingeldein]

Sieghard Schicktanz wrote:

Hallo Christoph,

Du schriebst am Sat, 16 May 2015 21:06:51 +0200:

[Regelleistung]

Mit einem Smart Market wĂźrde diesen Job ein Computerprogramm Ăźbernehmen.

_Ein_ Computerprogramm bei einer zentralen Bewertungsstelle, das wieder
alle Individualdaten der Verbrauchswerte sammelt und auswertet.
Wo ist da der Unterschied?

tja ... wenns nicht unbedingt "smart" sein muesste, waere das deutlich
(daten)sicherer

Per Smart Market, wie er mit dem Automatischen bidirektionalen
STROmHandelsSystem fĂźr alle (ASTROHS) vorgesehen ist, kĂśnnen solche
RĂźckschlĂźsse nicht gezogen werden, weil da nur die Monatssalden

Du übersiehst, daß das Steuerungssystem fortlaufend die aktuelle
Verteilung des Verbrauchs (und dezentraler Erzeugung) benĂśtigt, um ihre
Funktion erfĂźllen zu kĂśnnen. Der Datenschutz ist auch dabei eine sehr
kritische Sache.

man koennte auch einfach nur den Saldo messen, so ganz ohne Computer, in
gewissen Grenzen sogar ohne Halbleiter

Die "Salden" nutze Dir Ăźberhaupt nischt zur Laststeuerung, mit welchen
Mitteln auch immer.

doch, zur Laststeuerung braucht man nur die Salden, aber halt nicht den
eines Anschlusses ueber die Zeit, sondern den Aktuellen ueber alle
Anschluesse

Du brauchst dafĂźr die _aktuellen Verbrauchswerte_, und
damit ergibt sich automatisch ein Verlauf.

nicht, wenn man statt der Verbrauchswerte nur den Saldo misst (das Integral
ueber den aktuellen Verbrauch eines Anschlusses misst man woanders und zu
anderen Zwecken)

Mit intelligenten Zählern sind prinzipiell Fernschaltfunktionen
mÜglich, mit denen einzelne (z. B. stromintensive) Geräte des
Verbrauchers vom Versorger geschaltet werden kĂśnnen.

Davon halte ich garnichts.

ist ja auch falsch, die Fernschaltfunktionen sind seit Jahrzehnten im
Einsatz, ganz ohne Smartkram

Mit dem Strompreis kann man das Gleiche
erreichen. Ob geschaltet wird oder nicht, hängt dann vom Benutzer und

Mit dem Strompreis als Führungsgröße brauchst Du _sehr_ komplexe
Algorithmen, um eine brauchbare Regelung zu erhalten.

Nimm halt einfach den Leistungssaldo des Netzes als Fuehrungsgroesse,
Abrechnen der so geschalteten Verbraucher dann etwa so, wie bisher
Regelenergie ("Verbraucher X hat E1 kWh zu Zeiten verbraucht, als
Leistungsueberschuss im Netz war", "Erzeuger Y hat E2 kWh eingespeist, als
Leistungsmangel im Netz war"). Das einzige, was dafuer noch fehlt, ist der
entsprechende Stromtarif, technisch ist alles Notwendige vorhanden, und zwar
nicht erst seit gestern.

Gruss, Matthias Dingeldein

--
.... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

 

[Christoph Müller]

Am 17.05.2015 um 02:03 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Sat, 16 May 2015 21:06:51 +0200:

nicht permanent, sondern nur, wenn die Daten übertragen werden.

Und die werden im Smart Grid halt nahezu permanent übertragen. Im Smart

Völlig überflüssigerweise.

Der Kontrollwahn wird damit befriedigt.

Market nur einmal im Moment und das auch nur mit Salden statt ganzer
Logfiles.

"[N]ur einmal": wann? "m Moment": welchem?

Sorry, sollte nicht "Moment" sondern "Monat" heißen. Hat wohl das
Korrekturprogramm zugeschlagen und habe nicht drauf aufgepasst.

vorhanden sein. Die Batterie ist nur nötig, damit auch dann noch Daten
übertragen werden können, wenn KEIN Gas benötigt wird.

D.h. wenn es keine Daten gibt...
Typischer Fall von zu kurz gedacht, von Kaufleuten und Politikern halt.

Der Kontrollwahn treibt halt seine Blüten.

....
Kosten-Nutzen-Analyse kommt zu dem Ergebnis, dass sich mit intelligenten
Zählern im Privathaushalt keine Kosten einsparen lassen.

Das Ergebnis könnte sich mit einem Smart Market allerdings schnell
ändern. Denn dann kann Strom genau dann produzieren, wenn er am
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Häh?

Insbesondere mit einem stromproduzierenden Heizkessel, der eben dann
gestartet wird, wenn der Strom am Teuersten ist.

teuersten ist und die dabei frei werdende Wärme kann man mit wenig
Aufwand gut über wenige Tage speichern.

