Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

[Joerg]

Ignatios Souvatzis wrote:

FĂźr ein Spezialprojekt brauche^WwĂźnsche ich mir irgendwas, das
zumindest eine Zehntelsekunde lang 100 kHz mit mindestens 20 kHz
Bandbreite und ca. 1 Mhz oder etwas weniger Samplerate Abtasten
kann, und in brauchbarer Zeit in irgendwas Ăźbertragen kann, wo
ich's verrechnen kann. Nicht zu exotisch, nicht zu teuer - gibt's
aktuell sowas fĂźr zivile Hobbyisten?

Die gängigen DVB-T-Sticks fangen wohl nicht bei 0 an, und die
gängigen Audioeingänge hÜren deutlich vor 1 MHz Samplerate auf.

Man kann DVB-Sticks mit Up-Converter davor einsetzen. Frage mal Tom
Malkus hier aus der NG, er hat gerade sowas zusammengebaut. Sehr teuer
war der Konverter nicht, IIRC weit unter 50 Euro. Der Stick kostet m.W.
um die $20 Euro.

Erwarte aber nicht viel Grossignalfestigkeit. Wenn z.B. ein dicker
MW-Sender oder einen Kaserne mit vielen KW-Antennen in der Naehe ist,
muesstest Du schwer filtern und abschirmen.

Auch UKW :"Durchklingeln" beachten. Z.B. sind die Up-Converter von 0MHz
auf 100MHz nicht so guenstig. Es gibt sie aber auch 0MHz auf $125MHz.
1MHz kaeme dann bei 126MHz im Spektrum heraus.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

"Günther Dietrich" <gd.usenet@spamfence.net> wrote:

USRP 1 und USRP 2 aus dem GNU-Radio-Projekt können das mit einem
Basisband-Input-Modul (LFRX). Die Bandbreite mit diesem Modul geht von
0Hz bis 30MHz, ist also weit größer, als Du benötigst.

KOst' allerdings bissl mehr als die 19.99 für so einen stick. Den kann
man auch so umbauen, daß er ab DC geht, indem man einfach den
Tunerchip umgeht / rausschmeißt.

Hab' eben mal bei Ettus reingeschaut -- inzwischen gibt es noch eine
ganze Menge weiterer Varianten des USRP (USRP 2 scheint nicht mehr

Jau, viele schöne Spielzeuge. Ich hab' den USRP1 von denen, mit WBX
und LFTX/LFRX.


-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/

 

[Stephan Icenbyce]

Moin,

Am 08.01.14 10:55, schrieb Ignatios Souvatzis:

FĂźr ein Spezialprojekt brauche^WwĂźnsche ich mir irgendwas, das
zumindest eine Zehntelsekunde lang 100 kHz mit mindestens 20 kHz
Bandbreite und ca. 1 Mhz oder etwas weniger Samplerate Abtasten

Wenn ich den Shannon noch recht im Hinterkopf habe, dann sollte fĂźr ein
Signal von 90KHz bis 110 KHz eine Abtastrate von 220KHz ausreichend sein.

Die gängigen DVB-T-Sticks fangen wohl nicht bei 0 an, und die
gängigen Audioeingänge hÜren deutlich vor 1 MHz Samplerate auf.

FĂźr die DVB-T Sticks gibts jedenfalls Up-Converter damit man HF hĂśren
kann, vielleicht kann man die leicht anpassen, z.B. hier: [1].

Der Gainverlauf um 100KHz kĂśnnte evtl. fĂźr Dich passen, oder auch nicht,
je nach AnsprĂźchen, die Diagramme sind auf der Website anzuschauen. Die
Bandbreite sollte wohl kein Problem darstellen.

73, Stephan, DM3AT



[1] http://opendous.org/Upconverter

 

[Frank Buss]

Stephan Icenbyce wrote:

Moin,

Am 08.01.14 10:55, schrieb Ignatios Souvatzis:
FĂźr ein Spezialprojekt brauche^WwĂźnsche ich mir irgendwas, das
zumindest eine Zehntelsekunde lang 100 kHz mit mindestens 20 kHz
Bandbreite und ca. 1 Mhz oder etwas weniger Samplerate Abtasten

Wenn ich den Shannon noch recht im Hinterkopf habe, dann sollte fĂźr ein
Signal von 90KHz bis 110 KHz eine Abtastrate von 220KHz ausreichend sein.

Das liefert dann aber keine besonders genauen Aussagen, z.B. Ăźber
Amplitude und Phase bei 110 kHz. Nicht umsonst hat z.B. mein
Agilent-Scope mit 200 MHz analoger Bandbreite eine Abtastrate von 4 GSa/s.

