LAN schalten - ein Versuch...

Am 16.03.2023 um 20:32 schrieb Gerald Eіscher:
Am 16.03.23 um 18:40 schrieb Jürgen Jänicke:
Am 16.03.2023 um 17:58 schrieb Ralf Kiefer:
Jürgen Jänicke wrote:

www.wsfsrv.de/nmz/skizze2.jpg

Du willst dafür eine Kupferverbindung mit Twisted Pair-Kabeln nehmen? Du
weißt, daß das schiefgehen kann? Ich erwähne einfach mal Gewitter und
Blitzeinschläge irgendwo in der Gegend, nicht mal direkt in eines der
beteiligten Gebäude. Die galvanische Trennung am Twisted Pair reicht
gerade für 1000V. Das kann zu wenig sein, wenn ein Blitz im Umkreis von
ein paar 100m einschlägt.

Naja, das Kabel läuft außerhalb in einem offiziell geerdeten klassischen
3/4\" Wasserrohr. Wird einiges abkönnen.

In das 3/4\" Wasserrohr passt kein zweites Twisted-Pair-Kabel, das den
von dir gewünschten Zweck auf einfachste Art und Weise erfüllen könnte?
Nein. Dazu müßte ich es ausbuddeln. Liegt ca. 40 cm tief. Und teilweise
unter inzwischen Terassenneubau.

Jürgen
 
On 2023-03-16, Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> wrote:
Ok, werde wohl mal nach aktuellen Geräten suchen müssen. Ich habe hier 2
vorliegen. Einer verlangt bei 12V ca. 0,8A und der zweite bei 9V 0,6A.
Ist mir zuviel.

TP-Link TL-SG108E (Version 5): managebar, braucht mit 2-3 1000BaseT-Links
1.5W (gemessen auf 230V-Seite vor dem Netzteil).

cu
Michael
 
On 2023-03-15, olaf <olaf@criseis.ruhr.de> wrote:
Noe. Das es grundsaetzlich kacke ist weiss du ja wohl
schon selber. Aber wenn ich mir die ganzen Industriebusse
anschaue wo das ueber M12 gemacht wird oder manchmal auch so
komisch wasserdichte RJ45 Monsteradapter mit gruselig
verzwirbelten Kabel zur Platine dann funktioniert
das ja auch. Sind also wohl mehr Reserven drin
als man so meint.

100MBit/s ist verdammt tolerant - das geht auch problemlos einige 10m über
verdrillten Sternvierer (sprich: das alte Telefonkabel).

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.
 
Am 15.03.2023 um 22:12 schrieb Jürgen Jänicke:
Am 15.03.2023 um 20:39 schrieb Thomas Einzel:
Am 15.03.2023 um 11:13 schrieb Jürgen Jänicke:
Hallo, ich möchte trotz aller bekannten \'Abneigungen\' für so ein
Project es einfach mal versuchen LAN_Leitungen per Relais zu schalten.
Prinzipiell nur 100Mbit/s, daher hoffe ich auf Erfolg.
Da ich für den Zweck 4 Relais benötige, vorab den Versuch einer Frage:
Welches der beiden Varianten wäre ggf. am besten geeignet?

www.wsfsrv.de/nmz/relais.jpg

Ist der Weg das Ziel, oder gibt es auch eine Anforderung die damit
erfüllt werden soll?

Wenn ja, könntest du diese bitte nennen?

Ich habe da mal \'auf die Schnelle\' eine einfache Skizze gemalt. Da
sollte die Anforderung ersichtlich sein.
1 Gerät soll immer von einem LAN-Port versorgt werden. Da min. 2 andere
nur extrem selten und nur kurzzeitig LAN-Anschluss benötigen soll der
Switch auch nur dann aktiv sein. Schon da hier die notwendige
Stromversorgung nur(!) per Solar und Akku erfolgen kann.

Das Backbone führt ja irgendwo hin, PoE machbar?
....
> www.wsfsrv.de/nmz/skizze.jpg

Du hast bestimmt schon nachgemessen wie die Leistungsaufnahme des
Switches mit 3 aktiven und mit 5 aktiven Ports ist, wie hoch in beiden
Fällen?

