Frage zur Mittelpunkt-Zweiweg-Gleichrichterschaltung...

[Helmut Schellong]

On 08/12/2022 10:42, Manuel Reimer wrote:

On 11.08.22 17:00, Helmut Schellong wrote:
Ich würde nicht für jede Wicklung extra eine Sicherung vorsehen.
Mangelhafter Kontakt muß eben gänzlich ausgeschlossen werden.
Das geht sogar, wenn der Betrieb nur in trockenen Innenräumen erfolgt.

Kontakt herstellen kann man auch mit dicken Rohrkabelschuhen.
Die Drähte einquetschen und zusätzlich verlöten, mit perfekter Benetzung.
Weiterhin können WAGO-Federklemmen 221 4qmm z.B. 5-fach verwendet werden.

Es geht um einen (mit 1 kg relativ schweren) Printtrafo.

Im Thread gab es den folgenden Link:
https://www.reichelt.de/ringkerntrafo-30-va-2x-12-v-2x-1-25-a-rkt-3012-p15274.html

Printtrafos haben mitunter 4-mal mehr Pinne als notwendig.
Zudem Schraubenlöcher (1 zentrales oder 4).
Dadurch steigt die Sicherheit.
Diese Sicherheitsmerkmale müssen allerdings genutzt werden, um
steigende Sicherheit zu erhalten.

Es ist mir jedenfalls noch nie untergekommen, daß bei zwei
parallel geschalteten Wicklungen zwei Sicherungen eingebaut werden.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Rolf Bombach]

Bernd Mayer schrieb:

https://www.arrow.de/research-and-events/articles/400-hz-power-systems-for-air-sea-and-space

\"Für Schiffe, U-Boote, Raumschiffe und andere Fahrzeuge gelten die gleichen Kriterien wie für Flugzeuge: Das Gewicht muss minimiert werden, damit sie mit einer bestimmten Menge Kraftstoff eine
möglichst große Strecke zurücklegen können.\"

Das ist doch ein sehr allgemeiner Text. Man kann sich auch selber überlegen,
welche Massstäbe für Flugzeuge oder gar Satelliten und welche für Schiffe gelten.

Strom für Schiffe sieht so aus:
https://www.wartsila.com/marine/products/engines-and-generating-sets/generating-sets/wartsila-gensets

Ja, gibts auch 60 Hz. Liefert mehr kW, da der Motor schneller
drehen kann. 20 Tonnen sind da normal.

> Ich überlege gerade wie das bei der Eisenbahn war oder ist.

Die Loks brauchen Gewicht

Das monetäre Gewicht kann auch mit den Materialkosten zusammenhängen.

Meine Ladegeräte für Smartphone und Tablet sind jedenfalls erstaunlich kompakt und deutlich leichter als wenn die mit Netztrafos aufgebaut wären.
Allzu teuer sind die beim Nachkauf auch nicht, weil das Massenartikel sind.

Das ist ja auch vernünftig. Ein 50 Hz Trafo enthält ja viel Material.
Mit Grausen erinnere ich mich an die Philips-Gurkengläser, Energiespar-
\"Birnen\" der ersten Generation. Die enthielten noch eine 50 Hz-Drossel.
Unglaublich, welche Tonnagen an Kupfer und Eisen damit im Müll gelandet sind.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

On 08/10/2022 20:25, Rolf Bombach wrote:
Bernd Mayer schrieb:
Am 09.08.22 um 20:08 schrieb Mirko Siederik:
Also kann ich bei diesem Trafo

https://www.reichelt.de/ringkerntrafo-30-va-2x-12-v-2x-1-25-a-rkt-3012-p15274.html

bei Beschaltung in 2-Weg Gleichrichtung, wo ich 12V erhalte, diese 12V dann mit 2.5A belasten um die 30W zu erhalten?
Mein Verständnis sagt mir das das nicht so funktioniert.

Hallo,

der Strom erwärmt die Wicklung. Bei der 2-Weggleichrichtung wird der Draht nur für eine Halbwelle erwärmt und hat dann eine Halbwelle lang Pause und kann da ein wenig abkühlen. Im Mittel fliesst
dann ungefähr nur die Hälfte des Stromes.

