Max3232 wird heiß...

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Michael Schwingen,

Du schriebst am 6 Aug 2022 21:26:07 GMT:

[1] d.h. +-5V. Entgegen manchen Meinungen muss ein standardkonformer
RS232-Transmitter *nicht* +-12V ausgeben.

Die minimale Amplitude am Empfänger (!) ist schon seit Anbeginn der
Gültigkeit des Standards per Definition +-3V.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Kurt]

Am 07.08.2022 um 20:28 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Michael Schwingen,

Du schriebst am 6 Aug 2022 21:26:07 GMT:

[1] d.h. +-5V. Entgegen manchen Meinungen muss ein standardkonformer
RS232-Transmitter *nicht* +-12V ausgeben.

Die minimale Amplitude am Empfänger (!) ist schon seit Anbeginn der
Gültigkeit des Standards per Definition +-3V.

Für den Eingang des Empfängers halt.

Kurt

 

[Gerald Oppen]

Am 06.08.22 um 19:10 schrieb stefan:

10uF hat man Ende der 80er, Anfang der 90er beim Max232 eingebaut. Das
wurde dann auf 1uF geändert. Ich erinner mich dunkel, dass es mit 10uF
gelegentlich Probleme gab. Wie die aussahen weiss ich nicht mehr.

ich meine mich zu erinnern dass die 10uF-Angabe durch einen
Druckfehler/Übertragungsfehler zustande kam und 100nF ausreichen sollten.

Gerald

 

[stefan]

Am 08.08.2022 um 02:39 schrieb Gerald Oppen:

Am 06.08.22 um 19:10 schrieb stefan:
10uF hat man Ende der 80er, Anfang der 90er beim Max232 eingebaut. Das
wurde dann auf 1uF geändert. Ich erinner mich dunkel, dass es mit 10uF
gelegentlich Probleme gab. Wie die aussahen weiss ich nicht mehr.

ich meine mich zu erinnern dass die 10uF-Angabe durch einen
Druckfehler/Übertragungsfehler zustande kam und 100nF ausreichen sollten.

Gerald

Wäre denkbar. Ich weiss nur, dass es damals mit 10uF mit manchen
Bausteinen Probleme gab. Seitdem habe ich dort 1uF eingesetzt und nie
wieder damit Probleme gehabt.

Ich war jetzt auch davon ausgegangen, dass 0.1uF ausreichen. Hab im
Datenblatt von TI beim Max3232 für 5V Betrieb dann aber die Angabe
0,47uF gefunden. Bei 3V wird dort auch 0.1uF vorgeschlagen.

Das Phänomen, das ich Eingangs beschrieben habe, hatten wir bisher nicht
beobachtet und es scheint so zu sein, dass das nur mit diesem einen PC
am \"echten\" Com-Port passiert, nicht aber wenn man die Baugruppe über
einen USB Wandler (FTDI o.ä.) mit dem PC verbindet.

Genaueres haben wir noch nicht herausgefunden.

 

[stefan]

Am 07.08.2022 um 21:38 schrieb Kurt:

Am 06.08.2022 um 10:07 schrieb stefan:
Moin,

ein Kollege hat Probleme mit einem Max3232 von TI.

Grad aktuell:
Ich habe auch Probleme mit diesen hier, und mit denen die wohl den
gleichen Chip verwenden.

https://www.ebay.de/itm/255303534424?hash=item3b7146c758:g:K1kAAOSwaepb-8Ym&amdata=enc%3AAQAHAAAA4FZ9kvhpce7AsAAQ6r2f3uKn2GH1akmd2KqrwUMKYtfcCGjWv0jcvEIPMgH7nVbpjRmTeIEt0wFw8sXyTErm7BR9GvB6IljGH6MqUpfrXYUsirlM5HIyu2u%2FY6GRgkiDQmOi42GSqi%2Fe8Tb3GAO6phE9Xn75rUF0yipe1YYsPsqAPi58R%2FjtzriDfD524Sa0s%2BOuVHIjXhkDJ931Lv4ilT7DMIOafguZoIKeCHByOde94F8tCKunIVxvZTCEM22elTyY5NSS7UCDZyUPhq7uPVoeubPHFwlXj2GOSxsrgJFw%7Ctkp%3ABFBMxMalnM9g