Die beiden \"abgeschalteten\" Leitungen sollen lt Skizze im vom Switch
abgeschalteten Zustand verbunden werden? D.h. die betr. Ports an den
Clients sind dann noch aktiv, Absicht?
--
Thomas
 
On 2023-03-15, Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> wrote:
Hallo, ich möchte trotz aller bekannten \'Abneigungen\' für so ein Project
es einfach mal versuchen LAN_Leitungen per Relais zu schalten.
Prinzipiell nur 100Mbit/s, daher hoffe ich auf Erfolg.
Da ich für den Zweck 4 Relais benötige, vorab den Versuch einer Frage:
Welches der beiden Varianten wäre ggf. am besten geeignet?

die kleinere Bauform.

> Wer hat schon mal ähnliches erfolgreich durchgeführt?

Hier. Ich habe im Wohnzimmer einen WLAN-Router[1] mit integriertem Switch,
der bei Anwesenheit als zusätzlicher WLAN-Accesspoint benutzt wird. Wenn
(per Steckdosenleiste mit Schalter) (fast) alles aus ist, soll der PC
dahinter aber trotzdem Netzwerk haben - ich habe also 2 2-polige Relais
(IIRC Axicom IM oder etwas ähnlich kleines, passt auf die Unterseite der
Platine ins Gehäuse) parallel über die beiden Buchsen gehängt, so daß bei
ausgeschaltetem Router die Pins 1+2/3+6 zwischen Eingangs- und
Ausgangsbuchse gebrückt werden. Nix Umschalter, die ausgeschalteten Pins
des Switch-ICs incl. den doppelten Terminierungswiderständen bleiben da
parallel \'dran, ich hatte keine Lust, die 4-Fach-RJ45-Buchse auszulöten, um
da etwas unterbrechen zu können:

https://www.schwingen.org/tmp/1781_ETH_Lifeline_1s.jpg
https://www.schwingen.org/tmp/1781_ETH_Lifeline_2s.jpg

Das ist natürlich absolut nicht standardkonform, funktioniert aber bestens:
ohne Strom gibt es einen stabilen 100MBit/s-Link, und mit Strom sind die
Relais offen und der 1000BaseT-Switch übernimmt. Gibt so 5-10s Ausfall beim
Umschalten, das stört ein Linux nicht groß.

Kabellänge des Uplinks dürfte im Bereich 10-20m sein.

Wenn Du das wie vorgesehen sauber per Umschalter einschleifst, habe ich da
wenig Bedenken, daß das bei 100MBit/s nicht gehen würde.

cu
Michael

[1] Lancom 1781W, Switch ist IIRC ein AR8327/QCA8337.
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.
 
Am 16.03.2023 um 05:34 schrieb Jürgen Jänicke:
....
Nun nicht alles gelesen? Das Problem ist das ein(!) Rechner immer(!) am
Netzwerk sein soll. Wie mache ich das bei ausgeschaltenen Switch?

Anforderungen in Gänze preiszugeben scheint ein nogo zu sein, also
bröckchenweise immer ein kleines, anderes Stück.

Schalte die nicht benötigten Geräte einfach aus, dann ist auch deren
Ethernetleitung aus.

Willst du so nicht? Ja dann sag doch einfach die Gesamtanforderung.
--
Thomas
 
Hi Jürgen,
Jürgen öffnet allerdings im Bereich der Relais die Verdrillung, was
Einstreuungen zur Folge haben kann und zudem ändert er an der Stelle den
Wellenwiderstand des Kabels, was Reflexionen verursacht.

Die \'Öffnung\' geschieht nicht mehr bzw. länger als in jeder
LAN-Anschlussdose. Und zusätzlich steckt alles in einem Metallgehäuse.

Deswegen sind die Layouts der Platinen in Patchpanels und Dosen ja so
eigenwillig. Damit hab ich mal eine Weile mein Geld verdient. Wenn man
das mit nicht allzuviel Nebensprechen und Reflektionen machen will, ist
das nicht ohne. Normgerecht wird die Relaisversion nicht werden. Solange
es aber nur seine Daten sein werden, ist ja alles gut.