Der Trafo ist für 1.25 A ausgelegt. Wenn 2.5 A fliessen, wird die Wicklung 4x
so stark geheizt. Die Hälfte davon ist immer noch 2x.

Ich sehe doppelte Erwärmung, weil die Spannung gleich bleibt.

Die Wicklung hat einen Ohmschen Widerstand. Doppelter Strom
gibt daran doppelte Spannung.

> Die Leistung verdoppelt sich.

Die Verlustleistung vervierfacht sich.

Dann kommt noch die Pause bei jeder zweiten Halbwelle hinzu.
Dadurch ist es wieder die einfache Leistung.

Dann ist es wieder die doppelte Leistung.

> Das habe ich doch in meinem zweiten Erklär-Posting [A)B)] erklärt.

Ich bin der erste, der prinzipiell und immer an meinen Rechnungen zweifelt.
Denn die sind ebenso immer und prinzipiell im ersten Anlauf falsch.
Daher simuliere ich die einfachsten Schaltungen. Mit der Taste \"ALT\"
aktivierst du das \"Thermometer\" im LTspice. Und mit CTRL und dann
mit der Maus auf den Kurvendesignator die Mittelwerte. Einfach
eine Messzeit nehmen, bei der die Kurven \"aufgehen\". Hier 200 ms oder so was.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Bernd Mayer schrieb:

Am 09.08.22 um 20:08 schrieb Mirko Siederik:

https://www.reichelt.de/ringkerntrafo-30-va-2x-12-v-2x-1-25-a-rkt-3012-p15274.html

Hallo,

hier habe ich die Daten eines vergleichbaren Trafos von Talema gefunden:

https://talema.com/wp-content/uploads/datasheets/Open-Style-230V-Primary-0030VA.pdf

Die Primärwicklung hat da ca. 92 Ohm und die Sekundärwicklung 2* 0,9 Ohm

Die Kupferverluste sind da insgesamt mit 6,71 W angegeben.
Das ist doch erstaunlich hoch.

Die Primärwicklung wird ja normal belastet, in beiden Halbwellen ohne Pause.

Ich überlege gerade noch, wie sich die Kupferverluste aufteilen primär zu sekundär.

Mit einfacher Rechnung kommts jedenfalls nicht gut hin. Ohmsche Last mal angenommen.

30 VA bei 230 V sind so 130 mA. Allerdings kommen Verluste, Magnetisierung,
Nichtlinearität derselben usw. dazu, alles eher unbekannt. Sachmermal 160 mA.
Gibt mit 92 Ohm etwa 2.4 W. Dürften eher mehr sein, Eisenverluste und so.
Sekundär: 1.25 A an 0.9 Ohm sind pro Wicklung 1.4 W. Wären zusammen 5.2 W,
da fehlt noch was bis zu den Werksangaben, aber so ungefähr kommt es hin.

Die Belastung mit Gleichrichter ist immer unangenehm für den Trafo, da
die I²-Verluste stark zunehmen. Bei sehr kleinem Stromflusswinkel kann
das extrem werden. Manchmal werden externe Widerstände eingebaut, die
dann die I²-Verluste auf sich ziehen, aber auch insgesamt dann den Wirkungsgrad
verschlechtern. Oder man erhöht künstlich die Streuinduktivität oder
externe Drosseln, gibt nichts, was es nicht gibt.

Es gibt aber auch verlustarme Ringkerntrafos.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Leo Baumann]

Am 12.08.2022 um 22:06 schrieb Rolf Bombach:

Die Belastung mit Gleichrichter ist immer unangenehm für den Trafo, da
die I²-Verluste stark zunehmen.

Uns hat man beigebracht P_Trafo muss 1.6 ... 2 Mal P_Gleich sein ...

Grüße

 

[Helmut Schellong]

On 08/12/2022 21:50, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:
On 08/10/2022 20:25, Rolf Bombach wrote:
Bernd Mayer schrieb:
Am 09.08.22 um 20:08 schrieb Mirko Siederik:
Also kann ich bei diesem Trafo

https://www.reichelt.de/ringkerntrafo-30-va-2x-12-v-2x-1-25-a-rkt-3012-p15274.html

bei Beschaltung in 2-Weg Gleichrichtung, wo ich 12V erhalte, diese 12V dann mit 2.5A belasten um die 30W zu erhalten?
Mein Verständnis sagt mir das das nicht so funktioniert.

