Mit Tachyonen und Gold-Chip gegen Handystrahlen...

[Joerg]

Rainer Buchty wrote:

In article <t2P9l.8472$8_3.2396@flpi147.ffdc.sbc.com>,
Joerg <notthisjoergsch@removethispacbell.net> writes:
|
|> Den gab es auch in kleinen Rechnern. Nur hat das alles im Markt nicht
|> geklappt.

Jörg, das ist doch Käse, was Du hier verzapfst.

Noe, habe ich so erlebt.

Das ganze hat im Markt *hervorragend* geklappt und den PC lange Jahre
vorgeführt. Die 68k-Plattformen, egal ob Amiga, Apple oder Atari, waren dem
PC hinsichtlich Multitasking wie Bedienbarkeit um Längen voraus. Das, was
z.B. der PC-Markt erst mit "Plug'n'Play" Mitte der 90er bekam, gab es auf
dem Amiga bereits seit Mitte der 80er ("autoconfig"), vom funktionierenden
Multitasking und der grafischen Oberfläche ganz zu schweigen.

Bis auf Institute und einige Studenten mit sehr reichen Eltern konnte
sich zumindest in Aachen kaum jemand etwas mit 68k leisten. Wir hatten
damals eher mit Sachen wie Sinclair ZX80/81 rumgetan. Oder 6502
Eigenbauten. Die ganz hartgesottenen hatten sich ALUs aus TTL Chips
zusammengebraten.

Von den eindeutigen Vorteilen der 68k-Architektur sowohl für Assembler-
Programmierer wie Compiler ganz zu schweigen. Erst mit IA32 aka 80386 wurde
aus der Intel-Architektur etwas diesbezüglich gleichwertiges. Und erst auch
dann startete die PC-Architektur so richtig durch.

Was nicht geklappt hat, war das *Marketing* der Firmen Commodore und Atari,
welche es schlichtweg nicht auf die Reihe bekamen, sich dem immer schnelleren
Markt anzupassen, sondern glaubten, die ewig gleichen Plattformen mit nur
kosmetischen Änderungen immer wieder auf den Markt schmeißen zu können.

Daher schrieb ich ja "Nur hat das alles im Markt nicht geklappt." Also
doch kein Kaese? Marketing -> Markterfolg -> $$$. Oder eben auch nicht.

Apple hat hier die notwendige Flexibilität und vor allem auch einen Weg
gezeigt, wie eine Plattform auch mehrfache Wechsel der Prozessorarchitektur
und des verwendeten Bussystems verkraften kann.

Was dem PC zum Erfolg verholfen hat, war in erster Linie Intels Versäumnis,
das BIOS zu schützen... Das ebnete den Weg für mannigfaltige Clones und damit
entsprechenden Preisdruck. Und *der* hat's letztendlich entschieden.

Das ist richtig. Doch das gleiche gilt fuer den Apple IIe. Der wurde
massiv als Clone gebaut, ueberall wurden Rohplatinen unterschiedlicher
Qualitaet angeboten. Ich kannte damals niemanden, der das suendhaft
teure Original hatte (ausser Institute). Also hatten beide Architekturen
die gleich Chance.

--
Gruesse, Joerg

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[Joerg]

Falk Willberg wrote:

Rainer Buchty schrieb:

[...]

Apple hat hier die notwendige Flexibilität und vor allem auch einen Weg
gezeigt, wie eine Plattform auch mehrfache Wechsel der Prozessorarchitektur
und des verwendeten Bussystems verkraften kann.

Apple lebt allein deswegen noch, weil MS vor Gericht einen halbwegs
ernstzunehmenden Wettbewerber vorzeigen können muß.

Eher von iPods und iPhones.

--
Gruesse, Joerg

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[Rainer Buchty]

In article <dklfm4trjbkg42farocnemjm7j8nmad985@4ax.com>,
Gerhard Hoffmann <dk4xp@hoffmann-hochfrequenz.de> writes:
|>
|> HP hat ja dann schnellstmöglich die Precision Architecture gemacht

Nuja, man hat eben "den anderen" RISC kommerzialisiert.

Hennessy, Patterson.

MIPS und HP-PA.

War in den 80ern ja auch durchaus sinnvoll.

|> deren direkten Nachfahren wir eine Zeit lang als Intel Itanium bewundern
|> durften. Jetzt, wo der x86 ohne offensichtliches Ende skaliert, bewundert
|> sie aber kaum noch jemand. Offensichtlich ist Intel doch noch besser, wenn
|> ihnen HP nicht im Weg steht.

