Klirrfaktor realer Übertrager

[Helmut Schellong]

On 01/06/2020 14:49, Bubo bubo wrote:

Am 06.01.2020 um 14:43 schrieb Helmut Schellong:
On 01/06/2020 14:23, Bubo bubo wrote:
Am 06.01.2020 um 14:19 schrieb Helmut Schellong:

Auch bei Ringkerntrafos wird von einem _kleinen_
Restmagnetismus gesprochen.
Das Wort mit 'Rest' impliziert das bereits.
Es verbleibt ein kleiner Rest permanent.

Die so reden haben keine Ahnung.



Ein Trafo magnetisiert 50-mal pro Sekunde um
und muß dabei jedesmal die Remanenz überwinden.

Nein, es ist die Koerzitivfeldstärke die "ßberwunden" werden muss.

Mittels der Koerzitivfeldstärke kann ein Restmagnetismus
beseitigt/Ăźberwunden werden.
So kenne ich das.

Und das auch bei hoher Remanenz. Vergleiche doch einfach mal die
Hysteresekurven verschiedener Trafos und Permanentmagnete.

=============================================================================
Die bleibende Magnetisierung heißt Remanenz und verkörpert das magnetische
Gedächtnis des Eisenkerns in Form einer geringen gespeicherten
dauermagnetischen Energie.
Der Weicheisenkern ist hier also auch etwas dauermagnetisch.
Diese dauermagnetische Energie bleibt aber nur erhalten solange der
dazu gehörige Magnetfluß im Eisen erhalten wird.
Nach dem Auftrennen des Eisenkerns verflĂźchtigt sich dann sofort
dieser kleine Dauermagnetismus.

Ringkerne dagegen haben eine hohe Remanenz weil sie luftspaltfrei
sind. Siehe weiter unten beschrieben.
Die Magnetisierung kann wie schon gesagt nach dem Ausschalten
nicht im Umkehrpunkt stehen bleiben.
Bei Gleichspannungsbetrieb kÜnnte man sagen, weil kein Primärstrom
mehr fließt.
Technisch betrachtet, weil dieser Dauermagnetismus nur schwach ist.
=============================================================================

Ich denke, bei diesem Thema der Stärke der Remanenz,
sind gehörige Mißinterpretationen im Spiel, auch Widersprüchlichkeit.
Da wird scheinbar die Flußdichte im Betrieb für die Flußdichte
nach dem Betrieb gehalten.
Nach dem Betrieb gibt es doch keine Hysterese mehr.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
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[Bubo bubo]

Am 06.01.2020 um 15:49 schrieb Helmut Schellong:

=============================================================================
Ringkerne dagegen haben eine hohe Remanenz weil sie luftspaltfrei
sind.
=============================================================================


Ich denke, bei diesem Thema der Stärke der Remanenz,
sind gehörige Mißinterpretationen im Spiel, auch Widersprüchlichkeit.

Was du zitiert hast stimmt doch.

Da wird scheinbar die Flußdichte im Betrieb für die Flußdichte
nach dem Betrieb gehalten.

Von wem?



> Nach dem Betrieb gibt es doch keine Hysterese mehr.

NatĂźrlich nicht.

 

[Hartmut Kraus]

Jetzt musste ich dcoh mal 'reingucken.

"Nämlich eine Anordnung der Drain-Anschlßsse der
Ausgangs-MOSFET-Transistoren zum Ausgang hin, anstatt die
Source-AnschlĂźsse dem Ausgang zuzuordnen. Dieses Konzept bietet einige
eminente Vorteile, hat aber leider insbesondere bei Verwendung fĂźr
Audio-Endstufen Nachteile, die in ihrer Gesamtheit nicht vernĂźnftig
besiegt werden konnten. Das Wort Sackgasse ist fĂźr diese
Schaltungs-Situation zutreffend: Die sechste Endstufe 2016

Das hätten wir dir vorher sagen kÜnnen. In so einer Sackgasse waren wir
nämlich 2015 auch mal. Aber die Leute im "Microcontroller" - Forum haben
ja alle keine Ahnung.