So ergibt das keinen Sinn...

Wo hakt es denn?

....
Mit einem Smart Market würde diesen Job ein Computerprogramm übernehmen.

_Ein_ Computerprogramm bei einer zentralen Bewertungsstelle,

Nein. Die Rede ist hier von einem Wertermittlungsmodul, das hinter dem
jeweiligen Zähler arbeitet. Sehr wahrscheinlich wird es viele
unterschiedliche Programme geben. Und sollte sich wider erwarten doch
eines durchsetzen, dann wird jede Wertermittlungsmodul andere Vorgaben
haben. Es gibt Frühaufsteher und Nachteuelen, Schichtarbeiter,
Singlehaushalte, Familien, große und kleine Wärmespeicher usw. Sie alle
werden werden dem Programm unterschiedliche Vorgaben machen.

das wieder
alle Individualdaten der Verbrauchswerte sammelt und auswertet.

Wenn das über eine zentrale Bewertungsstelle laufen würde, wäre das
ausgesprochener Blödsinn.

Und zwar in BEIDE Richtungen! Nicht nur bezugsseitig. Dann hätten sehr
schnell die Leute überall selbst ihre Stromerzeuger und das Netz dient
dann nur noch als ausgleichendes Medium und der Versorgungssicherheit.

Unter geeigneten Bedingungen könnte das funktionieren. Es gibt darüber
Studien (MPG u.ä.), die einem solchen Netz eine erhöhte Stabilität
bescheinigen.

Es gibt einige Studien dazu. Sie ALLE gingen allerdings davon aus, dass
NUR der StromBEZUG beeinflusst werden sollte und dass es KEINE
Handelsspanne gibt. Ein Handel lebt allerdings vom GEGENSEITIGEN Geben
und Neben.

Der Strompreis am Tag ist dann z. B. viermal so hoch wie in der Nacht.

Darum könnte es sich mit einem Smart Market durchaus lohnen, zu diesen
Zeiten selber Strom zu produzieren und sich die dabei anfallende Wärme

Wobei mal wieder übersehen wird, daß Strom nur dann produziert werden darf,
wenn er auch abgenommen wird bzw. produzierter Strom darauf angewiesen
ist, Abnahme zu finden.
Ein Stromverteilnetz kann _ausschließlich_ verteilen, es speichert _nichts_
- _NICHTS_.

Das Netz speichert keinen Strom. Aber die Brennstoffe, die NICHT zur
Stromproduktion verbrannt werden, sehr wohl. Sie speichern auch noch die
frei werdende Wärme. Und das ohne große Zusatzinvestionen in
Speicherkraftwerke oder Fernstromtrassen. Per ASTROHS (Automatisches
bidirektionales STROmHandelsSystem für alle) wird in Zeiten mit
Stromüberschuss elektrisch geheizt. Dann ist der Strom billiger als die
Brennstoffe. Auch das erspart das Verheizen von Brennstoffen, die
deshalb später in Engpasszeiten verstromt werden können. Dann braucht
man davon auch nicht so viel.

Ist zwar wenig Leistung. Diese wird allerdings permanent gebraucht. Da
kommt auch ganz schön was zusammen. Deshalb ist es dumm, wenn damit nur
die Verbraucherseite bedient wird. Es muss auch um die Einspeiserseite
gehen.

Dummerweise wird nicht wer damit "bedient", sondern _belastet_

nicht automatisch. Das ist Vereinbarungssache.

- und _das_
sollte die Einspeiserseite sein, der Nutzer sollte nur das zahlen, was er
auch erhält, wie bei anderen Waren und Leistungen doch auch. (Angeblich.)

Mit ASTROHS gibt es keinen Unterschied mehr zwischen Einspeiser und
Nutzer. Da kann jeder beliebig oft pro Tag hin und her schalten. Hängt
davon ab, was er betreibt und was dort als sinnvoll erachtet wird.

Bedenkliche Datensicherheit und ausspionieren der
Verbrauchergewohnheiten:
....
Per Smart Market, wie er mit dem Automatischen bidirektionalen
STROmHandelsSystem für alle (ASTROHS) vorgesehen ist, können solche
Rückschlüsse nicht gezogen werden, weil da nur die Monatssalden

Du übersiehst, daß das Steuerungssystem fortlaufend die aktuelle
Verteilung des Verbrauchs (und dezentraler Erzeugung) benötigt, um ihre
Funktion erfüllen zu können. Der Datenschutz ist auch dabei eine sehr
kritische Sache.