Och, so falsch gedacht war das EPIC-Konzept gar nicht. Man hätte nur Compiler
liefern müssen, die das auch im Kreuz haben -- und die entsprechenden
Anwendungen. Das Ganze als universellen IA32-Ersatz zu verkaufen, war
natürlich etwas ... gewagt.

EPIC-Compiler werden heute als Codeerzeugungs-Vorstufe für Nvidia-Prozessoren
im Rahmen der CUDA-Geschichte verwendet und schlagen sich da offenkundig ganz
gut.

Rainer

 

[Joerg]

Rainer Buchty wrote:

In article <_DR9l.8550$hc1.1423@flpi150.ffdc.sbc.com>,
Joerg <notthisjoergsch@removethispacbell.net> writes:
|
|> Bis auf Institute und einige Studenten mit sehr reichen Eltern konnte
|> sich zumindest in Aachen kaum jemand etwas mit 68k leisten. Wir hatten
|> damals eher mit Sachen wie Sinclair ZX80/81 rumgetan. Oder 6502
|> Eigenbauten. Die ganz hartgesottenen hatten sich ALUs aus TTL Chips
|> zusammengebraten.

Offenkundig sprechen wir von unterschiedlichen Zeiten.

Wenn Du ZX81 anführst, so etwa 5-7 Jahre entfernt.

Anfang der 80er.

|> Das ist richtig. Doch das gleiche gilt fuer den Apple IIe. Der wurde
|> massiv als Clone gebaut, ueberall wurden Rohplatinen unterschiedlicher
|> Qualitaet angeboten. Ich kannte damals niemanden, der das suendhaft
|> teure Original hatte (ausser Institute). Also hatten beide Architekturen
|> die gleich Chance.

Hatten sie nicht. Denn Apple hat die nichtlizenzierte Clones verfolgt.

Es war so, habe ich selbst erlebt, in Aachen. Da wurde niemand behelligt
und die Boards gab es an jeder Ecke. Auf der niederlaendischen Seite wo
ich wohnte war das nicht viel anders.

Und später auch die Lizenzen eingesammelt.

Ist keinem der Leute passiert.

--
Gruesse, Joerg

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[Rainer Buchty]

In article <h8nfm4lagohpijghvq2683unj37qdcou78@4ax.com>,
Gerhard Hoffmann <dk4xp@hoffmann-hochfrequenz.de> writes:

|> Intel hat nie ein Bios gehabt, zumindest keins, das auf dem Markt irgendwie
|> sichtbar oder interessant gewesen wäre. Allenfalls IBM hatte eins.

Ups. My bad. Natürlich meinte ich IBM, die die PC-Architektur beauftragt
hatten.

Rainer

 

[Rainer Buchty]

In article <_DR9l.8550$hc1.1423@flpi150.ffdc.sbc.com>,
Joerg <notthisjoergsch@removethispacbell.net> writes:
|>
|> Bis auf Institute und einige Studenten mit sehr reichen Eltern konnte
|> sich zumindest in Aachen kaum jemand etwas mit 68k leisten. Wir hatten
|> damals eher mit Sachen wie Sinclair ZX80/81 rumgetan. Oder 6502
|> Eigenbauten. Die ganz hartgesottenen hatten sich ALUs aus TTL Chips
|> zusammengebraten.

Offenkundig sprechen wir von unterschiedlichen Zeiten.

Wenn Du ZX81 anführst, so etwa 5-7 Jahre entfernt.

|> Das ist richtig. Doch das gleiche gilt fuer den Apple IIe. Der wurde
|> massiv als Clone gebaut, ueberall wurden Rohplatinen unterschiedlicher
|> Qualitaet angeboten. Ich kannte damals niemanden, der das suendhaft
|> teure Original hatte (ausser Institute). Also hatten beide Architekturen
|> die gleich Chance.

Hatten sie nicht. Denn Apple hat die nichtlizenzierte Clones verfolgt.

Und später auch die Lizenzen eingesammelt.

Rainer

 

[Joerg]

Rainer Buchty wrote:

In article <4pS9l.1615$%54.620@nlpi070.nbdc.sbc.com>,
Joerg <notthisjoergsch@removethispacbell.net> writes:
|
|> Anfang der 80er.

Sag ich ja. 5-7 Jahre entfernt.

|> Es war so, habe ich selbst erlebt, in Aachen. Da wurde niemand behelligt
|> und die Boards gab es an jeder Ecke. Auf der niederlaendischen Seite wo
|> ich wohnte war das nicht viel anders.