--
Frank Buss, http://www.frank-buss.de
electronics and more: http://www.youtube.com/user/frankbuss

 

[Thomas 'Tom' Malkus]

Joerg (invalid@invalid.invalid):

Die gängigen DVB-T-Sticks fangen wohl nicht bei 0 an, und die
gängigen Audioeingänge hÜren deutlich vor 1 MHz Samplerate auf.


Man kann DVB-Sticks mit Up-Converter davor einsetzen. Frage mal Tom
Malkus hier aus der NG, er hat gerade sowas zusammengebaut. Sehr teuer
war der Konverter nicht, IIRC weit unter 50 Euro. Der Stick kostet m.W.

http://www.ebay.de/itm/New-Version-HF-Up-Converter-for-RTL2832U-E4000-R820T-RTL-SDR-/181296583923?pt=DE_Handys_Kommunikation_Amateurfunk&hash=item2a361e54f3

Der fängt aber erst bei 100kHz an. Ich habe noch keinen gesehen, der bei
0 beginnt. Ich denke, da ist vielleicht die Methode die Ralph vorgeschlagen
hat eher ein Versuch wert. Falls der Chip auf dem Stick das schafft.

73 de Tom
--
DL7BJ|DL-QRP-AG #1186|DARC OV I18|FISTS #15933|AGCW #2737|ARRL
http://www.dl7bj.org https://twitter.com/dl7bj

 

[Joerg]

Thomas 'Tom' Malkus wrote:

Joerg (invalid@invalid.invalid):
Die gängigen DVB-T-Sticks fangen wohl nicht bei 0 an, und die
gängigen Audioeingänge hÜren deutlich vor 1 MHz Samplerate auf.

Man kann DVB-Sticks mit Up-Converter davor einsetzen. Frage mal Tom
Malkus hier aus der NG, er hat gerade sowas zusammengebaut. Sehr teuer
war der Konverter nicht, IIRC weit unter 50 Euro. Der Stick kostet m.W.

http://www.ebay.de/itm/New-Version-HF-Up-Converter-for-RTL2832U-E4000-R820T-RTL-SDR-/181296583923?pt=DE_Handys_Kommunikation_Amateurfunk&hash=item2a361e54f3

Der fängt aber erst bei 100kHz an. Ich habe noch keinen gesehen, der bei
0 beginnt. Ich denke, da ist vielleicht die Methode die Ralph vorgeschlagen
hat eher ein Versuch wert. Falls der Chip auf dem Stick das schafft.

Ignatios muss ja nur bis 90kHz runter. Ich kenne das Schaltbild nicht,
aber meist sitzt dort nur ein Ringmischer (oder Mischer-IC) plus ein
fester LO. IME sind Angaben wie untere Frequenzgrenzen bei Empfaengern
meist die Punkte, wo der Pegel z.B. um 3dB abgerollt ist. Dann waere das
bei 10% weniger ein Bruchteil eines dB mehr, was man normalerweise
hinterher durch Skalierung ausgleichen kann.

Ist wie die Sound Schaltung auf meinem Laptop. Offiziell geht die nur
bis 20Hz herunter. Aber mit dem Dingen fand ich eine im Bereich 7-8Hz
herumwabernde Stoerung, die ein 10x teurerer Stanford Research Analyzer
ueberhaupt nicht sah.

Mit Ralphs Methode der Umgehung des Tuenr Chips muesste Ignatios u.U.
erstmal Hardware aufbauen. Denn in einen AD-Wandler muss man mit
ziemlichem Pegel rein, zumal diese Sticks nur einen sehr duerftigen
Dynamikbereich haben. Kaeme drauf an, wieviel Basteln er sich zutraut.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Thomas 'Tom' Malkus]

Joerg (invalid@invalid.invalid):

Mit Ralphs Methode der Umgehung des Tuenr Chips muesste Ignatios u.U.
erstmal Hardware aufbauen. Denn in einen AD-Wandler muss man mit
ziemlichem Pegel rein, zumal diese Sticks nur einen sehr duerftigen
Dynamikbereich haben. Kaeme drauf an, wieviel Basteln er sich zutraut.