Nur mal nicht übertreiben. ASTROHS funktioniert zellenweise. Innerhalb
eine Zelle kann man ziemlich konstante Verhältnisse voraussetzen. Da
reichen ein paar Messstellen im Netz um zu wissen, was Sache ist. Ob
Strom gebraucht oder geliefert wird oder ob sich Angebot und Nachfrage
die Waage halten. Wozu sollte man sich da bis zur Geräteebene hinunter
bewegen und sich dann auch noch mit dem Datenschutz anlegen? Das wäre
doch blanker Unsinn.

übermittelt werden. Wer's genau wissen will, muss dafür SEHR gute Gründe
vorweisen können. Wenn der, dessen Energie gezählt wird, nicht will,
bleiben die Logfiles versiegelt im Zähler. Man braucht dann schon einen
richterlichen Beschluss, um da reinschauen zu dürfen.

Wie schon angemerkt: Das ist zu kurz gedacht - vor allem _der_, der die
Energie nutzt, muß Zugang zu den Daten erhalten.

Na und? Hat er doch.

Hohe Genauigkeit ermöglicht zwar eine bessere Grundlage für dynamischen
....
Nicht unbedingt. Dann nicht, wenn nur die Salden an die
Abrechnungsstelle übermittelt werden und nicht gleich die ganze Logdatei.

Die "Salden" nutze Dir überhaupt nischt zur Laststeuerung,

warum sollte die Last gesteuert werden? Von wem und womit?

mit welchen
Mitteln auch immer. Du brauchst dafür die _aktuellen Verbrauchswerte_,

keineswegs. Es genügt vollkommen zu wissen, ob sich Angebot und
Nachfrage an bestimmten Referenzpunkten die Waage halten. Ist doch egal,
auf welchem Niveau das stattfindet. Ob im mW- oder GW-Bereich.

Wozu soll das gut sein? Ist doch unnötig wie ein Kropf.

Soso?

Die Vermeidung des gläsernen Bürgers ist sehr wohl anzustreben. Muss ich
mich wohl etwas falsch ausgedrückt haben.

Mit intelligenten Zählern sind prinzipiell Fernschaltfunktionen möglich,
mit denen einzelne (z. B. stromintensive) Geräte des Verbrauchers vom
Versorger geschaltet werden können.

Davon halte ich garnichts. Mit dem Strompreis kann man das Gleiche
erreichen. Ob geschaltet wird oder nicht, hängt dann vom Benutzer und

Mit dem Strompreis als Führungsgröße brauchst Du _sehr_ komplexe
Algorithmen, um eine brauchbare Regelung zu erhalten.

Wo siehst du denn diese riesigen Probleme? Zielgröße: Angebot=Nachfrage.
Einflussmöglichkeit: Strompreis. Bei Überangebot sinken die Preise und
bei Knappheit steigen sie. Wo ist das Problem?

Nach Deiner
Darstellung würde das etwa so ablaufen:

Wenn der Strompreis wegen Unterangebot hochgeht, schalten weitere
Erzeuger zu

und Verbraucher aus

> -> das Angebot steigt, der Strompreis fällt

Ja.

Wenn der Strompreis wegen Überbedarf hochgeht, schalten unwichtigere
Verbraucher ab -> der Bedarf sinkt, der Strompreis fällt

Ja.

> Wenn der Strompreis wegen Überangebot fällt, schalten Erzeuger ab

ja. Die Brennstoffe hebt man sich für knappe Zeiten auf. Das erspart
auch noch teure Speicherkraftwerke.

> -> das Angebot fällt, der Strompreis steigt

Ja.

Wenn der Strompreis wegen Unterbedarf fällt, schalten weitere
Verbraucher zu -> der Bedarf steigt, der Strompreis steigt

Ja.

> Ich sehe hier zwei verbundene _Mit_kopplungsmechanismen,

es gibt noch viele weitere Mechanismen, die da beteiligt sind. So ist
das nun mal in der Regeltechnik. Wenn man was nicht wirklich sauber
deterministisch lösen kann, verwendet man Regler. Und diese gleich
milliardenweise. Man kann also davon aus gehen, dass es diesbezüglich
einen reichen Erfahrungsschatz gibt.

die dann im
Endeffekt allenfalls ein wildes Hin- und Herschwanken zwischen den Extremen
Grundversorgung (falls verfügbar) und Maximallast bewirken können.

Das ist jetzt auch nicht anders. Trotzdem funktioniert das Ganze. Und es
wird nur alle 15 Minuten gemessen. Hochfrequenter wäre stabiler.

Für eine _Aus_regelung von Schwankungen müssen also weitere Kriterien
berücksichtigt werden - ich würde da mal ganz banal die Auslastung des
Netzes vorschlagen, die zu einem recht beträchtlichen Anteil eingehen muß.
Weitere Kriterien, wie die regionale Lastverteilung und deren Änderungsrate
spielen ebenfalls eine Rolle.