Die Boards waren auch kaum schützenswert, aber das BIOS/OS.

Ja wie willst Du denn das schuetzen? Bei uns wusste so ziemlich jeder
wie man EPROMs liest und brennt. Wer einen EPROM Brenner gebaut hatte,
der wurde garantiert zu jeder Fete eingeladen.

Ich bin allerdings gleich Richtung IBM-PC gegangen. Die Niederlander
haben oft VIC-20 und VIC-64 bevorzugt.

--
Gruesse, Joerg

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[Rainer Buchty]

In article <4pS9l.1615$%54.620@nlpi070.nbdc.sbc.com>,
Joerg <notthisjoergsch@removethispacbell.net> writes:
|>
|> Anfang der 80er.

Sag ich ja. 5-7 Jahre entfernt.

|> Es war so, habe ich selbst erlebt, in Aachen. Da wurde niemand behelligt
|> und die Boards gab es an jeder Ecke. Auf der niederlaendischen Seite wo
|> ich wohnte war das nicht viel anders.

Die Boards waren auch kaum schützenswert, aber das BIOS/OS.

Rainer

 

[Joerg]

Rainer Buchty wrote:

In article <f%S9l.1621$%54.750@nlpi070.nbdc.sbc.com>,
Joerg <notthisjoergsch@removethispacbell.net> writes:
|
|> Ja wie willst Du denn das schuetzen?

Rechtlich.

Zwischen dem, was man kann, und dem, was man darf, liegt dann doch öfter
mal ein gewisser Unterschied.

Wie kam es denn dann zu der Masse der kommerziell erhaeltlichen Clones?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Apple_II_clones

--
Gruesse, Joerg

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[Rainer Buchty]

In article <f%S9l.1621$%54.750@nlpi070.nbdc.sbc.com>,
Joerg <notthisjoergsch@removethispacbell.net> writes:
|>
|> Ja wie willst Du denn das schuetzen?

Rechtlich.

Zwischen dem, was man kann, und dem, was man darf, liegt dann doch öfter
mal ein gewisser Unterschied.

Rainer

 

[Enrik Berkhan]

Falk Willberg <Faweglassenlk@falk-willberg.de> wrote:

Amiga, Atari ST, Sun, HP, Apollo.... Und was wurde zum StandarT? Der PC
mit 640KB RAM, A20-Gate usw...

VHS ...

Gruß,
Enrik

 

[Olaf Schultz]

Falk Willberg wrote:

Georg Acher schrieb:
In article <gk8aph$g74$1@news.lrz-muenchen.de>,
buchty@atbode100.lrr.in.tum.de (Rainer Buchty)
writes:
|> In article
|> <x6x9l.13681$c45.9637@nlpi065.nbdc.sbc.com>,
|> Joerg <notthisjoergsch@removethispacbell.net
|> writes:
|> |
|> |> Mit dem 68000 hatte ich bei der Diplomarbeit zu
|> |> tun. Feine Sache. Aber die Motorola Prozessoren
|> |> hat m.W. nur Apple in Computern eingesetzt und
|> |> das hat sich im Engineering nicht durchgesetzt.
|
|> Wie meinen? HP Apollo? Valid?

NeXT (die mit den Druckern, die mit SCSI angeschlossen wurden

Olaf
--
Olaf Schultz

 

[Dieter Wiedmann]

Georg Acher schrieb:

War nicht sogar die erste Kiste von Sun vor den Sparcs was mit zwei 68000ern im
Lockstep-Betrieb (wg. der nicht wieder aufsetzbaren Exceptions)?

Jepp, und eigentlich haben damals alle auf 68000 gesetzt, bei richtigen
Computern. Man Workstation.

CP/M 68k gabs ja auch noch.

Das allerdings war ein ehr unnötiger Wurf von Gary.


Gruß Dieter

 

[Joerg]

Rainer Buchty wrote:

In article <YzT9l.1625$%54.1192@nlpi070.nbdc.sbc.com>,
Joerg <notthisjoergsch@removethispacbell.net> writes:

|> Wie kam es denn dann zu der Masse der kommerziell erhaeltlichen Clones?
|
|> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Apple_II_clones

Hast Du auch mal in einen Artikel reingeklickt? Beispielsweise:

"Unlike the Apple II clones from Franklin, VTech reverse-engineered the
Apple ROMs using a clean room design rather than copying them. Apple
Computer challenged VTech in court, but unlike its efforts directed at
Franklin, Apple was unable to force the Laser 128 off the market."