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.pdf
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf

 

[Rolf Bombach]

Hartmut Kraus schrieb:

An einem Trafo habe ich nie einen Schraubenzieher unbeabsichtigt magnetisiert, an einem Motor (konkret: An seiner Gleichstromllichtmaschine) des Ăśfteren.

Insbesondere an einem Ringkerntrafo ist es recht schwierig
die Stelle zu benennen, wo jetzt gerade der magnetische
Nord- resp. SĂźdpol ist.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Hartmut Kraus schrieb:

Am 05.01.20 um 15:52 schrieb Rolf Bombach:
Hartmut Kraus schrieb:

... Hauptsache, teuere Ingenieuleistung und Produktion steckt drin.

Wo genau steckt teure Ingenieursleistung drin?

Na, in Helmuts Projekt zum Beispiel, wenn auch nur indirekt bezahlt. Indem er sich seine Rente durcht teure Ingenieursleistung erarbeitet hat. Oder sehe ich was falsch?

Das ist einfach nur wirr. Kann ich auch:
Das teuerste Betriebssystem (mit nennenswerter Verbreitung) ist Linux.
Was da an Fronarbeit drinsteckt...

--
mfg Rolf Bombach

 

[Hartmut Kraus]

Am 06.01.20 um 18:14 schrieb Rolf Bombach:

Bubo bubo schrieb:
Am 06.01.2020 um 00:08 schrieb Helmut Schellong:

Der Restmagnetismus ist gering, ja.

Der kann Ăźber 1T haben!

Der Musk war mir noch nie besonders sympathisch.

Der (Nikola) Tesla mir auch nicht immer.

--
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[Rolf Bombach]

Hartmut Kraus schrieb:

Am 04.01.20 um 19:10 schrieb Rolf Bombach:

Wie du ja sicher weisst, hat die typische Hochspannungsleitung
ca. 240 Ohm Wellenwiderstand.

Das wusste ich nicht, das empfinde ich aber nicht als BildungslĂźcke.

Wenn dir die Zahl nicht bekannt vorkommt, etwa von den geometrisch
ähnlichen Feederkabeln, aus denen womÜglich sogar du schon mal eine
Hosenträgerantenne gebastelt hast, hast du tatsächlich Null Ahnung.

Eine 380 kV Leitung wĂźrde so
abgeschlossen die natĂźrliche Leistung von 600 MW transportieren.
1800 MW hält sie aus (Leiter 4x264-AL1/34). Wo ist da das Problem?

Bei mir. Ich nehme also den "Idioten" mit dem Ausdruck tiefsten Bedauerns zurĂźck.
Frag' mich nur, was ich verbrochen habe, dass ich dauernd mit dem Wellenwiderstand rechnen soll, und das bei
diesen Frequenzen.

Die Frequenz, bei der das keine Rolle mehr spielt, ist Null Hertz. Siehe HGÜ.
Das gleiche gilt fßr den Skineffekt. Auch der ist beträchtlich bei 50 Hz,
insbesondere bei hohen StrĂśmen und dementsprechenden Leitern.

Man muss jedesmal abschätzen, welche Effekte eine Rolle spielen, und das
kann man nur, wenn man rechnet. Das BauchgefĂźhl von Leuten, die zwar Rang
aber keine Ahnung haben, hilft da garantiert nicht.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Hartmut Kraus]

Am 06.01.20 um 14:25 schrieb Helmut Schellong:

On 01/06/2020 11:19, Hartmut Kraus wrote:
An einem Trafo habe ich nie einen Schraubenzieher unbeabsichtigt
magnetisiert, an einem Motor (konkret: An seiner
Gleichstromllichtmaschine) des Ăśfteren.

Das sagt hier Ăźberhaupt nichts aus.

Über die Höhe der Remanenz schon. Streitet euch mal noch ein bisschen,
ob die vergleichsweise winzige in einem Trafokern beim Einschalten eine
Rolle spielt.