Sie funktionieren eigentlich ganz gut, aber mittendrin wird der IC sehr
heiss und ist kaputt.

bei uns haben die überlebt

Das trat wohl immer dann auf wenn ein Signal an der +-15V Leitung
vorhanden war und die 5V-Versorgung nirgends angeschlossen war, also
keine Last darstellte.

Das ist bei uns nicht der Fall. An der 5V Versorgung hängt ein
ATmega128, ein HD44780 Display und noch ein paar Sachen.

Ich muss aber mal abklären, ob der Kollege dort zuerst den PC
angeschlossen hat und erst danach die Stromversorgung des Boards.

Trotzdem sollte das nicht passieren.

Darauf habe ich eine Supressordiode von 5.8V als \"Last\" an die 5V
geklemmt. Verdacht:
Die interne Schaltung legt die +V oder -V der Ausgänge über interne
Dioden an die Versorgungsleitung, welche dann das IC kaputtschiesst.

Das dürfte eigentlich nicht passieren. Die Dinger haben sogar \"ESD
protection\". Ich lese hier im TI Datenblatt gerade +-15kV.
Das kommt mir allerdings etwas komisch vor. Dazu sind die Beinchen zu
dicht aneinander.

Jedenfalls sollte es einen Schutz geben der verhindert, dass die
Eingangssignale auf die Stromversorgung durchgeschaltet wird. Bei TTLs
passiert das, aber hier sollte das nicht das Problem sein. Allerdings
könnte eine Spannung außerhalb der vorgesehenen Grenzen dazu führen,
dass das Ding komische Sachen macht. Deshalb könnte ich mir einen
Netzteilfehler am PC vorstellen, z.B. 115 V AC auf dem GND des PCs und
damit auf dem GND Pin des Com-Ports.

Mal gings darauf hin gut, aber nicht immer.
Anscheinend ist die Suppr-Diode noch zu hoch mit ihrer Begrenzerspannung.

wie geschrieben: glaube nicht, dass das die Ursache ist oder dass eine
Suppr. Diode an der Stelle etwas bringt.

Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht und eine Lösung parat?

 Kurt

 

[Hergen Lehmann]

Am 08.08.22 um 13:36 schrieb stefan:

Das dürfte eigentlich nicht passieren. Die Dinger haben sogar \"ESD
protection\". Ich lese hier im TI Datenblatt gerade +-15kV.
Das kommt mir allerdings etwas komisch vor. Dazu sind die Beinchen zu
dicht aneinander.

Da sehe ich keinen Widerspruch. \"ESD-Schutz bis 15kV\" heißt ja nicht,
das 14.9kV noch ein zulässiger Betriebszustand wären. Wenn die
elektrostatische Entladung bereits auf der Leiterplatte überschlägt,
umso besser.

Jedenfalls sollte es einen Schutz geben der verhindert, dass die
Eingangssignale auf die Stromversorgung durchgeschaltet wird.

Oft besteht der integrierte \"ESD-Schutz\" in einem IC gerade darin, die
Überspannung über Dioden gegen die Versorgungsspannung abzuleiten. Bei
einem kurzen ESD-Puls ist das legitim, der nächste Abblockkondensator
frisst die Energie locker weg.

Wenn aber jetzt dauerhaft eine zu hohe Fremdspannung am einem Eingang
anliegt...

 

[stefan]

Am 08.08.2022 um 15:18 schrieb Hergen Lehmann:

Am 08.08.22 um 13:36 schrieb stefan:

Das dürfte eigentlich nicht passieren. Die Dinger haben sogar \"ESD
protection\". Ich lese hier im TI Datenblatt gerade +-15kV.
Das kommt mir allerdings etwas komisch vor. Dazu sind die Beinchen zu
dicht aneinander.