Wenn ich das richtig verstanden habe, wird auf dem DVB-T Stick nur der
Tuner-Chip umgangen und das Signal direkt in den RTL2832 eingespeist.
Ohne irgendwelche zusätzliche Hardware.

http://cgit.osmocom.org/rtl-sdr/commit/?id=fc5881d4cd6f778b080a3008dbcf4157ae1e13a2

73 de Tom
--
DL7BJ|DL-QRP-AG #1186|DARC OV I18|FISTS #15933|AGCW #2737|ARRL
http://www.dl7bj.org https://twitter.com/dl7bj

 

[Joerg]

Thomas 'Tom' Malkus wrote:

Joerg (invalid@invalid.invalid):
Mit Ralphs Methode der Umgehung des Tuenr Chips muesste Ignatios u.U.
erstmal Hardware aufbauen. Denn in einen AD-Wandler muss man mit
ziemlichem Pegel rein, zumal diese Sticks nur einen sehr duerftigen
Dynamikbereich haben. Kaeme drauf an, wieviel Basteln er sich zutraut.


Wenn ich das richtig verstanden habe, wird auf dem DVB-T Stick nur der
Tuner-Chip umgangen und das Signal direkt in den RTL2832 eingespeist.
Ohne irgendwelche zusätzliche Hardware.

http://cgit.osmocom.org/rtl-sdr/commit/?id=fc5881d4cd6f778b080a3008dbcf4157ae1e13a2

Den RTL Chip kenne ich nicht. Wenn der intern vor dem ADC genuegend
Verstaerkung hat, koennte das gehen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Stephan,

Du schriebst am Wed, 08 Jan 2014 18:08:45 +0100:

Wenn ich den Shannon noch recht im Hinterkopf habe, dann sollte fĂźr ein
Signal von 90KHz bis 110 KHz eine Abtastrate von 220KHz ausreichend sein.

Bei solchen Vermutungen - die leider nur allzu häufig auftauchen - frag' ich
mich immer wieder, wie es eigentlich zu diesem GerĂźcht kommen konnte.

Die Bedingung fĂźr die Rekonstruierbarkeit eines Signals ist genau _nicht_,
daß die höchste Frequenz nicht größer als die halbe Abtastfrequenz sein
darf, sondern sie muß echt _kleiner_ sein - die halbe Abtastfrequenz darf
_nicht_ mehr im Signal auftreten.

Man braucht sich doch bloß mal zu überlegen, was _genau_ eine Abtastung von
2* der Grundfrequenz aus einem Sinussignal macht. Der Frequenzgang der
Abtastung hat bei dieser Frequenz doch eine exakte Nullstelle, d.h. ein
Sinussignal mit der halben Abtastfrequenz wird _vollständig_ unterdrßckt.
Und schon ziemlich weit vorher geht die Dämpfung merklich "in die Knie" -
einigermaßen sinnvoll abtastbare Frequenzen liegen eher bei 1/3 der
Abtastfrequenz.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Ignatios Souvatzis]

Joerg wrote:

> Man kann DVB-Sticks mit Up-Converter davor einsetzen.

Ich weiss, aber ungern. Ich brauche eigentlich Nulldurchgangszeiten,
und das Vorzeichen der Phase.

-is
--
seal your e-mail: http://www.gnupg.org/

 

[Andreas]

Hallo,
wie schon von mir in einem anderen thread erwähnt, möchte der RTL2832 symmetrisch angesteuert werden. Dazu ist ein kleiner Übertrager sinnvoll.

http://www.hamradio.selfip.com/i6ibe/rtl2832hf/dongle.htm

Der Link zeigt, wie es gemacht wird.
Der Tunerchhip muss nicht entfernt werden, es reicht die Demontage der Koppel-Cs.
Damit ist auch ein Rückbau möglich.

mfg
Andreas

 

[Joerg]

Ignatios Souvatzis wrote:

Joerg wrote:

Man kann DVB-Sticks mit Up-Converter davor einsetzen.

Ich weiss, aber ungern. Ich brauche eigentlich Nulldurchgangszeiten,
und das Vorzeichen der Phase.

Zero Crossings? Keine Ahnung, wie stabil diese TV-Stick Chips dabei
sind. Aber schon angesichts des USB-Protokolls haette ich dabei
Bedenken. Sowas waere sinnvoller mit eigenen analogen Bandpass-Filtern
und Schwellwertdetektoren aufzubauen. Jedenfalls haben wir das im
Ultraschall so gemacht.

Sollte der Buffer im Stick 100% zuverlaessig sein, geht es auch ueber
komplexe FFT (I und Q). So mache ich es bei einem aktuellen Projekt.
Daraus kann man die Phase praezise zurueckrechnen und hat dann
Nulldurchgang und Phase. Wir brauchen das auf Bruchteile eines Grad
genau und das klappt auch. Du brauchst fuer den absoluten Wert
natuerlich entweder ein Referenzsignal oder musst den Stick
charakterisieren.