Eben, der letzte Satz sagt es. Viele hatten die Grundfunktionen des
Apple und dazu einige selbstentwickelte. Jedenfalls konnte man die
Clones frueher recht einfach bekommen, genauso wie die XT-Clones. Der
Grund warum Stundenten dennoch selbst bauten waren die Preise. Mit der
rohen Platine und der Tuete TTL Chips ging das deutlich billiger und
Arbeitszeit zaehlt bei Studenten kaum. Ausserdem lernt man dabei sehr gut.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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[Rainer Buchty]

In article <YzT9l.1625$%54.1192@nlpi070.nbdc.sbc.com>,
Joerg <notthisjoergsch@removethispacbell.net> writes:

|> Wie kam es denn dann zu der Masse der kommerziell erhaeltlichen Clones?
|>
|> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Apple_II_clones

Hast Du auch mal in einen Artikel reingeklickt? Beispielsweise:

"Unlike the Apple II clones from Franklin, VTech reverse-engineered the
Apple ROMs using a clean room design rather than copying them. Apple
Computer challenged VTech in court, but unlike its efforts directed at
Franklin, Apple was unable to force the Laser 128 off the market."

Rainer

 

[Alexander Schreiber]

Gerhard Hoffmann <dk4xp@hoffmann-hochfrequenz.de> wrote:

On Fri, 9 Jan 2009 20:20:57 +0000 (UTC), acher@in.tum.de (Georg Acher) wrote:

|> Wie meinen? HP Apollo? Valid?

HP hat ja dann schnellstmöglich die Precision Architecture gemacht, deren
direkten Nachfahren wir eine Zeit lang als Intel Itanium bewundern durften.
Jetzt, wo der x86 ohne offensichtliches Ende skaliert, bewundert sie aber
kaum noch jemand. Offensichtlich ist Intel doch noch besser, wenn ihnen
HP nicht im Weg steht.

Stimmt nicht so ganz. Intel hat beim Itanium genug Unfug gebaut. Zum
Beispiel in den ersten Version die x86-Emulation in Silizium gegossen,
die dann halt nicht so fix war. HP hat die PA-RISC-Emulation per ARES
(Softwareemulator) gemacht und damit waren PA-RISC Binaries auf Itanium
_verdammt_ schnell.

Und die CPU-Architektur vom Itanium ist schon beeindruckend, die Idee
bei EPIC auch ganz clever. Gescheitert ist es u.a. daran, dass Intel
es nicht geschafft hat, einen 'sufficiently clever compiler' zu liefern
der da auch wirklich die Leisting rausholt und zum anderen Intel lieber
weiter mit x86 Geld verdienen wollte. Itanium war mehr so die
Rueckversicherung fuer Intel, falls beim x86 irgendwann bald doch Ende
der Fahnenstange gewesen waere.

Nebenbei: Derzeit skaliert x86 vor allem in die Breite, spricht mehr und
mehr Cores/Chip. Die individuelle Leistung der Cores steigt nicht so
dramatisch.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

 

[Alexander Schreiber]

Rainer Buchty <buchty@atbode100.lrr.in.tum.de> wrote:

In article <t2P9l.8472$8_3.2396@flpi147.ffdc.sbc.com>,
Joerg <notthisjoergsch@removethispacbell.net> writes:
|
|> Den gab es auch in kleinen Rechnern. Nur hat das alles im Markt nicht
|> geklappt.

Jörg, das ist doch Käse, was Du hier verzapfst.

Das ganze hat im Markt *hervorragend* geklappt und den PC lange Jahre
vorgeführt. Die 68k-Plattformen, egal ob Amiga, Apple oder Atari, waren dem
PC hinsichtlich Multitasking wie Bedienbarkeit um Längen voraus. Das, was
z.B. der PC-Markt erst mit "Plug'n'Play" Mitte der 90er bekam, gab es auf
dem Amiga bereits seit Mitte der 80er ("autoconfig"), vom funktionierenden
Multitasking und der grafischen Oberfläche ganz zu schweigen.

Von den eindeutigen Vorteilen der 68k-Architektur sowohl für Assembler-
Programmierer wie Compiler ganz zu schweigen. Erst mit IA32 aka 80386 wurde
aus der Intel-Architektur etwas diesbezüglich gleichwertiges. Und erst auch
dann startete die PC-Architektur so richtig durch.

Was nicht geklappt hat, war das *Marketing* der Firmen Commodore und Atari,
welche es schlichtweg nicht auf die Reihe bekamen, sich dem immer schnelleren
Markt anzupassen, sondern glaubten, die ewig gleichen Plattformen mit nur
kosmetischen Änderungen immer wieder auf den Markt schmeißen zu können.