Da sehe ich keinen Widerspruch. \"ESD-Schutz bis 15kV\" heißt ja nicht,
das 14.9kV noch ein zulässiger Betriebszustand wären. Wenn die
elektrostatische Entladung bereits auf der Leiterplatte überschlägt,
umso besser.


Jedenfalls sollte es einen Schutz geben der verhindert, dass die
Eingangssignale auf die Stromversorgung durchgeschaltet wird.

Oft besteht der integrierte \"ESD-Schutz\" in einem IC gerade darin, die
Überspannung über Dioden gegen die Versorgungsspannung abzuleiten. Bei
einem kurzen ESD-Puls ist das legitim, der nächste Abblockkondensator
frisst die Energie locker weg.

Wenn aber jetzt dauerhaft eine zu hohe Fremdspannung am einem Eingang
anliegt...

klar, dann brennt da was durch.

Aber da der normale Betriebszustand +-15V am Ein- und Ausgang ist,
sollte da noch nichts auf VCC durchschlagen.

Ich habe übrigens heute mal ein paar Tests gemacht. Das Problem scheint
der PC zu sein. Der COM-Port ist offenbar tot. Wenn ich Pin 2 und 3
verbinde gibt es auch kein Echo.
Hab dann man erstmal mit einem Multimeter die Spannung gegen
Schutzleiter gemessen.
Da waren 24V AC zwischen Schutzleiter und RXD* bzw. TXT*. Dasselbe
zwischen RXD*/TXD* und GND (Pin 2+3 nach Pin 5)
RXD* und TXD* haben dieselbe Spannung.
Als wir dann ein Oszilloskop angeschlossen haben war kein Signal zu
sehen, statt dessen -8V DC auf beiden Pins gegen GND.
Com-Port weiterhin ohne Funktion, also auch auf TXD* passiert nichts
wenn man was sendet.

Die Platine dann an mehreren anderen PCs getestet und nirgendwo trat das
Phänomen auf.

Das Problem scheint eine unzulässige Spannung auf den Com-Port-Leitungen
zu sein. Leider ließ sich der Effekt nicht provozieren, d.h. wir haben
auf dem Oszilloskop ausser den DC-Pegeln nichts sehen können.

Ich lass trotzdem die Kondensatoren austauschen.

 

[Rolf Bombach]

Sieghard Schicktanz schrieb:

Hallo Michael Schwingen,

Du schriebst am 6 Aug 2022 21:26:07 GMT:

[1] d.h. +-5V. Entgegen manchen Meinungen muss ein standardkonformer
RS232-Transmitter *nicht* +-12V ausgeben.

Die minimale Amplitude am Empfänger (!) ist schon seit Anbeginn der
Gültigkeit des Standards per Definition +-3V.

Am Sender allerdings ±5 V an 3 kOhm. Das wird dann etwas sportlich für
einen Chip an 5 V ohne Ladungspumpe.
Wie da 2 V im Kabel abhanden kommen soll, keine Ahnung, ist halt Toleranzreserve.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Heinz Schmitz schrieb:

Manche (viele?) PCs kümmern sich bei ihren seriellen Ports nicht um
RS232, sondern schicken nur TTL raus. Muss man nachmessen.-

Bei neumodischem Pfusch mag das so sein. Bei PCI(e)-RS-232-Karten
erwarte ich hingegen Einhalten der Specs. Ich hatte da mal mehrere
eines eher teuren Fabrikats, eindeutig mit Serienfehler.

Die + Spannung lieferte nur Mikroampere und auch die nur flackernd.