Hallo,

der Strom erwärmt die Wicklung. Bei der 2-Weggleichrichtung wird der Draht nur für eine Halbwelle erwärmt und hat dann eine Halbwelle lang Pause und kann da ein wenig abkühlen. Im Mittel fliesst dann ungefähr nur die Hälfte des Stromes.

Der Trafo ist für 1.25 A ausgelegt. Wenn 2.5 A fliessen, wird die Wicklung 4x
so stark geheizt. Die Hälfte davon ist immer noch 2x.

Ich sehe doppelte Erwärmung, weil die Spannung gleich bleibt.

Die Wicklung hat einen Ohmschen Widerstand. Doppelter Strom
gibt daran doppelte Spannung.

Die Leistung verdoppelt sich.

Die Verlustleistung vervierfacht sich.

Dann kommt noch die Pause bei jeder zweiten Halbwelle hinzu.
Dadurch ist es wieder die einfache Leistung.

Dann ist es wieder die doppelte Leistung.

Das habe ich doch in meinem zweiten Erklär-Posting [A)B)] erklärt.

Ich bin der erste, der prinzipiell und immer an meinen Rechnungen zweifelt.
Denn die sind ebenso immer und prinzipiell im ersten Anlauf falsch.
Daher simuliere ich die einfachsten Schaltungen. Mit der Taste \"ALT\"
aktivierst du das \"Thermometer\" im LTspice. Und mit CTRL und dann
mit der Maus auf den Kurvendesignator die Mittelwerte. Einfach
eine Messzeit nehmen, bei der die Kurven \"aufgehen\". Hier 200 ms oder so was.

Ich verwende seit etwa 2014 LTspice und damit dessen \'Thermometer\'.

Ich 08/10/2022 13:29 :
----------------------
|Du hast definiert, daß der Trafo gegeben ist.
|Ich definiere nun, daß der Trafo voll ausgenutzt wird.

|Da nehme ich wieder meine Beschreibung von oben:
|------------------------------------------------
|A) Trafo 2x12V 2x1,25A 30VA; 4 Dioden (Brücke)
|A1 Schaltung: 24V 1,25A 30VA
|A2 Schaltung: 12V 2,50A 30VA
|A3 Schaltung: 24V 1,25A 30VA; Mittelanzapfung
|. Last: +12V 1,25A und -12V 1,25A; 2x15VA = 30VA

|B) Trafo 2x12V 2x1,25A 30VA
|. Schaltung: 24V 1,25A 30VA; 2 Dioden mit Mittelanzapfung.
|. Last: 12V 2,5A 30VA
|. Halbe Spannung, doppelter Strom, beide Hälften nacheinander aktiv,
|. gegenüber A1.

|Wegen des doppelten Stromes durch je 1 Wicklung [1] ist jedoch mit einem höheren
|Spannungsabfall zu rechnen als es je ein Diodenspannungsabfall ausmacht!


Ich muß meine Darstellung so stehen lassen.
Es sind stets 30VA zu sehen.
Von der ohmschen _Verlustleistung_ war in 08/10/2022 20:25 _nicht_ die Rede.
Die ist _generell_ das Vierfache an R bei Verdoppelung von Spannung oder Strom.
Auf die ohmschen Verluste gehe ich vorstehend [A)B)] auch nicht ein.

Die _Momentan_-Verlustleistung in _einer_ Wicklung ist 4-fach, ja.
Schreibe ich oben ja selbst ([1]).
Die _Momentan_-Verlustleistung in der jeweils _anderen_ Wicklung ist dann aber 0 W.

Ich nehme 1 Ohm pro Wicklung an:
Das ergibt ohmsche _Verluste_ von 1,5625*2 = 3,125W für den Trafo sekundär.
Für Schaltung B):
6,25*1 = 6,25W und je eine Wicklung.
Die Wicklungen wechseln sich ab mit je 6,25W.
Das ergibt 6,25W für den ganzen Trafo sekundär.
Primär bleiben die Verluste gleich.

