Filterproblem...

[Rolf Bombach]

Bernd Laengerich schrieb:

Am 10.08.2023 um 23:40 schrieb Rolf Bombach:

Falls ich mich nicht schon wieder, wie üblich, verrechnet habe, hat
der C bei 1 kHz etwa 16 Ohm Blindwiderstand. Was zusammen mit dem
ESR etwa 16 Ohm Scheinwiderstand macht .

Ja, eben. Der Xc ist immer da, egal ob von Jungfrauenhand bei Mondschein gewickelten Silberfolien-Cs oder Standard-Al-Elkos. Der bessere Kondensator kann da nur bei Risiken und Nebenwirkungen
punkten, da glaubt der Hifi-Esoteriker dann dem Arzt oder Apotheker.

Just for the records.
Ich habe noch einen Kondensator 10 uF 63 V gefunden, etwa 27 x 19 x 8 mm³ gross.
Also deutlich kleiner als der Visaton.
Von der für Radiobastler und Ökos absoluten Horrorfirma Condensateurs Fribourg.
Wusste nicht, dass die in ihren letzten Zügen noch moderne C gebaut hatten.
Hat ungefähr gleiche Daten wie der Visaton, 20 mOhm ESR oder so, nichts
auffälliges. Die hatten wir auch in empfindlichen Filtern und Zeitgliedern,
funzte einwandfrei.

> Die Grenzfrequenz der erwähnten Kombination ist übrigens 1.6Hz, soviel macht dann doch der Xc aus.

Irgenwoher kommen ja die schwammigen Bässe :-]

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Marte Schwarz schrieb:

Hi Michael,
parallel wieder Keramikkondensatoren. Deren Sinn besteht wohl darin,
dass fette, gewickelte Elkos bei höheren Frequenzen zur Spule werden.

Auch da würde ich aus dem Bauch raus erstmal sagen, daß das erst bei höheren
Frequenzen als 20kHz eine Rolle spielen sollte - wenn die Kapazität nicht
schon eh knapp gewählt ist.

knapp? Je knapper sie gewählt ist, desto weniger Probleme mit Induktivität ;-)
Achtung: Wenn man dann noch weiss, dass der Wickel quasi keine Windungen macht, weil er quer zur Wicklung kontaktiert ist, dann löst sich das Thema mit der Induktion auch schon fast in Luft auf. Aber
der Glaube an irgendwelche Sachen kann schon mal den Höreindruck massiv beeinträchtigen ;-)

Bei Wickelkondensatoren ist stirnseitige Kontaktierung seit kurzem (100 Jahre ca.)
normal. Bei Elkos ist mir das nicht so klar. Mehrfachkontaktierung scheint
aber Usus zu sein.
Allerdings beobachte ich eine starke Frequenzabhängigkeit der Kapazität.
Wahrscheinlich messe ich Mist, aber mir fällt gerade keine Erklärung ein.
Google ist auch recht ruhig bei dem Thema.

Beispiel: Kleiner Elko, 100 uF 50 V 105 °C 7x12mm², 1 VDC Vorspannung.
Lässt schon so ab 300 Hz langsam nach. Starker Abfall ab 2 kHz.
Bei 4 kHz dann noch 50 uF, bei 25 kHz noch 10 uF.
Bei 300 kHz noch 1 uF, kann aber auch totales Messartefakt sein.

Die Frage ist, ob das nun wichtig ist oder nicht. Z sinkt durchaus
noch ab, auf etwa 0.5R bei 200 kHz. C sinkt also nicht so schnell
wie die Frequenz zunimmt. Äh, war blöd formuliert, hoffe es ist klar.

Bei einem kleineren Elko, 22 uF 35 V von Yaego, ist die halbe
Kapazität bei etwa 7.5 kHz erreicht, aber im Grossen und Ganzen
der gleiche Verlauf. ESR deutlich höher, vielleicht 1R5.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Leo Baumann]

Am 17.08.2023 um 22:18 schrieb Rolf Bombach:

Beispiel: Kleiner Elko, 100 uF 50 V 105 °C  7x12mm², 1 VDC Vorspannung.
Lässt schon so ab 300 Hz langsam nach. Starker Abfall ab 2 kHz.
Bei 4 kHz dann noch 50 uF, bei 25 kHz noch 10 uF.
Bei 300 kHz noch 1 uF, kann aber auch totales Messartefakt sein.