Apple hat hier die notwendige Flexibilität und vor allem auch einen Weg
gezeigt, wie eine Plattform auch mehrfache Wechsel der Prozessorarchitektur
und des verwendeten Bussystems verkraften kann.

Was dem PC zum Erfolg verholfen hat, war in erster Linie Intels Versäumnis,
das BIOS zu schützen... Das ebnete den Weg für mannigfaltige Clones und damit
entsprechenden Preisdruck. Und *der* hat's letztendlich entschieden.

Eh ... Intel hat den IBM-PC nicht erfunden. Es war _IBMs_ Fehler, den PC
nicht rechtlich zuzunageln, weil sie dachten, diese zusammengefrickelte
Kiste sei halt nur ein Lueckenfueller und spaeter verkauft man den
Kunden dann _richtige_ Computer. Das IBM-BIOS als solches _war_
geschuetzt, deswegen hat COMPAQ es ja auch nachbauen muessen, statt es
direkt klauen zu koennen. Aber die PC-Architektur als solche war relativ
offen und ungesichert und das hat den Clonen Tor und Tuer geoeffnet. Und
Dank dessen lebt die miserable x86 ISA _immer_ noch, statt endlich zu
sterben.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

 

[Alexander Schreiber]

Joerg <notthisjoergsch@removethispacbell.net> wrote:

Alexander Schreiber wrote:
Joerg <notthisjoergsch@removethispacbell.net> wrote:
Alexander Schreiber wrote:
Joerg <notthisjoergsch@removethispacbell.net> wrote:
Machen die das heute noch so? Gibt es andere Firmen? Wir hatten letztens
mal das Thema, welche grossen Firmen OpenSoure wie etwa OpenOffice
verwenden. Kam nicht viel bei rum, aber vielleicht hat sich ja in 2008
was getan.
*meld*

Meine letzten Folien fuer Vortraege im Namen des Arbeitgebers (im Corporate
Design) entstanden mit OpenOffice. Weil da die Vorlagen schon da waren und
hinten ganz bequem PDF rausfaellt.

Ok, ist das eine groessere Firma, so >100 Mitarbeiter?

Ja, ich denke mal, das kann ich guten Gewissens behaupten, alles in
allem sind das bei Google deutlich ueber 10000 Mitarbeiter. Mehr als
100 hat ja schon Google Zürich ;-)


Ok, Google ist ja eine recht spezielle Firma, jedenfalls in Sachen
Unternehmenskultur. Da kann ich mir das schon vorstellen, ist manches
moderner als anderswo. Was die Kultur nach draussen angeht, nun ja, da
hatte ich ja was zu geschrieben ;-)

Interne Dokumentation und sonstige interne Sachen (Analyseberichte usw)
habe ich auch beim vorherigen Arbeitgeber in LaTeX geschrieben und als
PDF abgeliefert. Gab nie Probleme. Und das war keine IT-Firma, sondern
ein sehr, sehr grosser Elektronikhaendler fuer den Endkundenmarkt. Das
Linux-Admin Team dort waren IMHO die einzigen, auf deren Workstations
Linux und nicht Windows XP lief.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

 

[Rainer Buchty]

In article <slrngmi3jf.plq.als@mordor.angband.thangorodrim.de>,
Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> writes:
|>
|> Nebenbei: Derzeit skaliert x86 vor allem in die Breite, spricht mehr und
|> mehr Cores/Chip. Die individuelle Leistung der Cores steigt nicht so
|> dramatisch.

Das geht nicht nur IA32 so, sondern ist eine allgemeine Erscheinung.

Ist halt auch ein Kreuz mit der Energiedichte. Immer weiter schrumpfen und
immer höher takten -- da braucht's dann irgendwann auch lustige neue
Kühlkonzepte, soll die Chose nicht schmelzen.

Intel hatte ja mal diese nette Grafik bezüglich der Energiedichten in
Prozessoren -- z.B. hier [0] auf Folie 9...

Rainer

[0] http://www.haifa.ibm.com/Workshops/compiler2007/present/avi_mendelson.pdf

 

[Lutz Schulze]

Am Sat, 10 Jan 2009 21:05:29 +0100 schrieb Alexander Schreiber:

Und
Dank dessen lebt die miserable x86 ISA _immer_ noch, statt endlich zu
sterben.

Dank dessen sind die Preise für die Hardware gefallen, es kam zum
massenhaften Einsatz von Rechnern und viele Leute haben in der IT ihre
Beschäftigung gefunden.

Lutz

--
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