In 08/09/2022 19:31 hatte ich deshalb per \'~\' ein \'ungefähr\' angemerkt.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

On 08/11/2022 15:17, Manuel Reimer wrote:

Ich frage mich aber nun ob ich lieber jede Wicklung einzeln über eine Sicherung führen soll. Von mir aus wieder die 1,25 A die auch der Hersteller genommen hat. Wenn ich mit einer Gesamtsicherung
von sagen wir 2 A absichere, irgendwann aber eine Lötstelle auf der Sekundärseite \"schlecht wird\", dann wird die einzelne, noch angeschlossene, Wicklung überlastet.


Ich würde nicht für jede Wicklung extra eine Sicherung vorsehen.
Mangelhafter Kontakt muß eben gänzlich ausgeschlossen werden.
Das geht sogar, wenn der Betrieb nur in trockenen Innenräumen erfolgt.

Für parallel geschaltete Wicklungen würde ich nur eine Sicherung nehmen.

Gutes Design schreibt individuelle Sicherungen nur vor, wenn die Wicklungen
unabhängig verwendet werden. Klar, wenn ein Trafo viele Sekundärwicklungen
hat, dann kann man leicht eine überlasten, ohne dass das der Primär-
sicherung auffällt. Wobei ich jetzt nicht wüsste, unter welchen Umständen
auf die Primärsicherung verzichtet werden kann.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

On 8/10/22 7:51 PM, Rolf Bombach wrote:
Bernd Mayer schrieb:

ich habe schon als Kind Netztrafos selber berechnet und gebaut.

Klasse. Ich hab Wickelmaschinen mit dem Metallbaukasten gebaut und
\"Telefonzähler\" für die Umdrehungen genommen.

*Der* *Kernquerschnitt* *bestimmt* *die* *Leistung* *!*

Weiss ich nicht mehr genau, letztendlich wohl eben auch
das Kernvolumen und damit die Kilogramm....

Das Magnetfeld geht durch den Querschnitt und darf dort das Eisen nicht in die Sättigung bringen. Nun sollte man das Magnetfeld noch schließen, da ein Luftspalt (Stab, Drossel...) für die
Induktivität einen hohen Widerstand darstellt und sich das Feld unerwünscht ausweitet. Diesen Schluß kann man als Ring ausführen oder symmetrisch mit M bzw. EI Schnitt, wobei die äußeren Schenkel nur
den halben Querschnitt haben müssen.

Klar, man will das Eisen ja so verteilen, dass da irgendwie gleichmässig
die Sättigung vermieden wird. Auf was ich hinauswollte, der Trafo
speichert ja seine Magnetisierungsenergie. Irgendwie ist die dann doch
limitierend für die übertragene Leistung. Das führt dazu, dass man
für mehr Watt letztendlich doch mehr Kilogramm Eisen braucht.
Ist aber nur eine Hand-Waving-Theorie von mir, der Formalismus ist
sicher kompliziert.

Kommt noch die Spannung pro Windung hinzu, die erreicht werden kann. Ich hatte mal einen großen (1,5kVA) Trafo, bei dem 0,8V pro Windung anfielen. Dem habe ich mit 10 Windungen dicker Kupferlitze
eine zusätzliche Sekundärwicklung für mein TTL-Grab (Tischrechner) verpaßt.

Ja, das ist faszinierend, wie die Volt pro Windung bei grossen Trafos enorm zunehmen.
Bei mir hat mal eine \"halbe\" Wicklung zwischen Paket und Eisen gereicht, um
ca. 5 A bei ca. 0 V zum Test eines Amperemeters abzuzweigen. Ein Dipl El Ing
hat da recht lange gerätselt und es dann irgendwie doch nicht ganz geglaubt.

Statements zur Verwirrung:

Je grösser der Trafo, desto geringer dessen Induktivität.
(Bringt selbst Physikprofessoren ins Schleudern.)

Beim Betatron ist die Sekundär-\"Wicklung\" ein einzelner Elektronen-
strahl, der eine einzige Windung bildet. Der Trafo läuft an 50 Hz und
liefert einige Volt pro Windung. Trotzdem werden die Elektronen auf
mehrere 100 keV beschleunigt.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Leo Baumann schrieb:

Am 12.08.2022 um 22:06 schrieb Rolf Bombach:
Die Belastung mit Gleichrichter ist immer unangenehm für den Trafo, da
die I²-Verluste stark zunehmen.