Übrigens kann man auch "klassische" Kerne so schichten, dass sie keinen
Luftspalt haben.

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.pdf
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[Hartmut Kraus]

Am 06.01.20 um 18:18 schrieb Rolf Bombach:

Hartmut Kraus schrieb:

An einem Trafo habe ich nie einen Schraubenzieher unbeabsichtigt
magnetisiert, an einem Motor (konkret: An seiner
Gleichstromllichtmaschine) des Ăśfteren.

Insbesondere an einem Ringkerntrafo ist es recht schwierig
die Stelle zu benennen, wo jetzt gerade der magnetische
Nord- resp. SĂźdpol ist.

Ich wĂźsste auch nicht, wozu das nĂśtig sein sollte.

--
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[Rolf Bombach]

Peter Thoms schrieb:

genau: Bauing.
FĂźr die Berechnung seiner Tragwerke baute er die Zuserechner.

Es wĂźrde mich nicht wundern, wenn die Mathelinie dieser deutschen Pioniere den gleichen Radianten aufweisen wĂźrde, bspw. Runge (Runge/Kutta-Verfahren).

Meine Lebenserfahrung: Hauptsache, jemand hat Ăźberhaupt mal was richtiges
richtig gemacht. Ein nichtgemogeltes MINT-Diplom an einem anspruchsvollen
Ort ist da schon ein Leistungsausweis.
"Mein" Doktorand hatte eine unlĂśsbare Aufgabe zur Analytik in
Dieselmotoren gefasst. Das verwandelte sich dann in ein fundamentales
Problem der eher theoretischen MolekĂźlphysik. Der hat das durchgezogen.
Der als fern-Doktorvater
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Quack
war sichtlich von der Arbeit beeindruckt. Dann fragte er noch,
was fßr ein Ing er denn wäre. Antwort: Maschinenbauer. Prof:
Das kann eigentlich nicht sein, dann wären sie nicht so weit gekommen.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Bubo bubo]

Am 06.01.2020 um 18:31 schrieb Hartmut Kraus:

Über die Höhe der Remanenz schon. Streitet euch mal noch ein bisschen,
ob die vergleichsweise winzige in einem Trafokern beim Einschalten eine
Rolle spielt.

Deine Spinnereien spielen sicher keine Rolle.

Übrigens kann man auch "klassische" Kerne so schichten, dass sie keinen
Luftspalt haben.

Und auch hier.

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

Ein Trafo magnetisiert 50-mal pro Sekunde um
und muß dabei jedesmal die Remanenz überwinden.

100 mal. Bei den Amis noch mehr.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Bubo bubo schrieb:

Am 06.01.2020 um 00:08 schrieb Helmut Schellong:

Der Restmagnetismus ist gering, ja.

Der kann Ăźber 1T haben!

Der Musk war mir noch nie besonders sympathisch.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Bubo bubo]

Am 06.01.2020 um 17:34 schrieb Hartmut Kraus:

Aber die Leute im "Microcontroller" - Forum haben
ja alle keine Ahnung.

Du hast dort sicherlich Hausverbot.

 

[Helmut Schellong]

On 01/06/2020 17:34, Hartmut Kraus wrote:

Jetzt musste ich dcoh mal 'reingucken.

"Nämlich eine Anordnung der Drain-Anschlßsse der Ausgangs-MOSFET-Transistoren
zum Ausgang hin, anstatt die Source-AnschlĂźsse dem Ausgang zuzuordnen. Dieses
Konzept bietet einige eminente Vorteile, hat aber leider insbesondere bei
Verwendung fĂźr Audio-Endstufen Nachteile, die in ihrer Gesamtheit nicht
vernĂźnftig besiegt werden konnten. Das Wort Sackgasse ist fĂźr diese
Schaltungs-Situation zutreffend: Die sechste Endstufe 2016

Das hätten wir dir vorher sagen kÜnnen. In so einer Sackgasse waren wir
nämlich 2015 auch mal.