Beispiel: Kleiner Elko, 470 uF, 35 V, 105 °C, Rubycon:

100 Hz: 423 uF, ESR: 0.12 Ohm
120 Hz: 421 uF, ESR: 0.10 Ohm
1 kHz: 406 uF, ESR: 0.38 Ohm
10 kHz: 262 uF, ESR: 0.31 Ohm

Gemessen mit Sourcetronic ST2822D

Grüße

 

[Rolf Bombach]

Gerald Eіscher schrieb:

Sofern es Low-ESR sind (möchte das Gehäuse aus Plexiglasteilen nicht
ohne Not zerlegen) wie diese Panasonic
https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/B300/DS_PANASONIC_FR.pdf
dann haben die in Baugröße 10x20 bei 100 kHz eine Impedanz von rund
20 mOhm. Bin nun vom Gegenteil uberzeugt

Danke für den Tip. Habe darauf hin gleich mal einen Panasonic OS-CON
(Polymerelektrolyt/Alu) 25SVP10 getestet. Wie man ahnen mag
10 uF, 25 V (obsoletificated [tm]).

Impedanzkurve sieht sehr ähnlich einem guten Folienkondensator:
Kapazität flach bis 30 kHz, dann Anlauf zu einer Resonanz bei
130 kHz. ESR 60 mOhm wie spezifiziert.

Das scheint schon eine ganz andere Liga zu sein wie diese billig-
Elkos. Auch preislich, so einen Faktor 20 mehr, jedenfalls in der
Apotheke.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Leo Baumann schrieb:

Am 17.08.2023 um 22:18 schrieb Rolf Bombach:
Beispiel: Kleiner Elko, 100 uF 50 V 105 °C  7x12mm², 1 VDC Vorspannung.
Lässt schon so ab 300 Hz langsam nach. Starker Abfall ab 2 kHz.
Bei 4 kHz dann noch 50 uF, bei 25 kHz noch 10 uF.
Bei 300 kHz noch 1 uF, kann aber auch totales Messartefakt sein.

Beispiel: Kleiner Elko, 470 uF, 35 V, 105 °C, Rubycon:

100 Hz: 423 uF, ESR: 0.12 Ohm
120 Hz: 421 uF, ESR: 0.10 Ohm
1  kHz: 406 uF, ESR: 0.38 Ohm
10 kHz: 262 uF, ESR: 0.31 Ohm

Gemessen mit Sourcetronic ST2822D

THX. Scheint wohl so zu sein, dass bei \"standard\"-Elkos im einstelligen
kHz-Bereich die Kapazität auf 1/2 runter geht und im zweistelligen auf 1/10.

Steht auch nicht im Schulbuch. Wer Geld hat, greift zum Low-ESR-Elko.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Axel Berger]

Rolf Bombach wrote:
> Steht auch nicht im Schulbuch. Wer Geld hat, greift zum Low-ESR-Elko.

Wo findet man die? In den Achtzigern standen \"schaltfeste\" Elkos im
Katalog. Ich habe lange keine mehr gekauft aber schon mal oberflächlich
hingesehen. Da steht heute gar nichts mehr. Ich dachte deshalb, low ESR
sei heute der Standard und es gebe nicht anderes mehr. Falsch?


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Christoph Brinkhaus]

Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> schrieb:

Gerald Eіscher schrieb:

Sofern es Low-ESR sind (möchte das Gehäuse aus Plexiglasteilen nicht
ohne Not zerlegen) wie diese Panasonic
https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/B300/DS_PANASONIC_FR.pdf
dann haben die in Baugröße 10x20 bei 100 kHz eine Impedanz von rund
20 mOhm. Bin nun vom Gegenteil uberzeugt

Danke für den Tip. Habe darauf hin gleich mal einen Panasonic OS-CON
(Polymerelektrolyt/Alu) 25SVP10 getestet. Wie man ahnen mag
10 uF, 25 V (obsoletificated [tm]).