Uns hat man beigebracht P_Trafo muss 1.6 ... 2 Mal P_Gleich sein ...

Das habe ich meistens _nicht_ gesehen, nur halt irgendwie implizit
über den Strom. Auch im \"RPB 106\" steht da leider nichts, aber
es kommt auf das raus, was du angegegben hast.

Wichtig ist ja der Strom, und wegen I² eben dessen Klirrfaktor.
Dem Trafo ist Gleichrichtung erst mal egal, solange nur Ohmsche
Verbraucher dranhängen (allerdings, warum sollte man dann
gleichrichten?). I_rms geht dann in die Höhe, wenn ein Kondensator
am Gleichrichter hängt.

1.57 bei Brücke wird öfter genannt. Bei Verdoppler dann 3.8.

Von Einweggleichrichtung nach dem Trafo ist eh abzuraten.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Rolf Bombach schrieb:

Leo Baumann schrieb:
Am 12.08.2022 um 22:06 schrieb Rolf Bombach:
Die Belastung mit Gleichrichter ist immer unangenehm für den Trafo, da
die I²-Verluste stark zunehmen.

Uns hat man beigebracht P_Trafo muss 1.6 ... 2 Mal P_Gleich sein ...

Das habe ich meistens _nicht_ gesehen, nur halt irgendwie implizit
über den Strom. Auch im \"RPB 106\" steht da leider nichts, aber
es kommt auf das raus, was du angegegben hast.

Ingrid schielt. Nein, meist ist nur 25% mehr angegeben, 1.57 für den
Strom, aber auch 0.79 für die Spannung.


--
mfg Rolf Bombach

 

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/13/22 12:56 PM, Rolf Bombach wrote:

Hans-Peter Diettrich schrieb:

Das Magnetfeld geht durch den Querschnitt und darf dort das Eisen
nicht in die Sättigung bringen...

Klar, man will das Eisen ja so verteilen, dass da irgendwie gleichmässig
die Sättigung vermieden wird. Auf was ich hinauswollte, der Trafo
speichert ja seine Magnetisierungsenergie. Irgendwie ist die dann doch
limitierend für die übertragene Leistung. Das führt dazu, dass man
für mehr Watt letztendlich doch mehr Kilogramm Eisen braucht.
Ist aber nur eine Hand-Waving-Theorie von mir, der Formalismus ist
sicher kompliziert.

Meine unwissenschaftliche Meinung dazu: Die Energie wird in den
Elementarmagneten gespeichert, und davon braucht man dann mehr für mehr
Energie.

Bei mir hat mal eine \"halbe\" Wicklung zwischen Paket und Eisen gereicht, um
ca. 5 A bei ca. 0 V zum Test eines Amperemeters abzuzweigen.

Bei Stromtrafos zählt das Verhältnis des Kupferquerschnitts (o.ä.)
sekundär/primär. Warum man die dann nicht ohne Bürde betreiben darf, und
wann ein Trafo zum Stromwandler wird, kann ich auch nicht sagen, hab\'s
nur mal gehört.

Beim Betatron ist die Sekundär-\"Wicklung\" ein einzelner Elektronen-
strahl, der eine einzige Windung bildet. Der Trafo läuft an 50 Hz und
liefert einige Volt pro Windung. Trotzdem werden die Elektronen auf
mehrere 100 keV beschleunigt.

Das könnte ebenfalls daran liegen, daß der Trafo als Stromwandler
arbeitet. Dann kann die Sekundärspannung ohne Bürde fast beliebig ansteigen.

DoDi

 

[Axel Berger]

Hans-Peter Diettrich wrote:

Meine unwissenschaftliche Meinung dazu: Die Energie wird in den
Elementarmagneten gespeichert, und davon braucht man dann mehr für mehr
Energie.

Der Punkt beim Trafo ist doch (im Gegensatz zum Sperrwandler), es wird
gar nichts gespeichert. Es fließt zwar, schon im Leerlauf, der
Magnetisierungsstrom, aner die Summe der Primär- und Sekundärströme ist
null und ändert an der Magnetisierung nichts mehr.