War schon immer so. Warum sollte das mit ASTROHS groß anders werden?

nicht von der Zentrale ab. Er behält damit die Verfügungsgewalt über
sein Eigentum und am Ende ist das Netz wahrscheinlich sogar noch
stabiler, als wenn der Stromversorger schaltet.

Nur, wenn es kein Verteilnetz gibt - aber dann ist Dein schönes System
überflüssig...

Es wird ein Stromnetz geben, das mal als Verteilnetz und mal als
Sammelnetz betrieben wird. Je nach aktueller Erfordernis.

Diese Option wird man langfristig sowieso verbauen. Denn es macht sich
nicht gut, wenn Wartungsarbeiten durchgeführt werden und dann irgendwer
aus dem Straßenzug Strom einspeist.

Das kann dann aber nicht "langfristig" sein, das muß _grundsätzlich_
gewährleistet sein.

Ist es auch, weil die aktuellen Wechselrichter ihr Arbeit einstellen,
sobald sie kein Netz mehr "sehen". Asynchronmaschinen laufen gegen ein
"dickes" Netz an. Ist das nicht mehr da, kann auch nichts eingespeist
werden.

Und kurzgeschlossen müssen die Leitungen zu Wartungsarbeiten sowieso werden.

wird auch eine Analyse „Smart Metering – Auswirkungen auf die nationale
Sicherheit“[33] bereitgestellt, wo erhebliche Risiken festgestellt
....
Mir geht's darum, diese Risiken gar nicht erst entstehen zu lassen.

Da dürften die zitierten Analysten allerdings "etwas" andere Risiken im
Auge gehabt haben als Du...

Sie gehen davon aus, dass böswillige Kräfte das Smart Grid aushebeln,
indem sie in den Computer eindringen und dort dann ihr Unwesen treiben.

Beim Smart Market wird man schlimmstenfalls einfach auf Inselbetrieb
schalten. Die Lichter werden also selbst im schlimmsten Fall nicht aus
gehen. Ist dann zwar deutlich unwirtschaftlicher im Betrieb. Aber es
geht im Einzelfall nur um relativ kleine Beträge und die Dauer des
Ausfalls sollte überschaubar sein. Ggf. werden auch ad hoc ganz neue
Zellen geschaffen, die dann hoffentlich nicht infiziert sind.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 17.05.2015 um 02:15 schrieb Gerald Oppen:

Am 16.05.2015 um 21:06 schrieb Christoph Müller:

übermittelt werden. Wer's genau wissen will, muss dafür SEHR gute Gründe
vorweisen können. Wenn der, dessen Energie gezählt wird, nicht will,
bleiben die Logfiles versiegelt im Zähler. Man braucht dann schon einen
richterlichen Beschluss, um da reinschauen zu dürfen.
So weit die Theorie, für den Verbraucher ist das nicht überprüfbar.

Du kannst wahrscheinlich auch nicht so ohne weiteres prüfen, ob auf
deiner Kiste bereits der Bundestrojaner läuft. Ein Restrisiko bleibt immer.

Nicht unbedingt. Dann nicht, wenn nur die Salden an die
Abrechnungsstelle übermittelt werden und nicht gleich die ganze Logdatei.
Ich habe für mich die Möglichkeit geschaffen den Stromverbrauch zu loggen.
An den Stromlieferant und andere dürfen solche Daten aber aus
Privathaushalten niemals übermittelt werden da es für den Haushalt
schlicht nicht möglich ist zu kontrollieren welche Daten wirklich
rausgehen und was damit gemacht wird.

Man auch einfach das Datenkabel raus ziehen.

Auch eine Unterbrechung der
Versorgung per Fernabschaltung ist bei manchen Geräten möglich (etwa bei
einem säumigen Zahler).

Diese Option wird man langfristig sowieso verbauen. Denn es macht sich
nicht gut, wenn Wartungsarbeiten durchgeführt werden und dann irgendwer
aus dem Straßenzug Strom einspeist.

Erden hilft...

Als Redundanz.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 16.05.2015 um 21:55 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph,
Du schriebst am Sat, 16 May 2015 14:09:35 +0200:

Der Stromverbrauch (bzw. -einspeisung) wird im Smart Market in einem
lokalen und verplombten Speicherbereich mitgeschrieben, in dem
ausschließlich der Zähler schreiben darf. Auslesen darf diesen
Speicherbereich nur der Zähler selbst zum Zweck der Saldenbildung sowie
der, in dessen Namen der Zähler betrieben wird. Alle Anderen brauchen
dessen ausdrückliches Einverständnis oder die Anordnung eines

_Das_ würde ich so nicht haben wollen. Auslesen _muß_ primär demjenigen
gestattet sein, dessen Verbrauch gemessen wird, und das so direkt wie
möglich, also am Zähler selber.

Dann muss ich mich anscheinend missverständlich ausgedrückt haben. Denn
genau so meine ich das auch.