Impedanzkurve sieht sehr ähnlich einem guten Folienkondensator:
Kapazität flach bis 30 kHz, dann Anlauf zu einer Resonanz bei
130 kHz. ESR 60 mOhm wie spezifiziert.

Vor allem haben diese Kondensatoren auch bei tiefen Temperaturen so gute
Eigenschaften. Bei üblichen Elkos \"friert\" das Dielektrikum irgendwie
ein.

Das scheint schon eine ganz andere Liga zu sein wie diese billig-
Elkos. Auch preislich, so einen Faktor 20 mehr, jedenfalls in der
Apotheke.

Andererseits kann je nach Anwendung ein kleiner OS-CON einen Elko mit
deutlich höherer Kapazität ersetzen. Geschenkt gibt es aber mal wieder
nichts .

Viele Grüße,
Christoph
--
Ist die Katze gesund
schmeckt sie dem Hund.

 

[Helmut Schellong]

Am 18.08.2023 um 17:36 schrieb Axel Berger:

Rolf Bombach wrote:
Steht auch nicht im Schulbuch. Wer Geld hat, greift zum Low-ESR-Elko.

Wo findet man die? In den Achtzigern standen \"schaltfeste\" Elkos im
Katalog. Ich habe lange keine mehr gekauft aber schon mal oberflächlich
hingesehen. Da steht heute gar nichts mehr. Ich dachte deshalb, low ESR
sei heute der Standard und es gebe nicht anderes mehr. Falsch?

Ich finde bei jedem ausdrücklichen Elektronik-Händler gute Kondensatoren.
Man muß einfach nach teureren suchen.
105°C, Lebensdauer 10000 h bei 105°C, low ESR, geringe Impedanz (bei 100 kHz).


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

 

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:

Rolf Bombach wrote:
Steht auch nicht im Schulbuch. Wer Geld hat, greift zum Low-ESR-Elko.

Wo findet man die? In den Achtzigern standen \"schaltfeste\" Elkos im
Katalog. Ich habe lange keine mehr gekauft aber schon mal oberflächlich
hingesehen. Da steht heute gar nichts mehr. Ich dachte deshalb, low ESR
sei heute der Standard und es gebe nicht anderes mehr. Falsch?

Schaltfest heisst nur, dass sie Transienten vertragen. Wobei das IIRC
eine Zeitkonstante von 0.1 s meint. Tantalperlen waren nicht schaltfest.

Low ESR bezieht sich auf den messbaren parasitären Innenwiderstand.
Der ist bei low ESR z.B. einen Faktor 10 kleiner. Es ist anzunehmen,
dass diese Kondensatoren auch höhere Rippelströme vertragen.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Christoph Brinkhaus schrieb:

Vor allem haben diese Kondensatoren auch bei tiefen Temperaturen so gute
Eigenschaften. Bei üblichen Elkos \"friert\" das Dielektrikum irgendwie
ein.

Gut zu wissen, THX.

Andererseits kann je nach Anwendung ein kleiner OS-CON einen Elko mit
deutlich höherer Kapazität ersetzen. Geschenkt gibt es aber mal wieder
nichts .

Unangenehm ist, wenn die Anwendung eh solche Elkos braucht. Ströme
auf dem Mobo sind ja enorm. Bei meinem 40 A-Led-Treiber habe ich 10
oder 12 dieser Kondensatoren parallel. Das freut den Steuerzahler

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Hanno Foest schrieb:

Warum eigentlich? Wenn der Koppelkondensator gar keine Signalspannung \"sieht\", wie behauptet, dann spielt die spannungsabhängige Kapazitätsänderung ja auch keine Rolle. Und da der DC-Offset statisch
ist, und der Koppelkondensator \"reichlich\" dimensioniert sein sollte, wird die Kapazitätsänderung auch nicht ins Gewicht fallen.