Dabei kann ich fuer Experimente die Daqarta-Software empfehlen. Fuer die
Phasengeschichte benutze ich Spezialroutinen. Der Autor hat sie dann
versucht, in V7.4 einzubauen, was aber zumindest bei mir nicht
funktionierte. V7.5 ist gerade rausgekommen. Ich hatte jedoch noch keine
Zeit, zu probieren, ob Phase Recording dort jetzt geht. Fuer mich
reichen die alten Spezialroutinen erstmal. M.W. kannst Du das ganze
Paket einen Monat umsonst ausprobieren. Der Autor ist richtig gut, was
Support fuer Spezialfaelle angeht.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Joerg <invalid@invalid.invalid> wrote:

http://cgit.osmocom.org/rtl-sdr/commit/?id=fc5881d4cd6f778b080a3008dbcf4157ae1e13a2


Den RTL Chip kenne ich nicht. Wenn der intern vor dem ADC genuegend
Verstaerkung hat, koennte das gehen.

Klar, das geht, haben schon genug Leute gemacht - und Verstärken ist
ja bei den Frequenzen auch eher lachhaft einfach.


-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/

 

[Joerg]

Joerg wrote:

Ignatios Souvatzis wrote:
Joerg wrote:

Man kann DVB-Sticks mit Up-Converter davor einsetzen.
Ich weiss, aber ungern. Ich brauche eigentlich Nulldurchgangszeiten,
und das Vorzeichen der Phase.


Zero Crossings? Keine Ahnung, wie stabil diese TV-Stick Chips dabei
sind. Aber schon angesichts des USB-Protokolls haette ich dabei
Bedenken. Sowas waere sinnvoller mit eigenen analogen Bandpass-Filtern
und Schwellwertdetektoren aufzubauen. Jedenfalls haben wir das im
Ultraschall so gemacht.

Sollte der Buffer im Stick 100% zuverlaessig sein, geht es auch ueber
komplexe FFT (I und Q). So mache ich es bei einem aktuellen Projekt.
Daraus kann man die Phase praezise zurueckrechnen und hat dann
Nulldurchgang und Phase. Wir brauchen das auf Bruchteile eines Grad
genau und das klappt auch. Du brauchst fuer den absoluten Wert
natuerlich entweder ein Referenzsignal oder musst den Stick
charakterisieren.

Dabei kann ich fuer Experimente die Daqarta-Software empfehlen. Fuer die
Phasengeschichte benutze ich Spezialroutinen. Der Autor hat sie dann
versucht, in V7.4 einzubauen, was aber zumindest bei mir nicht
funktionierte. V7.5 ist gerade rausgekommen. Ich hatte jedoch noch keine
Zeit, zu probieren, ob Phase Recording dort jetzt geht. Fuer mich
reichen die alten Spezialroutinen erstmal. M.W. kannst Du das ganze
Paket einen Monat umsonst ausprobieren. Der Autor ist richtig gut, was
Support fuer Spezialfaelle angeht.

Nachtrag: Falls die Bandbreite eines Tages doch hoeher als +/-10kHz
ausfallen sollte, kommst Du nach Runtermischen u.U. nicht mehr mit einer
Sound Card aus. Dann hilft dieser Chip:

http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/AD8302.pdf

Hinten dran ein Labjack oder aehnliches, um Daten in den PC zu hieven.

Fuer ein Massenprodukt allerdings arg teuer, da muesste man sich mit der
Holzklasse begnuegen. Phasenvergleicher im 74HC4046 oder was aehnliches.
Ich weiss nur nicht, warum Du mit 1MHz abtasten moechtest.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Joerg]

Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:

Joerg <invalid@invalid.invalid> wrote:

http://cgit.osmocom.org/rtl-sdr/commit/?id=fc5881d4cd6f778b080a3008dbcf4157ae1e13a2

Den RTL Chip kenne ich nicht. Wenn der intern vor dem ADC genuegend
Verstaerkung hat, koennte das gehen.

Klar, das geht, haben schon genug Leute gemacht - und Verstärken ist
ja bei den Frequenzen auch eher lachhaft einfach.

Kommt auf die Erfahrung an, nicht jeder kann sowas mal eben aus dem
Aermel schuetteln. In diesem Fall ist aber wichtiger, wie die Daten
rueberkommen und wie sauber die Datenerfassung selbst ist. Bei DTV
werden Staus von einigen msec weggebuegelt, ohne dass der Zuschauer
gross was merkt. Bei einer Echtzeitmessung von Phasen und
Nulldurchgaengen ist sowas hingegen eklig.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Falk Dľeţţert]

Ignatios Souvatzis:

Nicht zu exotisch, nicht zu teuer - gibt's
aktuell sowas für zivile Hobbyisten?