Ich war doch zuvor selbst skeptisch.
Das Fazit hat mich nicht Ăźberrascht.

Ich habe aber 6 verschiedene Endstufen entwickelt, mit
unterschiedlichen, interessanten Konzepten, die in anderen
Bereichen eventuell (teilweise) eingesetzt werden kĂśnnen.

Aber die Leute im "Microcontroller" - Forum haben ja
alle keine Ahnung.

Verstehe ich nicht.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

On 01/05/2020 15:50, Rolf Bombach wrote:

Wir haben dreiphasen-Trafos (ca. 10 kVA), eher antik, daher
hoffte ich auf ausreichenden Gebrauch von Kupfer und Eisen.

Insbesondere beim ganz langsamen Anfahren verheddert sich
das Thyristormodul und der LS-Automat freut sich...
Manchmal braucht es dann zwei oder drei Anläufe fßr einen
Neustart.

Das Beste ist aus meiner Sicht ein Vorwiderstand, der später
ĂźberbrĂźckt wird.

Das ist sicher ein gangbarer Weg, wenn man ohne Last einschalten
kann. Je nach Lage muss ein anderer Kontakt die Last später
zuschalten.

In einem Laser hatte ich zwei Relais angetroffen, eins fĂźr
die Überbrückung des Anlasswiderstands, das andere für die Last.
Zu Testzwecken wollte ich nicht die Last zuschalten lassen,
habe aber das falsche Relais rausgezogen.
Damit landete dann die Leistung im Anlasswiderstand. Das
war so einer im profil-Alugehäuse. Ein Ende ist dann wie
ein Pistolenschuss rausgeflogen.
Daher: Nur geeignete Anlasswiderstände nehmen, keine hermetisch
gekapselten; heute eher unter dem Begriff Bremswiderstand zu finden.

Der Kern läuft sich damit ein, wie ein anschwingender Oszillator,
und sein Zyklus paßt dann zum angelegten Sinus, ohne daß
der Strom zu hoch werden kann.

Bei meiner Anwendung muss ich Phasenanschnitt fahren, da hilft
das nichts.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Hanno Foest schrieb:

Am 05.01.20 um 20:05 schrieb horst-d.winzler:

Erklär es.

https://de.wikipedia.org/wiki/Einschalten_eines_Transformators

Das mit der Phasenlage ist korrekt. Remanenz bei Trafoblechen ist so gering das sie bei dem Einschalt-Rush vĂśllig unbedeutend ist.

Merke, auch wiki ist nicht der Weisheit letzter Schluß.

Winzersches HĂśrensagen allerdings noch viel weniger.

Preisfrage an dich: Warum wohl wird wiki bei Arbeiten an Hochschulen nicht als Beweis zugelassen?

Weils keine Primärquelle ist.

Nichtsdestotrotz ist dort zumeist eine Quelle oder mehrere angegeben.
Damit halte ich Wikipedia schon fĂźr "hinweisbar".

--
mfg Rolf Bombach

 

[Hartmut Kraus]

Am 06.01.20 um 17:59 schrieb Helmut Schellong:

On 01/06/2020 17:34, Hartmut Kraus wrote:
Jetzt musste ich dcoh mal 'reingucken.

"Nämlich eine Anordnung der Drain-Anschlßsse der
Ausgangs-MOSFET-Transistoren zum Ausgang hin, anstatt die
Source-AnschlĂźsse dem Ausgang zuzuordnen. Dieses Konzept bietet einige
eminente Vorteile, hat aber leider insbesondere bei Verwendung fĂźr
Audio-Endstufen Nachteile, die in ihrer Gesamtheit nicht vernĂźnftig
besiegt werden konnten. Das Wort Sackgasse ist fĂźr diese
Schaltungs-Situation zutreffend: Die sechste Endstufe 2016

Das hätten wir dir vorher sagen kÜnnen. In so einer Sackgasse waren
wir nämlich 2015 auch mal.