Die Wahn^W Befürchtung geht dahin: In Consumer-Audio sind nicht
nur billige Komponenten drin, sondern sie lassen sinnvollerweise
auch keine Frequenzen unter 30 Hz oder so durch. Wenn die RC-
Kopplung als Filter verwendet wird, können am C dann diese
Frequenzen anliegen und andere modulieren.

Allen Schulbüchern zum Trotz hört das Ohr nichts unter 35 Hz.
Andererseits wird so was durchaus beigemischt, denn das Auge
hört ja mit. Man sieht ja die Schwingspule/Membran rumvibrieren.

https://www.youtube.com/watch?v=2V48Rd-kgnU&list=RDEMkrYTEJAzlFa41XO-BQzZLw&index=2

Föllig gaga.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

Am 10.08.2023 um 23:51 schrieb Rolf Bombach:
Helmut Schellong schrieb:
Am 06.08.2023 um 00:30 schrieb Leo Baumann:
Für Stellung \'fast\' sieht das so aus.

www.leobaumann.de/newsgroups/Tonband_fast.png

Es ist jedenfalls so, wie ich es in [04.08.2023, 23:58] beschrieben habe:
Bässe und Höhen werden im Entzerr-Verstärker angehoben.

Genau dieser Spruch hatte mich auf die falsche Fährte gebracht.
Die Schaltung verstärkt bei 20 Hz knapp um 60 dB. Die
Verstärkung nimmt dann sanft ab bis 20 kHz und levelt aus
auf 23 dB oder 20 dB je nach Bandgeschwindigkeit. Da
ist keine Zweihöckrigkeit[tm].

Verstehe ich nicht.
Bei 450 Hz liegen 37 dB vor, bei 20 Hz 67 dB, bei 12 kHz 60 dB.
Das ist für mich eine stark ausgeprägte Zweihöckrigkeit - unübersehbar.
Wie bei einem zweihöckrigen Kamel (Trampeltier).

Ich kann nur meine Ablesungen bestätigen. Möglicherweise hast du auf
die gepunktete Kurve geschaut, das ist der Phasengang.

Dies kann auch online nachgelesen werden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Tonkopf
-------------------------------------
|Um einen linearen Frequenzgang zu erreichen, muss das Wiedergabesignal überdies entzerrt werden. |Hierzu werden ein Tiefpass und ein Hochpass eingesetzt. Es werden also die tiefen und die hohen
|Frequenzen angehoben. Der Tiefpass gleicht den Omegagang aus, der Hochpass das Absinken des Pegels |bis zur Grenzfrequenz des Gerätes.

Da mag noch vieles drinstehen, kann auch stimmen, trifft hier aber nicht zu.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Helmut Schellong]

Am 18.08.2023 um 19:03 schrieb Rolf Bombach:

Hanno Foest schrieb:

Warum eigentlich? Wenn der Koppelkondensator gar keine Signalspannung \"sieht\", wie behauptet,
dann spielt die spannungsabhängige Kapazitätsänderung ja auch keine Rolle. Und da der DC-Offset
statisch ist, und der Koppelkondensator \"reichlich\" dimensioniert sein sollte, wird die
Kapazitätsänderung auch nicht ins Gewicht fallen.


Die Wahn^W Befürchtung geht dahin: In Consumer-Audio sind nicht
nur billige Komponenten drin, sondern sie lassen sinnvollerweise
auch keine Frequenzen unter 30 Hz oder so durch. Wenn die RC-
Kopplung als Filter verwendet wird, können am C dann diese
Frequenzen anliegen und andere modulieren.

Allen Schulbüchern zum Trotz hört das Ohr nichts unter 35 Hz.
Andererseits wird so was durchaus beigemischt, denn das Auge
hört ja mit. Man sieht ja die Schwingspule/Membran rumvibrieren.

https://www.youtube.com/watch?v=2V48Rd-kgnU&list=RDEMkrYTEJAzlFa41XO-BQzZLw&index=2

Föllig gaga.