Marte
 
Am 16.03.2023 um 22:57 schrieb Michael Schwingen:
On 2023-03-15, Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> wrote:
Hallo, ich möchte trotz aller bekannten \'Abneigungen\' für so ein Project
es einfach mal versuchen LAN_Leitungen per Relais zu schalten.
Prinzipiell nur 100Mbit/s, daher hoffe ich auf Erfolg.
Da ich für den Zweck 4 Relais benötige, vorab den Versuch einer Frage:
Welches der beiden Varianten wäre ggf. am besten geeignet?

die kleinere Bauform.

Wer hat schon mal ähnliches erfolgreich durchgeführt?

Hier. Ich habe im Wohnzimmer einen WLAN-Router[1] mit integriertem Switch,
der bei Anwesenheit als zusätzlicher WLAN-Accesspoint benutzt wird. Wenn
(per Steckdosenleiste mit Schalter) (fast) alles aus ist, soll der PC
dahinter aber trotzdem Netzwerk haben - ich habe also 2 2-polige Relais
(IIRC Axicom IM oder etwas ähnlich kleines, passt auf die Unterseite der
Platine ins Gehäuse) parallel über die beiden Buchsen gehängt, so daß bei
ausgeschaltetem Router die Pins 1+2/3+6 zwischen Eingangs- und
Ausgangsbuchse gebrückt werden.
. . .
Siehe, das ist es doch was ich prinzipiell auch will, nur das ich (aus
Sicherheitsbedenken zwecks Switch-Schaden) die Buchsen nicht brücken
wollte sondern den Switch per Umschalter in die LAN-Leitung \'einschleife\'.
Nun seit gesten Abend ist dies Construkt in Betrieb, bislang ohne
erkennbare Probleme.
Hier bei mir - ca. 80 Meter vom Router bis zum 1. Switch bei mir im
Keller - über meine Relais habe ich ca. 40Mbps und einen Ping von 8ms.
DSL ist eine 50er Leitung. Was will ich mehr.

Jürgen
 
On Thu, 16 Mar 2023 14:59:45 +0100, Jürgen Jänicke
<post@j-jaenicke.de> wrote:

Am 16.03.2023 um 14:41 schrieb Michael Wieser:
On Wed, 15 Mar 2023 11:13:38 +0100, Jürgen Jänicke

Ich habe früher schon mal einen 40 Meter entferneten Router im
Nachbarhaus über 3 recht \'wilde\' Verlängerungen mittels üblichen
Aufputzputzdosen erfolgreich bei mir eingebunden. Daher will ich einfach
mal einen Versuch wagen.
Wer hat schon mal ähnliches erfolgreich durchgeführt?

Grüße Jürgen

Ich hab hier eine handvoll unterschiedlicher Router die genau das
machen: Netzwerke im stromlosen Zustand von da nach dort verschalten
damit ein Notbetrieb möglich ist....


Jawoll! Und das als Switch, das suche ich!

Jürgen

Was hindert Dich daran es einfach zu machen? So Voodoo ist das Layout
bei 100Mbit nicht und 100Mbit-Ethernet ist ziemlich Fehlertolerant....
Relaistyp kann ich Dir später nennen.
-
Michael Wieser
--
 
On 3/17/23 08:29, Michael Wieser wrote:
On Thu, 16 Mar 2023 14:59:45 +0100, Jürgen Jänicke
post@j-jaenicke.de> wrote:

Am 16.03.2023 um 14:41 schrieb Michael Wieser:
On Wed, 15 Mar 2023 11:13:38 +0100, Jürgen Jänicke

Ich habe früher schon mal einen 40 Meter entferneten Router im
Nachbarhaus über 3 recht \'wilde\' Verlängerungen mittels üblichen
Aufputzputzdosen erfolgreich bei mir eingebunden. Daher will ich einfach
mal einen Versuch wagen.
Wer hat schon mal ähnliches erfolgreich durchgeführt?

Grüße Jürgen

Ich hab hier eine handvoll unterschiedlicher Router die genau das
machen: Netzwerke im stromlosen Zustand von da nach dort verschalten
damit ein Notbetrieb möglich ist....


Jawoll! Und das als Switch, das suche ich!

Jürgen

Was hindert Dich daran es einfach zu machen? So Voodoo ist das Layout
bei 100Mbit nicht und 100Mbit-Ethernet ist ziemlich Fehlertolerant....

GBit Ethernet übrigens auch. Die PHYs sind über die Jahre deutlich
besser geworden. Marvell behauptete schon 2003, daß ihre Alaskan-PHYs
GBit Ethernet über 100m Cat3 (!) oder 185m Cat5 können.