Ist zwar kein SDR aber ein 2000er Rigol kann das, wenn Du den Code für
die Speichererweiterung eingegeben hast.

Falk D.

 

[Rolf Bombach]

Sieghard Schicktanz schrieb:

Hallo Stephan,

Du schriebst am Wed, 08 Jan 2014 18:08:45 +0100:

Wenn ich den Shannon noch recht im Hinterkopf habe, dann sollte fĂźr ein
Signal von 90KHz bis 110 KHz eine Abtastrate von 220KHz ausreichend sein.

Bei solchen Vermutungen - die leider nur allzu häufig auftauchen - frag' ich
mich immer wieder, wie es eigentlich zu diesem GerĂźcht kommen konnte.

Die Bedingung fĂźr die Rekonstruierbarkeit eines Signals ist genau _nicht_,
daß die höchste Frequenz nicht größer als die halbe Abtastfrequenz sein
darf, sondern sie muß echt _kleiner_ sein - die halbe Abtastfrequenz darf
_nicht_ mehr im Signal auftreten.

IMHO genßgen z.B. 44 kHz. Die Abtastfrequenz wäre dann grÜsser als die
doppelte Bandbreite. Unterabtastung ist AFAIK bei hohen Frequenzen und
schmalen Breiten immer noch aktuell. Bandfremde Signale werden allerdings
reingespiegelt.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Rolf,

Du schriebst am Sun, 19 Jan 2014 19:23:34 +0100:

Signal von 90KHz bis 110 KHz eine Abtastrate von 220KHz ausreichend
.... ^^^^^^^^^^^^^^^^^
Die Bedingung fĂźr die Rekonstruierbarkeit eines Signals ist genau
_nicht_, daß die höchste Frequenz nicht größer als die halbe
Abtastfrequenz sein darf, sondern sie muß echt _kleiner_ sein - die
halbe Abtastfrequenz darf _nicht_ mehr im Signal auftreten.

IMHO genßgen z.B. 44 kHz. Die Abtastfrequenz wäre dann grÜsser als die

FĂźr 90..110kHz? Bitte vorrechnen und vormachen.

doppelte Bandbreite. Unterabtastung ist AFAIK bei hohen Frequenzen und
schmalen Breiten immer noch aktuell. Bandfremde Signale werden allerdings
reingespiegelt.

Mit _Unterabtastung_ kannste evtl. _demodulieren_, aber kein Signal
erfassen. ("Bandfremde Signale" filtert man normalerweise _vorher_ aus.)

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Joerg]

Sieghard Schicktanz wrote:

Hallo Rolf,

Du schriebst am Sun, 19 Jan 2014 19:23:34 +0100:

Signal von 90KHz bis 110 KHz eine Abtastrate von 220KHz ausreichend
... ^^^^^^^^^^^^^^^^^
Die Bedingung fĂźr die Rekonstruierbarkeit eines Signals ist genau
_nicht_, daß die höchste Frequenz nicht größer als die halbe
Abtastfrequenz sein darf, sondern sie muß echt _kleiner_ sein - die
halbe Abtastfrequenz darf _nicht_ mehr im Signal auftreten.
IMHO genßgen z.B. 44 kHz. Die Abtastfrequenz wäre dann grÜsser als die

FĂźr 90..110kHz? Bitte vorrechnen und vormachen.

doppelte Bandbreite. Unterabtastung ist AFAIK bei hohen Frequenzen und
schmalen Breiten immer noch aktuell. Bandfremde Signale werden allerdings
reingespiegelt.

Mit _Unterabtastung_ kannste evtl. _demodulieren_, aber kein Signal
erfassen. ("Bandfremde Signale" filtert man normalerweise _vorher_ aus.)

Den Bereich 90-110kHz vorher herauszufiltern ist aber eine der
leichteren Uebungen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Joerg,

Du schriebst am Sun, 19 Jan 2014 13:40:44 -0800:

IMHO genßgen z.B. 44 kHz. Die Abtastfrequenz wäre dann grÜsser als die
....
Den Bereich 90-110kHz vorher herauszufiltern ist aber eine der
leichteren Uebungen.

Das ist ja auch nicht das Problem - er schrieb ja, daß zum Abtasten des ca.
100kHz-Signals 44kHz reichten. Wenn er wenigstens 50 kHz geschrieben hätte,
dann hätte man ja noch davon ausgehen können, daß er eine Demodulation
machen hätte wollen...
Mit 44kHz transformiert er lediglich das Nutzsignal von 90..110kHz nach
2..22kHz, und alles unter 88kHz innerhalb der Abtastbandbreite mischt er
gespiegelt dazu.

--
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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