Staatsanwaltes. An die Zentrale werden nur die Salden übermitteln,
woraus die Abrechnung generiert wird. Dann gibt's auch keine Probleme
mit dem Datenschutz.

Doch, die gibt's - wenn der Abnehmer keine direkte Einsicht in die
durch ihn erzeugten Daten hat,

Diese Einsicht soll er doch haben! Ich denke da z.B. an eine
USB-Schnittstelle. Da kann er sich einen USB-Stick reinstecken und die
komplette Logdatei vom Zähler runterladen. An dieser Schnittstelle ist
allerdings ein Schlüssel, damit nicht jeder Hinz und Kunz an diese Datei
kommt.

dann ist dem Mißbrauch Tür und Tor offen.
Keiner kann dann mehr die Abrechnungen kontrollieren, die (Kommerziellen?)
Abrechnungsstellen sind unumschränkte Herrscher über die Daten.
Darf das wirklich sein?

Im vorgeschlagenen Konzept dürfen selbst die kommerziellen Herrscher nur
mit Ausnahmegenehmigung an die Logdatei und diese soll es auch nur über
einen eingeschränkten Zeitraum geben. Denn Betrugsversuchen und
schlechter Datenübertragung muss man ja auch irgendwie nachgehen können.
Es darf aber nicht zu einfach gemacht werden, weil sonst dem
Datenmissbrauch Tür und Tor geöffnet wird.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 17.05.2015 um 13:35 schrieb Matthias Dingeldein:

Sieghard Schicktanz wrote:
Hallo Christoph,
Du schriebst am Sat, 16 May 2015 21:06:51 +0200:

man koennte auch einfach nur den Saldo messen, so ganz ohne Computer, in
gewissen Grenzen sogar ohne Halbleiter

Es müssen aber mehrere Salden gleichzeitig gebildet werden.
1. Energie rein/raus
2. Punkte rein/raus
3. Geld rein/raus

Die "Salden" nutze Dir überhaupt nischt zur Laststeuerung, mit welchen
Mitteln auch immer.

doch, zur Laststeuerung braucht man nur die Salden, aber halt nicht den
eines Anschlusses ueber die Zeit, sondern den Aktuellen ueber alle
Anschluesse

Und die holt man sich bestimmten Referenzpunkten im Netz.

Du brauchst dafür die _aktuellen Verbrauchswerte_, und
damit ergibt sich automatisch ein Verlauf.

nicht, wenn man statt der Verbrauchswerte nur den Saldo misst (das Integral
ueber den aktuellen Verbrauch eines Anschlusses misst man woanders und zu
anderen Zwecken)

Wahrscheinlich meinen wir das Gleiche, bin mir da aber nicht 100%ig sicher.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Sun, 17 May 2015 14:11:57 +0200:

m Moment": welchem?

Sorry, sollte nicht "Moment" sondern "Monat" heißen. Hat wohl das
Korrekturprogramm zugeschlagen und habe nicht drauf aufgepasst.

Dann stell's ab. Das Zeugs macht doch eh bloß Unsinn. Nochmal kontrolllesen
ist wesentlich wirksamer und spart Zeit, weil man nicht ständig die
Fehlervorschläge (oder Vorschlagsfehler?) von dem Zeugs ignorieren muß.

....

Das Ergebnis kĂśnnte sich mit einem Smart Market allerdings schnell
ändern. Denn dann kann Strom genau dann produzieren, wenn er am
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Häh?

Insbesondere mit einem stromproduzierenden Heizkessel, der eben dann

Und _was_ kann der Strom dann produzieren? Der Satz ergibt fĂźr mich auch
mit Heizkessel keinen Sinn.

> gestartet wird, wenn der Strom am Teuersten ist.

Abgesehen davon, daß ein Heizkessel keinen Strom produziert. Das kann
allenfalls eine - evtl. drangehängte und damit wirkungsgradbeschränkte
(Carnot) - Wärmekraftmaschine (oder ggfs. ein Thermogenerator). Besser
wäre immer noch das umgekehrte Vorgehen, eine Wärmekraftmaschine, die
auch fĂźr die Heizung sorgt -> "Blockheizkraftwerk", auch in
MiniaturausfĂźhrung zu haben.

So ergibt das keinen Sinn...

Wo hakt es denn?

Am Satzbau und der Grammatik.

Mit einem Smart Market wĂźrde diesen Job ein Computerprogramm
Ăźbernehmen.