Mit den Lautsprechern im Monitor kann das natürlich nicht gehört werden.
Die fangen vielleicht bei 35 Hz erst an.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

 

[Leo Baumann]

Am 18.08.2023 um 20:16 schrieb Helmut Schellong:

Am 18.08.2023 um 19:03 schrieb Rolf Bombach:
Hanno Foest schrieb:

Warum eigentlich? Wenn der Koppelkondensator gar keine Signalspannung
\"sieht\", wie behauptet, dann spielt die spannungsabhängige
Kapazitätsänderung ja auch keine Rolle. Und da der DC-Offset statisch
ist, und der Koppelkondensator \"reichlich\" dimensioniert sein sollte,
wird die Kapazitätsänderung auch nicht ins Gewicht fallen.


Die Wahn^W Befürchtung geht dahin: In Consumer-Audio sind nicht
nur billige Komponenten drin, sondern sie lassen sinnvollerweise
auch keine Frequenzen unter 30 Hz oder so durch. Wenn die RC-
Kopplung als Filter verwendet wird, können am C dann diese
Frequenzen anliegen und andere modulieren.

Allen Schulbüchern zum Trotz hört das Ohr nichts unter 35 Hz.
Andererseits wird so was durchaus beigemischt, denn das Auge
hört ja mit. Man sieht ja die Schwingspule/Membran rumvibrieren.

https://www.youtube.com/watch?v=2V48Rd-kgnU&list=RDEMkrYTEJAzlFa41XO-BQzZLw&index=2

Föllig gaga.

Mit den Lautsprechern im Monitor kann das natürlich nicht gehört werden.
Die fangen vielleicht bei 35 Hz erst an.

Bei ausreichender Lautstärke kannst es mit dem Brustraum warnehmen

 

[Helmut Schellong]

Am 18.08.2023 um 19:15 schrieb Rolf Bombach:

Helmut Schellong schrieb:
Am 10.08.2023 um 23:51 schrieb Rolf Bombach:
Helmut Schellong schrieb:
Am 06.08.2023 um 00:30 schrieb Leo Baumann:
Für Stellung \'fast\' sieht das so aus.

www.leobaumann.de/newsgroups/Tonband_fast.png

Es ist jedenfalls so, wie ich es in [04.08.2023, 23:58] beschrieben habe:
Bässe und Höhen werden im Entzerr-Verstärker angehoben.

Genau dieser Spruch hatte mich auf die falsche Fährte gebracht.
Die Schaltung verstärkt bei 20 Hz knapp um 60 dB. Die
Verstärkung nimmt dann sanft ab bis 20 kHz und levelt aus
auf 23 dB oder 20 dB je nach Bandgeschwindigkeit. Da
ist keine Zweihöckrigkeit[tm].

Verstehe ich nicht.
Bei 450 Hz liegen 37 dB vor, bei 20 Hz 67 dB, bei 12 kHz 60 dB.
Das ist für mich eine stark ausgeprägte Zweihöckrigkeit - unübersehbar.
Wie bei einem zweihöckrigen Kamel (Trampeltier).


Ich kann nur meine Ablesungen bestätigen. Möglicherweise hast du auf
die gepunktete Kurve geschaut, das ist der Phasengang.

Dies kann auch online nachgelesen werden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Tonkopf
-------------------------------------
|Um einen linearen Frequenzgang zu erreichen, muss das Wiedergabesignal überdies entzerrt werden.
|Hierzu werden ein Tiefpass und ein Hochpass eingesetzt. Es werden also die tiefen und die hohen
|Frequenzen angehoben. Der Tiefpass gleicht den Omegagang aus, der Hochpass das Absinken des
Pegels |bis zur Grenzfrequenz des Gerätes.

Da mag noch vieles drinstehen, kann auch stimmen, trifft hier aber nicht zu.