Gerrit
 
Am 17.03.23 um 08:29 schrieb Michael Wieser:
On Thu, 16 Mar 2023 14:59:45 +0100, Jürgen Jänicke
post@j-jaenicke.de> wrote:

Am 16.03.2023 um 14:41 schrieb Michael Wieser:
On Wed, 15 Mar 2023 11:13:38 +0100, Jürgen Jänicke

Ich habe früher schon mal einen 40 Meter entferneten Router im
Nachbarhaus über 3 recht \'wilde\' Verlängerungen mittels üblichen
Aufputzputzdosen erfolgreich bei mir eingebunden. Daher will ich einfach
mal einen Versuch wagen.
Wer hat schon mal ähnliches erfolgreich durchgeführt?

Grüße Jürgen

Ich hab hier eine handvoll unterschiedlicher Router die genau das
machen: Netzwerke im stromlosen Zustand von da nach dort verschalten
damit ein Notbetrieb möglich ist....


Jawoll! Und das als Switch, das suche ich!

Jürgen

Was hindert Dich daran es einfach zu machen? So Voodoo ist das Layout
bei 100Mbit nicht und 100Mbit-Ethernet ist ziemlich Fehlertolerant....
Relaistyp kann ich Dir später nennen.
-
Danke, aber mein gestern in Betrieb genommener Testaufbau scheint gut zu
funktionieren.

Jürgen
 
Am 17.03.2023 um 08:40 schrieb Gerrit Heitsch:

bei 100Mbit nicht und 100Mbit-Ethernet ist ziemlich Fehlertolerant....

GBit Ethernet übrigens auch. Die PHYs sind über die Jahre deutlich
besser geworden. Marvell behauptete schon 2003, daß ihre Alaskan-PHYs
GBit Ethernet über 100m Cat3 (!) oder 185m Cat5 können.

Gigabit-Ethernet über 4 Paare benötigt ungefähr nur das Doppelte an
Bandbreite von Fast-Ethernet auf 2 Paaren.
Das kriegt auch der CAT3 Klingeldraht noch gut rüber, wenn die Leitung
nicht so lang ist.

Gruß Andreas
 
On 2023-03-17, Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> wrote:
Hier bei mir - ca. 80 Meter vom Router bis zum 1. Switch bei mir im
Keller - über meine Relais habe ich ca. 40Mbps und einen Ping von 8ms.
DSL ist eine 50er Leitung. Was will ich mehr.

Über DSL gemessen? Das sagt dann nicht viel.

Ich würde einen Test über die Lan-Verbindung machen, z.B. mit iperf. Wenn
das stabil und ohne deutliche Paketverluste mit voller Bandbreite läuft, ist
es OK.

Wenn das Ethernet so gestört ist, daß nur 40Mbps durchgehen anstatt der zu
erwartenden ~95, ist das nicht gut, dann hast Du nur minimale Reserve bis
zum Ausfall.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.
 
On 2023-03-17, Andreas Fecht <forum@aftec.de> wrote:
Gigabit-Ethernet über 4 Paare benötigt ungefähr nur das Doppelte an
Bandbreite von Fast-Ethernet auf 2 Paaren.
Das kriegt auch der CAT3 Klingeldraht noch gut rüber, wenn die Leitung
nicht so lang ist.

Inzwischen gibt es für Industrie/Automotive single pair ethernet,
1000Base-T1 schafft anscheinend 15m/40m über ein einzelnes Adernpaar,
allerdings mit Cat6-Kabel, 100Base-T1 sollte da genügsamer sein - und das
scheint noch nicht das Ende der Fahnenstange zu sein, was die erreichbare
Länge angeht.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.
 
Am 16.03.2023 um 15:03 schrieb Jürgen Jänicke:
....
> www.wsfsrv.de/nmz/skizze2.jpg

Alles nur LAN? Dann einfach einen PoE PD Switch in \"Mein Garten...\" und
den PoE+ Injektor in \"Ich - als Mitbenutzer...\".

Problem gelöst.

BTW: ich habe wegen einer defekten Ader im Cat5 im Garten an 2
Doppeladern einen TP-Link TPE-P521ES via PoE+ gespeist und natürlich nur
FastEthernet. Aber das läuft ohne Probleme. Der TPE-P521ES ist sogar
smart managed.