Ich war doch zuvor selbst skeptisch.
Das Fazit hat mich nicht Ăźberrascht.

Ich habe aber 6 verschiedene Endstufen entwickelt, mit
unterschiedlichen, interessanten Konzepten, die in anderen
Bereichen eventuell (teilweise) eingesetzt werden kĂśnnen.

Dann biete sie doch mal Leuten in diesen Bereichen an.

Aber die Leute im "Microcontroller" - Forum haben ja alle keine
Ahnung.

Verstehe ich nicht.

Eben da haben wir auch mal so eine Endstufe simuliert:

Nämlich eine Anordnung der Drain-Anschlßsse der
Ausgangs-MOSFET-Transistoren zum Ausgang hin, anstatt die
Source-AnschlĂźsse dem Ausgang zuzuordnen.

Dieses Konzept bietet einige eminente Vorteile,

Und eben die waren auf den ersten Blick bestechend.

hat aber leider insbesondere bei Verwendung fĂźr
Audio-Endstufen Nachteile, die in ihrer Gesamtheit nicht vernĂźnftig
besiegt werden konnten. Das Wort Sackgasse ist fĂźr diese
Schaltungs-Situation zutreffend.

Eben, das war uns bald klar. Wenn ich mir deine Schaltung so angucke,
muss deine Sackgasse aber viel länger gewesen sein.

Und jetzt tu' nochmal so, als ob daran was nicht zu verstehen wäre.

--
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[Hartmut Kraus]

Am 06.01.20 um 18:20 schrieb Rolf Bombach:

Hartmut Kraus schrieb:
Am 05.01.20 um 15:52 schrieb Rolf Bombach:
Hartmut Kraus schrieb:

... Hauptsache, teuere Ingenieuleistung und Produktion steckt drin.

Wo genau steckt teure Ingenieursleistung drin?

Na, in Helmuts Projekt zum Beispiel, wenn auch nur indirekt bezahlt.
Indem er sich seine Rente durcht teure Ingenieursleistung
erarbeitet hat. Oder sehe ich was falsch?

Das ist einfach nur wirr.

Das ist einfach nur logisch.

Kann ich auch:
Das teuerste Betriebssystem (mit nennenswerter Verbreitung) ist Linux.
Was da an Fronarbeit drinsteckt...

Das ist wirklich wirr.

- Fronarbeit ist Zwangsarbeit. Welcher Entwickler wurde dazu gezwungen?

- Wie werden die bezahlt, und wie schlägt sich das auf den Preis von
Linux nieder?

Weißt du, wie du mir gerade vorkommst? Wie die "Fachleute", die in
meinem Fall immer wieder Physio- mit Psychotherapie verwechseln.

--
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[Helmut Schellong]

On 01/06/2020 18:06, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:
On 01/05/2020 15:50, Rolf Bombach wrote:

Wir haben dreiphasen-Trafos (ca. 10 kVA), eher antik, daher
hoffte ich auf ausreichenden Gebrauch von Kupfer und Eisen.

Insbesondere beim ganz langsamen Anfahren verheddert sich
das Thyristormodul und der LS-Automat freut sich...
Manchmal braucht es dann zwei oder drei Anläufe fßr einen
Neustart.

Das Beste ist aus meiner Sicht ein Vorwiderstand, der später
ĂźberbrĂźckt wird.

Das ist sicher ein gangbarer Weg, wenn man ohne Last einschalten
kann. Je nach Lage muss ein anderer Kontakt die Last später
zuschalten.

Ich habe das untersucht, und auch ein Foto dazu auf der Projektseite.
Eingeschaltet wird mit einer Last von 250W.
Das verträgt der Vorwiderstand ohne Kßhlung mindestens 30 s lang.

Es handelt sich ja um eine Endstufe im Wohnzimmer.
Mindestens 0,5 s wird alles auf RESET-Zustand gehalten.
Ich habe kein Relais zur Last und keine Relais vor den Lautsprechern.


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Helmut Schellong var@schellong.biz
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