Hab nachbestellen müssen und aus Frust das billigste von denen mit
den knallgelben Schachteln genommen. Das hat dann bestens funktioniert.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Gerrit Heitsch]

On 8/8/22 17:21, Rolf Bombach wrote:

Sieghard Schicktanz schrieb:
Hallo Michael Schwingen,

Du schriebst am 6 Aug 2022 21:26:07 GMT:

[1] d.h.  +-5V.  Entgegen manchen Meinungen muss ein standardkonformer
RS232-Transmitter *nicht* +-12V ausgeben.

Die minimale Amplitude am Empfänger (!) ist schon seit Anbeginn der
Gültigkeit des Standards per Definition +-3V.

Am Sender allerdings ±5 V an 3 kOhm. Das wird dann etwas sportlich für
einen Chip an 5 V ohne Ladungspumpe.
Wie da 2 V im Kabel abhanden kommen soll, keine Ahnung, ist halt
Toleranzreserve.

Eine RS232-Verbindung kann recht lang sein.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 8/8/22 17:27, Rolf Bombach wrote:

Heinz Schmitz schrieb:

Manche (viele?) PCs kümmern sich bei ihren seriellen Ports nicht um
RS232, sondern schicken nur TTL raus. Muss man nachmessen.-
Bei neumodischem Pfusch mag das so sein. Bei PCI(e)-RS-232-Karten
erwarte ich hingegen Einhalten der Specs. Ich hatte da mal mehrere
eines eher teuren Fabrikats, eindeutig mit Serienfehler.

Die + Spannung lieferte nur Mikroampere und auch die nur flackernd.

Wenn ich das richtig sehe gibt es auf dem PCIe-Slot keine -12V, also
müssen Karten dafür einen MAX232-Abkömmling als Pegelwandler verwenden.
Ärgerlich.

Gerrit

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Rolf Bombach,

Du schriebst am Mon, 8 Aug 2022 17:21:51 +0200:

Die minimale Amplitude am Empfänger (!) ist schon seit Anbeginn der
Gültigkeit des Standards per Definition +-3V.

Am Sender allerdings ±5 V an 3 kOhm. Das wird dann etwas sportlich für
einen Chip an 5 V ohne Ladungspumpe.
Wie da 2 V im Kabel abhanden kommen soll, keine Ahnung, ist halt
Toleranzreserve.

Du kennst aber den Zustand der elektrischen und
kommunikationstechnischen Verkabelung in Usanien, auch und evtl. sogar
vor allem im angehenden Industriezeitalter? Und das im Zusammenhang mit
den dort normalen Entfernungen von ein paar 100km, mit \"ein paar\" aus
[3...9] und drüber?

--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo stefan,

Du schriebst am Mon, 8 Aug 2022 13:27:08 +0200:

Das Phänomen, das ich Eingangs beschrieben habe, hatten wir bisher
nicht beobachtet und es scheint so zu sein, dass das nur mit diesem
einen PC am \"echten\" Com-Port passiert, nicht aber wenn man die
Baugruppe über einen USB Wandler (FTDI o.ä.) mit dem PC verbindet.

Genaueres haben wir noch nicht herausgefunden.

Schaut danach \"ein wenig\" nach einer Fremdspannung am \"COM\"-Port aus,
die dessen Potential gegen das Schutzleiterpotential verschiebt. Der
USB-Konverter könnte da getrennt arbeiten, dann \"sieht\" er das nicht.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Hergen Lehmann]

Am 08.08.22 um 17:21 schrieb Rolf Bombach:

Sieghard Schicktanz schrieb:
Die minimale Amplitude am Empfänger (!) ist schon seit Anbeginn der
Gültigkeit des Standards per Definition +-3V.

Am Sender allerdings ±5 V an 3 kOhm. Das wird dann etwas sportlich für
einen Chip an 5 V ohne Ladungspumpe.
Wie da 2 V im Kabel abhanden kommen soll, keine Ahnung, ist halt
Toleranzreserve.