In anderen Quellen habe ich das Gleiche gelesen.
Auch mit Begründung.
Höhen werden durch Tonköpfe stark gedämpft, wegen dem Spalt, wegen des Abstandes
der Magnetschicht im Band, usw.

Wie kommen all diese Schreiber dazu, über Jahrzehnte hinweg Falsches zu verbreiten?

Ist das etwa wieder ein Definitions-Problem?
Das also beim Aufnehmen UND beim Wiedergeben entzerrt wird?
Mal so, mal anders, ohne daß es genannt wird?


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

 

[Marte Schwarz]

Hallo Rolf,

Allen Schulbüchern zum Trotz hört das Ohr nichts unter 35 Hz.
Andererseits wird so was durchaus beigemischt, denn das Auge
hört ja mit. Man sieht ja die Schwingspule/Membran rumvibrieren.

https://homepage.univie.ac.at/christoph.reuter/unterwegs/DGM2018_muehlhans_reuter.pdf

Das sehen nicht alle so simplifiziert ;-)
Aber ich bin ganz bei Dir. Der Hifi-Hype, die Boxen bis weit unter 30 Hz
auszustatten ist primär mit dem Potenzersatz im Automobilbereich
gleichzusetzen. Praktische musikalische Relevanz hat es nicht mehr.
Die Vorlesung Elektroakustik war seinerzeit diesbezüglich eine echte
Geldsparvorlesung mit vielen praktischen Einlagen. ;-)

Marte

 

[Michael Schwingen]

On 2023-08-18, Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> wrote:

Wo findet man die? In den Achtzigern standen \"schaltfeste\" Elkos im
Katalog. Ich habe lange keine mehr gekauft aber schon mal oberflächlich
hingesehen. Da steht heute gar nichts mehr. Ich dachte deshalb, low ESR
sei heute der Standard und es gebe nicht anderes mehr. Falsch?

Falsch. Standard-Elkos gibt es immer noch.

https://industrial.panasonic.com/ww/products/pt/aluminum-cap-lead/lineup

hat einen Überblick über die besseren Typen von Panasonic, die anderen
Hersteller haben ähnliches.

NHG-A scheint Standard zu sein, FC-A ist Low ESR, daran erkennbar, daß ein
ESR spezifiziert ist ;-)

Reichelt hat beide Typen (und diverse andere, nach den FC-A gibt es auch
noch deutlich längere Lebensdauer oder niedrigeren ESR).

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

 

[Rolf Bombach]

Markus Faust schrieb:

Dennoch sind die 1600 µF an der Stelle keineswegs überdimensioniert, sondern gerade so ausreichend (Schweizer Ingenieurskunst...). C1 dient ja nicht nur der Überbrückung von R5, sondern der Pluspol
von C1 bildet auch den Fußpunkt der Einspeisung. Somit ergibt sich ein weiterer Gegenkopplungspfad, der dazu führt, dass die Eckfrequenz um die Verstärkung der Stufe mit Q2 höher zu liegen kommt
(laut Simulation so um 50 Hz herum). Das sieht man schön, wenn man mal alles nach C11 abkoppelt.

Nein, ist nicht überdimensioniert. Heute würde man es aber aus verschiedenen
Gründen vermeiden, einen so grossen Elko in der _Eingangs_-Stufe zu verwenden.
Oder überhaupt einen Elko. Bei Billig-Consumerplastikzeuch mag das anders aussehen.

> Immerhin ist die Leerlaufverstärkung von Q2 und Q4 zusammen hoch genug (75 dB), dass der resultierende Frequenzgang (mit Gegenkopplung) erst knapp unter 20 Hz absäuft.

Anderes, verwandtes Thema:

Die Closed loop (Vollgasverstärkung wäre irreführend :-]) Faktor 1000
lässt auf Tonkopfspannungen von Nennpegel 100 uV schliessen.
Da scheint mir die Schaltung punkto Rauschen noch etwas Luft nach
oben zu haben. Sehr vorsichtig ausgedrückt.
Datenblätter zum BC109C scheinen Glückssache zu sein. NF 1.2 dB bis
4 dB findet man da.