Gut, die reale Welt hat Streuinduktivitäten und Verluste, aber in erster
Näherung beschreibt die Idealisierung das Geschehen schon recht gut.

> Warum man die dann nicht ohne Bürde betreiben darf,

Wenn Du einen Strom aufprägst und keine Spannung, dann kann die
Induktivität die dazu nötige Spannung im Prinzip beliebig hoch treiben
(in der Realität begrenzen die Verluste). Stromwandler transformieren in
der Regel hoch -- mehr Spannung und kleinerer Strom -- und irgendwann
knallt es auf der offenen Sekundärseite dann.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hans-Peter Diettrich,

Du schriebst am Sat, 13 Aug 2022 16:35:47 +0200:

Das Magnetfeld geht durch den Querschnitt und darf dort das Eisen
nicht in die Sättigung bringen...
....
Meine unwissenschaftliche Meinung dazu: Die Energie wird in den
Elementarmagneten gespeichert, und davon braucht man dann mehr für
mehr Energie.

Klar, damit die das nötige mehr an Magnetisierung auch aufbringen
können, in der die Energie steckt.,

Bei mir hat mal eine \"halbe\" Wicklung zwischen Paket und Eisen
gereicht, um ca. 5 A bei ca. 0 V zum Test eines Amperemeters
abzuzweigen.

Bei Stromtrafos zählt das Verhältnis des Kupferquerschnitts (o.ä.)

Bzw. der Windungszahlen

sekundär/primär. Warum man die dann nicht ohne Bürde betreiben darf,
und wann ein Trafo zum Stromwandler wird, kann ich auch nicht sagen,

Weil im Gegensatz zu Rolfs \"Stromwandler\" die für Messzwecke keine
Ab- sondern _AUF_wärtstrafos darstellen, mit z.T. recht hohem
Übersetzungsverhältnis, und dann die Sekundärspannung, wo noch keine
Überschläge, aber doch recht \"eindrucksvolle\" Wirkungen erzeugen kann.
Was würdest Du zu eine Wicklungsspannung von 300V bei 0,5mA sagen, wenn
Du die mal einfach so in die Finger kriegtest?

Beim Betatron ist die Sekundär-\"Wicklung\" ein einzelner Elektronen-
strahl, der eine einzige Windung bildet. Der Trafo läuft an 50 Hz
und liefert einige Volt pro Windung. Trotzdem werden die Elektronen
auf mehrere 100 keV beschleunigt.

Naja, der eiert da aber auch ganz schön rum in seinem Röhrl...

Das könnte ebenfalls daran liegen, daß der Trafo als Stromwandler
arbeitet. Dann kann die Sekundärspannung ohne Bürde fast beliebig
ansteigen.

Käse. Das Ding arbeitet ganz einfach genauso wie ein einphasig
betriebener Drehstrommotor. Angeworfen wird der schließlich von einem
Starter namens Linearbeschleuniger. Daß der nicht drehzahlmäßig
\"durchgeht\" liegt einfach da dran, daß die Elektronen schon recht
schnell nicht mehr schneller können, weil sie schon fast die
Lichtgeschwindigkeit erreicht haben.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Axel Berger,

Du schriebst am Sat, 13 Aug 2022 18:07:31 +0200:

Der Punkt beim Trafo ist doch (im Gegensatz zum Sperrwandler), es wird
gar nichts gespeichert. Es fließt zwar, schon im Leerlauf, der

Soso.

Magnetisierungsstrom, aner die Summe der Primär- und Sekundärströme
ist null und ändert an der Magnetisierung nichts mehr.

Nicht merklich füür Frequenzen über sowas um 1kHz, nur weit darunter
gibt\'s halt (in Europa) so alle 10ms eine Umkehr der
Magnetisierungsrichtung. Also wirklich keine erwähnenswerte Änderung?

....