Das Problem bei RS232 ist die Kombination aus:
- geringem Treiberstrom (selbst der MC1488 lieferte nur 10mA, der
MAX2323 schafft weniger als 2mA bevor der Sendepegel zu klein wird),
- Kapazitätsbelag des Kabels,
- großem erforderlichen Spannungshub am Empfänger,
- Empfindlichkeit gegenüber Störeinflüssen.

Die Flanken werden sehr schnell rund, und wenn dann zu wenig
Pegelreserve da ist, wird das Signal nicht mehr sicher erkannt.

 

[Hergen Lehmann]

Am 08.08.22 um 20:39 schrieb Sieghard Schicktanz:

Du kennst aber den Zustand der elektrischen und
kommunikationstechnischen Verkabelung in Usanien, auch und evtl. sogar
vor allem im angehenden Industriezeitalter? Und das im Zusammenhang mit
den dort normalen Entfernungen von ein paar 100km, mit \"ein paar\" aus
[3...9] und drüber?

Ähh... bei Entfernungen im km-Bereich brauchst du in jedem Fall ein Modem.

RS232/V24 funktioniert maximal über ein paar dutzend Meter, bei
niedriger Baudrate und wenig Störeinflüssen vielleicht mal wenige 100m.
Der Standard war ursprünglich nur für das kurze Kabel zwischen Endgerät
und Modem bestimmt...

 

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/9/22 12:33 AM, Hergen Lehmann wrote:

Am 08.08.22 um 17:21 schrieb Rolf Bombach:

Sieghard Schicktanz schrieb:
Die minimale Amplitude am Empfänger (!) ist schon seit Anbeginn der
Gültigkeit des Standards per Definition +-3V.

Am Sender allerdings ±5 V an 3 kOhm. Das wird dann etwas sportlich für
einen Chip an 5 V ohne Ladungspumpe.
Wie da 2 V im Kabel abhanden kommen soll, keine Ahnung, ist halt
Toleranzreserve.

Das Problem bei RS232 ist die Kombination aus:
- geringem Treiberstrom (selbst der MC1488 lieferte nur 10mA, der
MAX2323 schafft weniger als 2mA bevor der Sendepegel zu klein wird),
- Kapazitätsbelag des Kabels,
- großem erforderlichen Spannungshub am Empfänger,
- Empfindlichkeit gegenüber Störeinflüssen.

Die Flanken werden sehr schnell rund, und wenn dann zu wenig
Pegelreserve da ist, wird das Signal nicht mehr sicher erkannt.

Ich weiß nicht, wieviel sich daran in den letzen Jahrzehnten geändert
hat. In den 80ern waren die Empfängerbausteine TTL-kompatibel. Wir haben
ein dickes Kabel für 13 Kanäle quer durch Institut und Maschinenhalle
gezogen und damit allerlei Gerätschaften mit 9600 Baud an unsere
pdp-11/34 angeschlossen. U.a. ein dummes DVM mit TTL Shift-Registern
aufgebohrt zur seriellen Übertragung der Ziffern. Das hat jahrelang
problemlos funktioniert, auch wenn im Keller die MW Motoren mit
Thyristorsteuerung rauf- und runtergefahren wurden.

DoDi

 

[stefan]

Am 09.08.2022 um 14:32 schrieb Hans-Peter Diettrich:

On 8/9/22 12:33 AM, Hergen Lehmann wrote:
Am 08.08.22 um 17:21 schrieb Rolf Bombach:

....

Das Problem bei RS232 ist die Kombination aus:
- geringem Treiberstrom (selbst der MC1488 lieferte nur 10mA, der
MAX2323 schafft weniger als 2mA bevor der Sendepegel zu klein wird),
- Kapazitätsbelag des Kabels,
- großem erforderlichen Spannungshub am Empfänger,
- Empfindlichkeit gegenüber Störeinflüssen.

fehlende galvanische Trennung zwischen Sender und Empfänger
kein definierter Wellenwiderstand und keine Terminatoren am Kabelende

Die Flanken werden sehr schnell rund, und wenn dann zu wenig
Pegelreserve da ist, wird das Signal nicht mehr sicher erkannt.