_Ein_ Computerprogramm bei einer zentralen Bewertungsstelle,

Nein. Die Rede ist hier von einem Wertermittlungsmodul, das hinter dem
jeweiligen Zähler arbeitet. Sehr wahrscheinlich wird es viele

Doch. Du brauchst eine zentrale Stelle, die einen Wert ermittelt. Wenn
jeder den Wert, den er seinem Verbrauch beimißt, selber festlegt, kommt nur
Unsinn 'raus - sieht man ja bei den Stromversorgern, dort halt in der
anderen Richtung.

eines durchsetzen, dann wird jede Wertermittlungsmodul andere Vorgaben
haben. Es gibt FrĂźhaufsteher und Nachteuelen, Schichtarbeiter,

Das hat aber mit einem "Wert" fĂźr den 'reinkommenden Strom nix zu tun.
Der muß _von außen_ vorgegeben sein, durch das Netz und seine Auslastung.
_Danach_ kann dann der Nutzer seine Nutzung festlegen und manuell oder
automatisch steuern.
Du könntest allenfalls die Wertermittlung soweit dezentral gestalten, daß
gewisse Netz_bereiche_, die genĂźgend Erzeugungs- und Verbrauchsstellen
beinhalten, um quasi autonom zu sein, ihren Strompreis lokal festlegen.
Das gibt dann wieder interessante "Randprobleme" an deren Übergängen.

Wenn das ßber eine zentrale Bewertungsstelle laufen wßrde, wäre das
ausgesprochener BlĂśdsinn.

Überdenk's noch mal - _wie_ kannst Du das vollständig verteilt lösen, ohne
laufend jede Menge an Nutzungsdaten austauschen zu mĂźssen?

Es gibt einige Studien dazu. Sie ALLE gingen allerdings davon aus, dass
NUR der StromBEZUG beeinflusst werden sollte und dass es KEINE
Handelsspanne gibt. Ein Handel lebt allerdings vom GEGENSEITIGEN Geben
und Neben.

Sicher - aber nicht so, daß jeder seinen Preis selber bestimmen kann, weil
alle um alle Kunden konkurrieren. Es muß dazu etwas geben, das zwischen den
Anbietern - und zwar einer größeren Anzahl davon - und den Abnehmern (auch
da einer größeren Anzahl) vermittelt. Das ist, was man "Markt" nennt. Und
das basiert auf einem regen Datenaustausch.

....

Ein Stromverteilnetz kann _ausschließlich_ verteilen, es speichert
_nichts_
- _NICHTS_.

Das Netz speichert keinen Strom. Aber die Brennstoffe, die NICHT zur
Stromproduktion verbrannt werden, sehr wohl. Sie speichern auch noch die

Nein, die speichern auch nichts. Sie _haben schon_ gespeichert, und kĂśnnen
allenfalls ihre gespeicherte Energie behalten. Wenn aus anderen Quellen
(die es ja gibt) "zuviel" Energie eingespeist wird, dann gibt's auch dann
Probleme, wenn _gar nichts_ verbrannt wird. Die Leute bibbern vor Kälte,
obwohl alle (so schÜn auf maximale Effizienz getrimmte) Elektrogeräte auf
Hochtouren laufen...
Auch Du wirst nicht drumrumkommen, in Deinem Netz Speicherwerke vorsehen zu
mĂźssen. Es gibt ja MĂśglichkeiten - von der mit miserabler Ausbeute
arbeitenden Verwasserstoffung (>.I) bis zum inversen Pumpspeicherwerk (in
der Ostsee o.ä. eingelassener Ringdamm, der zur Speicherung ausgepumpt und
zum Einspeisen wieder Ăźber Turbinen volllaufen gelassen wird).

> StromĂźberschuss elektrisch geheizt. Dann ist der Strom billiger als die

Elektrische Energie ist die hĂśchstwertige derzeit technisch beherrschte
bekannte Energieform - die sollte man nicht ohne wirkliche Not einfach
thermalisieren und damit wertlos machen. Speichern ist hier angesagt, es
wird mit Sicherheit wieder mehr gebraucht als angeboten.

....

die Verbraucherseite bedient wird. Es muss auch um die Einspeiserseite
gehen.

Dummerweise wird nicht wer damit "bedient", sondern _belastet_

nicht automatisch. Das ist Vereinbarungssache.

Es ging um den Zählerverbrauch, der wird dem Verbraucher angelastet, und
der ist prinzipiell ein Verlust.

> Mit ASTROHS gibt es keinen Unterschied mehr zwischen Einspeiser und

Quatsch - damit das der Fall ist, braucht's kein Strohhandelssystem,
sondern entsprechende Gerätschaften, und zwar, wie's immer so schÜn
bezeichnet wird, "flächendeckend". Erst dann kannst Du mit Deinem tollen
System kommen und versuchen das sinnvoll zusammenspielen zu lassen.

[Datenschutz]

Nur mal nicht Ăźbertreiben. ASTROHS funktioniert zellenweise. Innerhalb
eine Zelle kann man ziemlich konstante Verhältnisse voraussetzen. Da

Das wäre nachzuweisen - hast Du Daten? Wie groß sollen / müssen die Zellen
sein? Eine Gemeinde? Ein Landkreis? Ein Land? EIn Staat? Trotzdem wird es
Schwankungen geben.

bewegen und sich dann auch noch mit dem Datenschutz anlegen? Das wäre
doch blanker Unsinn.