Wenn Du einen Strom aufprägst und keine Spannung, dann kann die
Induktivität die dazu nötige Spannung im Prinzip beliebig hoch treiben

Solange der Strom fließt, macht die Induktivität spannungsmäßig
garnischt.
Und wenn Du den Strom abstellst, dann ist die mögliche Höhe der dabei
induzierten Spannung sehr empfindlich von der Geschwindigkeit abhängig,
mit der der Strom abfällt. Ja, je schneller, desto höher.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Wolfgang Allinger]

On 13 Aug 22 at group /de/sci/electronics in article 20220813202127.ad0b286c8820d66da075741f@SchS.de
<Sieghard.Schicktanz@SchS.de> (Sieghard Schicktanz) wrote:

Du schriebst am Sat, 13 Aug 2022 16:35:47 +0200:

Bei Stromtrafos zählt das Verhältnis des Kupferquerschnitts (o.ä.)

Bzw. der Windungszahlen

sekundär/primär. Warum man die dann nicht ohne Bürde betreiben darf,
und wann ein Trafo zum Stromwandler wird, kann ich auch nicht sagen,

Weil im Gegensatz zu Rolfs \"Stromwandler\" die für Messzwecke keine
Ab- sondern _AUF_wärtstrafos darstellen, mit z.T. recht hohem
Übersetzungsverhältnis, und dann die Sekundärspannung, wo noch keine
Überschläge, aber doch recht \"eindrucksvolle\" Wirkungen erzeugen kann.
Was würdest Du zu eine Wicklungsspannung von 300V bei 0,5mA sagen, wenn
Du die mal einfach so in die Finger kriegtest?

AUA! SCHEISSE!



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Jürgen Jänicke]

Am 14.08.2022 um 13:30 schrieb Wolfgang Allinger:

On 13 Aug 22 at group /de/sci/electronics in article 20220813202127.ad0b286c8820d66da075741f@SchS.de
Sieghard.Schicktanz@SchS.de> (Sieghard Schicktanz) wrote:

Du schriebst am Sat, 13 Aug 2022 16:35:47 +0200:

Bei Stromtrafos zählt das Verhältnis des Kupferquerschnitts (o.ä.)

Bzw. der Windungszahlen

sekundär/primär. Warum man die dann nicht ohne Bürde betreiben darf,
und wann ein Trafo zum Stromwandler wird, kann ich auch nicht sagen,

Weil im Gegensatz zu Rolfs \"Stromwandler\" die für Messzwecke keine
Ab- sondern _AUF_wärtstrafos darstellen, mit z.T. recht hohem
Übersetzungsverhältnis, und dann die Sekundärspannung, wo noch keine
Überschläge, aber doch recht \"eindrucksvolle\" Wirkungen erzeugen kann.
Was würdest Du zu eine Wicklungsspannung von 300V bei 0,5mA sagen, wenn
Du die mal einfach so in die Finger kriegtest?

AUA! SCHEISSE!

Sieht man sich mal das OP an,ja dann doppelt \"AUA! SCHEISSE!\"

Interessant was aus einer einfachen(?) Frage hier so entwickelt wird.

J.J

 

[Wolfgang Martens]

Am Di.,09.8.2022 um 09:59 schrieb Manuel Reimer:

https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/schalt/02010712.gif
Ich sehe das schon richtig, dass ich damit nur <50% der
Trafoleistung nutzen kann?

Nein. Damit kann man 100% nutzen. Da aber je Wicklungsseite für 50%
der Zeit der doppelte Strom fließt, ist der Spannungsabfall am
Wicklungswiderstand doppelt so hoch gegenüber Brückengleichrichtung.

 

[Rolf Bombach]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

On 8/13/22 12:56 PM, Rolf Bombach wrote:

Bei mir hat mal eine \"halbe\" Wicklung zwischen Paket und Eisen gereicht, um
ca. 5 A bei ca. 0 V zum Test eines Amperemeters abzuzweigen.

Bei Stromtrafos zählt das Verhältnis des Kupferquerschnitts (o.ä.) sekundär/primär. Warum man die dann nicht ohne Bürde betreiben darf, und wann ein Trafo zum Stromwandler wird, kann ich auch nicht
sagen, hab\'s nur mal gehört.

Es war ein normaler Netztrafo normal am normalen Netz angeschlossen.
Spannungstrafo eben. Weder dreht da irgendwas durch noch geht
der Trafo in Sättigung, wenn eine (die normale etwa) Sekundärwicklung
unbelastet ist.