Ich weiß nicht, wieviel sich daran in den letzen Jahrzehnten geändert
hat. In den 80ern waren die Empfängerbausteine TTL-kompatibel. Wir haben
ein dickes Kabel für 13 Kanäle quer durch Institut und Maschinenhalle
gezogen und damit allerlei Gerätschaften mit 9600 Baud an unsere
pdp-11/34 angeschlossen. U.a. ein dummes DVM mit TTL Shift-Registern
aufgebohrt zur seriellen Übertragung der Ziffern. Das hat jahrelang
problemlos funktioniert, auch wenn im Keller die MW Motoren mit
Thyristorsteuerung rauf- und runtergefahren wurden.

Wir hatten an der Uni in den 90ern VT100 und neuere Terminals per TTY
mit PDPs und VAX verbunden. Da war an den Terminals jeweils ein Umsetzer
von TTY zu RS232 und im Rechnerraum ein größerer Kasten mit dem
Gegenstück für die PDPs und die VAX.

Probleme mit RS232 gab es durchaus wenn die Leitungen zu lang wurden und
wenn Sender und Empfänger an unterschiedlichen Stromkreisen
angeschlossen waren. Da war aber auch irgendwas mit der Elektrik bei uns
im Labor faul. Teilweise konnte man 110V AC auf Stahlgerüsten messen.
Wenn man da angefasst hat hat es aber nur wenig gekribbelt.

 

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/9/22 5:47 PM, stefan wrote:

Wir hatten an der Uni in den 90ern VT100 und neuere Terminals per TTY
mit PDPs und VAX verbunden. Da war an den Terminals jeweils ein Umsetzer
von TTY zu RS232 und im Rechnerraum ein größerer Kasten mit dem
Gegenstück für die PDPs und die VAX.

Falls Du mit TTY current-loop meinst, dann wäre das doch für eure
Anwendung genau das richtige gewesen?

DoDi

 

[stefan]

Am 09.08.2022 um 19:36 schrieb Hans-Peter Diettrich:

On 8/9/22 5:47 PM, stefan wrote:

Wir hatten an der Uni in den 90ern VT100 und neuere Terminals per TTY
mit PDPs und VAX verbunden. Da war an den Terminals jeweils ein
Umsetzer von TTY zu RS232 und im Rechnerraum ein größerer Kasten mit
dem Gegenstück für die PDPs und die VAX.

Falls Du mit TTY current-loop meinst, dann wäre das doch für eure
Anwendung genau das richtige gewesen?

DoDi

Was meinst du jetzt?

 

[Hergen Lehmann]

Am 09.08.22 um 14:32 schrieb Hans-Peter Diettrich:

On 8/9/22 12:33 AM, Hergen Lehmann wrote:
Das Problem bei RS232 ist die Kombination aus:
- geringem Treiberstrom (selbst der MC1488 lieferte nur 10mA, der
MAX2323 schafft weniger als 2mA bevor der Sendepegel zu klein wird),
- Kapazitätsbelag des Kabels,
- großem erforderlichen Spannungshub am Empfänger,
- Empfindlichkeit gegenüber Störeinflüssen.

Die Flanken werden sehr schnell rund, und wenn dann zu wenig
Pegelreserve da ist, wird das Signal nicht mehr sicher erkannt.

Ich weiß nicht, wieviel sich daran in den letzen Jahrzehnten geändert
hat. [...]

Tendenziell eher zum negativen.
Die modernen Treiber haben weniger \"wumms\", um gegen den Kapazitätsbelag
anzukämpfen. Die Baudraten sind wesentlich höher. Jede Menge anderer
Digitalkram sorgt für einen hohen Störpegel in Kabelkanälen. Und der
Geiz sorgt für allerhand fantasievolle Implementierungen, die unter
suboptimalen Bedingungen komische Dinge tun.