Pro Trafostation kÜnnte evtl. gehen - die Netzkapazitäten dahinter mßssen
da sowieso jeweils fĂźr die Maximallast ausgelegt sein. Falls in dem Bereich
ein Lastausgleich einigermaßen gelingt (dazu müssen aber die Verbrauchs-
und Einspeisewerte laufend erfasst und Steuerungsmaßnahmen bestimmt werden)
kĂśnnte das eine deutliche Netzentlastung bringen - und _das_ sollte dann
den Strompreis reduzieren kĂśnnen.

....

Grßnde vorweisen kÜnnen. Wenn der, dessen Energie gezählt wird, nicht
will, bleiben die Logfiles versiegelt im Zähler. Man braucht dann
....
Wie schon angemerkt: Das ist zu kurz gedacht - vor allem _der_, der die
Energie nutzt, muß Zugang zu den Daten erhalten.

Na und? Hat er doch.

Steht in Deinem Originalbeitrag aber genau andersrum drin - Du schreibst,
ausschließlich der _Lieferant_ dürfte die Werte einsehen. _Das_ finde ich
zu kurz gedacht. Hier gibt es zwei Geschäftspartner, die beide
gleichwertige Interessen haben, die Daten auszuwerten.

....
> warum sollte die Last gesteuert werden? Von wem und womit?

Na, Du willst doch den Verbrauch an den Strompreis anpassen kĂśnnen, dazu
muß zum einen der Strompreis bekannt sein und zum anderen davon abhängig
gesteuert werden. Wenn das automatisch gehen soll, mĂźssen Lasten gesteuert
werden. Oder?

Mitteln auch immer. Du brauchst dafĂźr die _aktuellen Verbrauchswerte_,

keineswegs. Es genĂźgt vollkommen zu wissen, ob sich Angebot und
Nachfrage an bestimmten Referenzpunkten die Waage halten. Ist doch egal,
auf welchem Niveau das stattfindet. Ob im mW- oder GW-Bereich.

Na, das sag' mal den Strippenziehern...

Wozu soll das gut sein? Ist doch unnĂśtig wie ein Kropf.

Soso?

Die Vermeidung des gläsernen Bßrgers ist sehr wohl anzustreben. Muss ich
mich wohl etwas falsch ausgedrĂźckt haben.

Kann man so sehen. Vielleicht solltest Du doch Dein Korrekturprogramm
abstellen - es scheint Dir viele Fehlformulierungen unterzuschieben...

....

Mit dem Strompreis als Führungsgröße brauchst Du _sehr_ komplexe
Algorithmen, um eine brauchbare Regelung zu erhalten.

Wo siehst du denn diese riesigen Probleme? Zielgröße: Angebot=Nachfrage.
Einflussmöglichkeit: Strompreis. Bei Überangebot sinken die Preise und
bei Knappheit steigen sie. Wo ist das Problem?

Bei der Stabilität des Prozesses, und zudem bei der Netzauslastung.

Nach Deiner
Darstellung wĂźrde das etwa so ablaufen:
....
Ich sehe hier zwei verbundene _Mit_kopplungsmechanismen,

es gibt noch viele weitere Mechanismen, die da beteiligt sind. So ist
das nun mal in der Regeltechnik. Wenn man was nicht wirklich sauber
deterministisch lĂśsen kann, verwendet man Regler. Und diese gleich

Falsch. Regler verwendet man genau da, wo sich Prozesse deterministisch
verhalten. Wo das nicht gegeben ist, kann man mit Reglern nicht viel
ausrichten. Regler können großartig statistische Schwankungen von
Umgebungsgrößen ausgleichen, aber der _Prozess_, der diese Regelung
durchführt, muß vorhersagbar arbeiten.

milliardenweise. Man kann also davon aus gehen, dass es diesbezĂźglich
einen reichen Erfahrungsschatz gibt.

Sicher gibt es den. Solange die Anzahl der Eingangsvariablen Ăźberschaubar
bleibt, ist das auch algorithmisch beherrschbar. Bei mehr als um die zehn
Eingangsgrößen wird das schon schwierig (gibt es eigentlich Prozesse, bei
denen soviele Parameter gleichzeitig zur Regelung beitragen?), in Deinem
System sind Abertausende von Parametern zu verarbeiten und abzugleichen.

die dann im
Endeffekt allenfalls ein wildes Hin- und Herschwanken zwischen den
Extremen Grundversorgung (falls verfĂźgbar) und Maximallast bewirken
kĂśnnen.