Man muss den PoE PD Port manuell auf 100Mbit/s schalten, dann geht das.
Ich speise, da PoE+ passthrough max. 18W, sogar noch darüber einen WLAN
AP und eine DECT Basis via PoE.

|> Power Over Ethernet System Power Status
|> Power Budget: 18.0 W
|> Power Used: 4.7 W
|> Power Left: 13.3 W

Jetzt sag bitte nicht dass der PoE Injektor bei \"Nachbar...\" sein
müsste, das muss er nicht.

Die 18W könntest du ggf. für deine Raspis gebrauchen.
--
Thomas
 
Am 16.03.23 um 22:07 schrieb Jürgen Jänicke:
Am 16.03.2023 um 20:27 schrieb Gerald Eіscher:
Am 15.03.23 um 20:39 schrieb Thomas Einzel:

. . .
Jürgen öffnet allerdings im Bereich der Relais die Verdrillung, was
Einstreuungen zur Folge haben kann und zudem ändert er an der Stelle den
Wellenwiderstand des Kabels, was Reflexionen verursacht.

Die \'Öffnung\' geschieht nicht mehr bzw. länger als in jeder
LAN-Anschlussdose. Und zusätzlich steckt alles in einem Metallgehäuse.

Den Sprung im Wellenwiderstand und damit Reflexionen hast du dennoch.
Gemanagte Switche können die Leitung durchmessen, wäre interessant, was
so einer zu deinen Relais sagt.

--
Gerald
 
Am 16.03.23 um 22:23 schrieb Michael Schwingen:
100MBit/s ist verdammt tolerant - das geht auch problemlos einige 10m über
verdrillten Sternvierer (sprich: das alte Telefonkabel).

Beim Sternvierer hast du wie bei CAT5 verdrillte Paare (die
gegenüberliegenden Drähte), die gegeneinander nur wenig übersprechen.
Glaube ich gerne, dass das funktioniert.

--
Gerald
 
Am 17.03.23 um 15:31 schrieb Thomas Einzel:
Am 16.03.2023 um 15:03 schrieb Jürgen Jänicke:
...
www.wsfsrv.de/nmz/skizze2.jpg

Alles nur LAN? Dann einfach einen PoE PD Switch in \"Mein Garten...\" und
den PoE+ Injektor in \"Ich - als Mitbenutzer...\".

Problem gelöst.

Geht halt nicht, wenn man ein Leitungspaar für Telefon missbraucht. Der
Pfusch lässt sich latürnich weiter treiben und über das noch freie
Leitungspaar z.B. 48 V Gleichspannung einspeisen.

--
Gerald
 
Ralf Kiefer schrieb:
Der 100BaseTX-Betrieb kostet mit moderneren Chips, auch wenn es \"nur\"
Gigabit-Chips sind, relativ wenig Strom. Und was Switches angeht: ich
hatte vor einigen Jahren meinen Vorrat an Billig-Plastik-Switches mit
100BaseTX vermessen, weil im Dauereinsatz: die TP-Link schlagen viele
andere deutlich im Stromverbrauch.

Das ist irgendwie doppeldeutig. Schlagen im Stromsparen, hoffe ich,
TP-Link war und ist für mich eher unauffällig; meist kostengünstig
und leistungsfähig.

--
mfg Rolf Bombach
 
Am 16.03.23 um 22:16 schrieb Jürgen Jänicke:
Am 16.03.2023 um 20:32 schrieb Gerald Eіscher:

In das 3/4\" Wasserrohr passt kein zweites Twisted-Pair-Kabel, das den
von dir gewünschten Zweck auf einfachste Art und Weise erfüllen könnte?

Nein. Dazu müßte ich es ausbuddeln. Liegt ca. 40 cm tief. Und teilweise
unter inzwischen Terassenneubau.

Zwei Kabel an das im Rohr liegend Kabel hängen, z.B. anlöten, das im
Rohr liegende Kabel heraus ziehen und damit die beiden neuen Kabel
einziehen? Oder befinden sich in den Wasserleitungsrohren 90°-Ecken, die
ein Einziehen verunmöglichen?

--
Gerald
 

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