Beim Betatron ist die Sekundär-\"Wicklung\" ein einzelner Elektronen-
strahl, der eine einzige Windung bildet. Der Trafo läuft an 50 Hz und
liefert einige Volt pro Windung. Trotzdem werden die Elektronen auf
mehrere 100 keV beschleunigt.

Das könnte ebenfalls daran liegen, daß der Trafo als Stromwandler arbeitet. Dann kann die Sekundärspannung ohne Bürde fast beliebig ansteigen.

Da der Trafo als Spannungstrafo normal (hatten wir das schon) am
Netz hängt, passiert trafomässig genau gleich viel wie beim
unbelasteten Klingeltrafo. Die Sekundärspannung bleibt weitgehend
von der Belastung unabhängig konstant. Hattest du da schon mal
was anderes beobachtet? \"Netztrafo keinesfalls unbelastet
betreiben!!1!!\"-Aufkleber?

--
mfg Rolf Bombach

 

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/13/22 8:21 PM, Sieghard Schicktanz wrote:

Hallo Hans-Peter Diettrich,

Du schriebst am Sat, 13 Aug 2022 16:35:47 +0200:

Bei Stromtrafos zählt das Verhältnis des Kupferquerschnitts (o.ä.)

Bzw. der Windungszahlen

Das eben hatte ich anders in Erinnerung. Aber zumindest Wikipedia
behauptet, daß der Sekundärstrom beim Stromwandler *umgekehrt* zum
Verhältnis der Windungszahlen transformiert wird. Aber irgendwas ist
dort sicher faul, zumindest in der deutschen Wikipedia. Dort behaupten
die Formeln zum Durchsteck- und Prinzip des Stromwandlers etwas anderes,
daß nämlich ein durchgesteckter Leiter den gleichen Effekt hervorruft
wie eine (1) Windung. Diese Behauptung halte ich doch für sehr
\"alternativ\" :-(


> Weil im Gegensatz zu Rolfs \"Stromwandler\"...

Auf den wollte ich eigentlich garnicht eingehen, er war nur der
Aufhänger für meine Erinnerung an Stromwandler.

Was würdest Du zu eine Wicklungsspannung von 300V bei 0,5mA sagen, wenn
Du die mal einfach so in die Finger kriegtest?

Mein Opa hat mit Hochfrequenzapparaten versucht, seine Haare
hervorzulocken. Dort brachte die Hochspannung das Gas in den
vielfältigen Glaselektroden zum Leuchten, war ansonsten aber nicht spürbar.

DoDi

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hans-Peter Diettrich,

Du schriebst am Thu, 18 Aug 2022 15:24:29 +0200:

Bei Stromtrafos zählt das Verhältnis des Kupferquerschnitts (o.ä..)

Bzw. der Windungszahlen

Das eben hatte ich anders in Erinnerung. Aber zumindest Wikipedia

Dann halt falsch.

behauptet, daß der Sekundärstrom beim Stromwandler *umgekehrt* zum
Verhältnis der Windungszahlen transformiert wird. Aber irgendwas ist

Genau, bei gleicher übertragener Leistung (U*I) wird die Spannung mit
diesem Verhältnis N höher, und der Strom dem entsprechend niedriger.
Ergebnis: Pein = U*I -> Paus = U*N*I/N = U*I. Erstaunlich, nicht?

dort sicher faul, zumindest in der deutschen Wikipedia. Dort
behaupten die Formeln zum Durchsteck- und Prinzip des Stromwandlers
etwas anderes, daß nämlich ein durchgesteckter Leiter den gleichen
Effekt hervorruft wie eine (1) Windung. Diese Behauptung halte ich
doch für sehr \"alternativ\" :-(

Wie sonst soll den der Strom durch den Kern fließen können, wenn nicht
auf einem Weg, der außen \'rum geht? Und ein Stromweg einmal um einen
Kern zählt halt eben als \"1 Windung\".

....

Mein Opa hat mit Hochfrequenzapparaten versucht, seine Haare
hervorzulocken. Dort brachte die Hochspannung das Gas in den
vielfältigen Glaselektroden zum Leuchten, war ansonsten aber nicht
spürbar.

S.a. Tesla-Trafo u.ä. Nicht geeignet um Locken locken, aber für einige
nette Entladungs-Tricks.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------