Vielleicht ist das alles beim Bandgerausche eh egal.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Marte Schwarz schrieb:

Hallo Rolf,
Allen Schulbüchern zum Trotz hört das Ohr nichts unter 35 Hz.
Andererseits wird so was durchaus beigemischt, denn das Auge
hört ja mit. Man sieht ja die Schwingspule/Membran rumvibrieren.

https://homepage.univie.ac.at/christoph.reuter/unterwegs/DGM2018_muehlhans_reuter.pdf

Das sehen nicht alle so simplifiziert ;-)
Aber ich bin ganz bei Dir. Der Hifi-Hype, die Boxen bis weit unter 30 Hz auszustatten ist primär mit dem Potenzersatz im Automobilbereich gleichzusetzen. Praktische musikalische Relevanz hat es nicht
mehr.
Die Vorlesung Elektroakustik war seinerzeit diesbezüglich eine echte Geldsparvorlesung mit vielen praktischen Einlagen. ;-)

Nun, weglassen von irrelevanten Grössen gehört zum Kernbereich
der Modellbildung ;-)

Der Artikel ist da etwas schwammig und voller salvatorischer Klauseln.
Unter 50 Hz kann man offenbar die Tonhöhe eh nicht mehr richtig
einordnen und bei Klängen mit Grundton unter 50 Hz scheint man
treffsicher das falsche wahrzunehmen. Unter 30-35 Hz ist der
Ausdruck \"Hören\" nicht mehr anwendbar.

\"Darunter können primär Helligkeitsunterschiede erkannt werden.\"

Offenbar wurden da recht hohe Schallpegel verwendet :-]

Mit ausreichendem Pegel konnte bereits Békésy 1936 eine
Hörwahrnehmung bis 2 Hz nachweisen (Békésky, 1936)

Das heisst ja gar nichts. Da man quasistatische Druckänderungen
von 100 Höhenmetern \"spüren\" kann, wird man das mit 2 Hz natürlich
auch spüren. Wahrscheinlich kracht/knirscht es in den Ohren.

Ich habe jetzt keine Lust, nach möglicherweise nicht-digitalisierter Literatur
zu suchen, irgendwo in Poggendorffs Annalen. Der Titel der Arbeit ist übrigens
\"Über die Hörschwelle und Fühlgrenze langsamer sinusförmiger Luftdruckschwankungen.\"
Man müsste nachsehen, wie die Signale erzeugt wurden und mit welchen Methoden
die Abwesenheit von Obertönen festgestellt wurde.

Yeowart, N.S.; Bryan, M.E. & Tempest, W. (1967) The monaural M.A.P. Threshold of
Hearing at Frequencies from 1.5 to 100 c/s. Journal of Sound and Vibration, 6(3), 335-342.

ist da schon interessanter.

Ich bezog mich auf: Guido J. Wasser, Ein Tiefton-Referenzsystem (1978).
Funkschau-Spezial High-Fidelity 2.
Es wurde etwa festgestellt, dass bei Tieftonlautsprechern bereits bei
10% der Nennbelastbarkeit hörbare Verzerrungen auftreten.

Von 12 Versuchspersonen konnte keine etwas unterhalb 30-35 Hz
hören, trotz Schalldrucks von von 110 dB. Sowohl für Sinus wie für
Terzrauschen. Bei höheren Pegeln hörten sie dann was, was aber auf
k_3 durch Verzerrungen erklärt werden kann.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Ich wiederhole mal meine Frage:
Hast du in
www.leobaumann.de/newsgroups/Tonband_fast.png
die falschen Kurven abgelesen und kommst daher auf einen
\"kamelförmigen\" Frequenzgang?

Ich stellte fest:
Die Schaltung verstärkt bei 20 Hz knapp um 60 dB. Die
Verstärkung nimmt dann sanft ab bis 20 kHz und levelt aus
auf 23 dB oder 20 dB je nach Bandgeschwindigkeit. Da
ist keine Zweihöckrigkeit[tm].

--
mfg Rolf Bombach