Das ist jetzt auch nicht anders. Trotzdem funktioniert das Ganze. Und es

Doch, das ist jetzt anders, sonst wĂźrde das Netz fortlaufend zusammen- oder
auseinanderbrechen.

> wird nur alle 15 Minuten gemessen. Hochfrequenter wäre stabiler.

Gewagte Behauptung.

FĂźr eine _Aus_regelung von Schwankungen mĂźssen also weitere Kriterien
berĂźcksichtigt werden - ich wĂźrde da mal ganz banal die Auslastung des
Netzes vorschlagen, die zu einem recht beträchtlichen Anteil eingehen
muß. Weitere Kriterien, wie die regionale Lastverteilung und deren
Änderungsrate spielen ebenfalls eine Rolle.

War schon immer so. Warum sollte das mit ASTROHS groß anders werden?

Deine Beschreibung behauptet das. Da kommt die Netzauslastung Ăźberhaupt
nicht vor.

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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Matthias,

Du schriebst am Sun, 17 May 2015 13:35:58 +0200:

Du übersiehst, daß das Steuerungssystem fortlaufend die aktuelle
Verteilung des Verbrauchs (und dezentraler Erzeugung) benĂśtigt, um ihre
....
man koennte auch einfach nur den Saldo messen, so ganz ohne Computer, in

Welchen an welcher Stelle? Es gibt in einem Verteilnetz, zudem noch mit
verteilter Einspeisung, nicht einfach _den_ "Saldo". Und im Stromnetz schon
garnicht, da muß "der Saldo" über alles immer Null sein.

Mit dem Strompreis als Führungsgröße brauchst Du _sehr_ komplexe
Algorithmen, um eine brauchbare Regelung zu erhalten.

Nimm halt einfach den Leistungssaldo des Netzes als Fuehrungsgroesse,

Langt auch nicht. So vĂśllig summarisch kann dann im Norden das Netz im
Leerlauf rumdümpeln, wärend im Süden die Drähte glühen. Die Auslastung muß
schon "ein wenig" standortbezogen bestimmt und berĂźcksichtigt werden.

Abrechnen der so geschalteten Verbraucher dann etwa so, wie bisher
Regelenergie ("Verbraucher X hat E1 kWh zu Zeiten verbraucht, als
Leistungsueberschuss im Netz war", "Erzeuger Y hat E2 kWh eingespeist,
als Leistungsmangel im Netz war"). Das einzige, was dafuer noch fehlt,

Na großartig, das ist genau das, was die Datenschutzprobleme ausmacht.
Was war jetzt Dein Argument?

> ist der entsprechende Stromtarif, technisch ist alles Notwendige

Und der soll eben aus diesen (und anderen) Daten bestimmt werden.

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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Sun, 17 May 2015 14:23:33 +0200:

[Zählerzugriff]

der, in dessen Namen der Zähler betrieben wird. Alle Anderen brauchen
....
_Das_ würde ich so nicht haben wollen. Auslesen _muß_ primär demjenigen
gestattet sein, dessen Verbrauch gemessen wird, und das so direkt wie
mÜglich, also am Zähler selber.

Dann muss ich mich anscheinend missverständlich ausgedrßckt haben. Denn
genau so meine ich das auch.

Ja, da hast Du Dich ziemlich verkehrt ausgedrĂźckt.

Diese Einsicht soll er doch haben! Ich denke da z.B. an eine
USB-Schnittstelle. Da kann er sich einen USB-Stick reinstecken und die

Aberklarsicherdoch. USB, _die_ Schnittstelle, die das größte Ärgerpotential
hat und bei der von Sicherheit keine Spur ist, in keiner Hinsicht.

komplette Logdatei vom Zähler runterladen. An dieser Schnittstelle ist
allerdings ein SchlĂźssel, damit nicht jeder Hinz und Kunz an diese Datei

Das wird schon mechanisch eine Herausforderung.
Wenn der Zähler doch eh schon eine Netzwerkschnittstelle fßr den Versorger
haben soll, dann kÜnnte die doch ganz einfach dem Nutzer _primär_ zur
Verfügung gestellt werden - einen Anschluß braucht er sowieso, und jeder,
der einen Computer hat, kann dann direkt an seine Daten.
Diejenigen ohne Computer brauchen natĂźrlich eine Direktbedienschnittstelle,
aber die brauchen sie in jedem Fall. Und diejenigen, die auch damit nichts
anfangen kĂśnnen, mĂźssen sich sowieso auf jemand anders verlassen.

Im vorgeschlagenen Konzept dĂźrfen selbst die kommerziellen Herrscher nur
mit Ausnahmegenehmigung an die Logdatei und diese soll es auch nur Ăźber
einen eingeschränkten Zeitraum geben. Denn Betrugsversuchen und

Las sich halt genau umgekehrt in Deinem anfänglichen Beitrag...

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