Filterproblem...

[Gerald Eіscher]

Am 11.08.23 um 21:48 schrieb Michael Schwingen:

On 2023-08-11, Gerald Eіscher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> wrote:
Der oben erwähnte Kopfhörerverstärker hat wegen MOSFETs in
Eintakt-A-Schaltung die Gleichspannung abblockende Elkos, zu denen
parallel wieder Keramikkondensatoren. Deren Sinn besteht wohl darin,
dass fette, gewickelte Elkos bei höheren Frequenzen zur Spule werden.

Auch da würde ich aus dem Bauch raus erstmal sagen, daß das erst bei höheren
Frequenzen als 20kHz eine Rolle spielen sollte - wenn die Kapazität nicht
schon eh knapp gewählt ist.

Sofern es Low-ESR sind (möchte das Gehäuse aus Plexiglasteilen nicht
ohne Not zerlegen) wie diese Panasonic
https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/B300/DS_PANASONIC_FR.pdf
dann haben die in Baugröße 10x20 bei 100 kHz eine Impedanz von rund
20 mOhm. Bin nun vom Gegenteil uberzeugt

> Gut, schaden wird der parallele Keramikkondensator nicht.

Setze mir bitte mit den vermutlich X7R Keramikkondensatoren keine Floh
ins Ohr, sonst bin ich genötigt, die Koppelkondensatoren gegen kunstvoll
SMD-gelötete, bedrahte Folienkondensatoren auszutauschen ;-)
NP0/C0G mit 1 µF habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, Reichelt hat
die nur bis 1 nF.

--
Gerald

 

[Hanno Foest]

Am 09.08.23 um 21:34 schrieb Michael Schwingen:

Du übertreibst, Elkos als Koppelkondensatoren sind im Hifi-Bereich
absolut üblich, ich habe an der Stelle aber auch schon
Keramikkondensatoren gesehen.

Dann aber bitte C0G, keine X7R oder gar Y5V!

Warum eigentlich? Wenn der Koppelkondensator gar keine Signalspannung
\"sieht\", wie behauptet, dann spielt die spannungsabhängige
Kapazitätsänderung ja auch keine Rolle. Und da der DC-Offset statisch
ist, und der Koppelkondensator \"reichlich\" dimensioniert sein sollte,
wird die Kapazitätsänderung auch nicht ins Gewicht fallen.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Helmut Schellong]

Am 11.08.2023 um 22:58 schrieb Gerald Eіscher:

Am 11.08.23 um 21:48 schrieb Michael Schwingen:
[...]
Setze mir bitte mit den vermutlich X7R Keramikkondensatoren keine Floh
ins Ohr, sonst bin ich genötigt, die Koppelkondensatoren gegen kunstvoll
SMD-gelötete, bedrahte Folienkondensatoren auszutauschen ;-)
NP0/C0G mit 1 µF habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, Reichelt hat
die nur bis 1 nF.

C0G
10 nF, 50 V, 0805,0603 sind aber gängig; 220 nF, 50 V, 1812 gibt es auch.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

 

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/11/23 12:55 PM, Gerhard Hoffmann wrote:

Wir pflegten dazu in den frühen 80-ern TUP-TUN-Zeitung dazu
su sagen.

Das Stärkste jemals:
Der Mensch == 100 KOhm, 1/4 Watt, unter der Überschrift \"Elektortur\".

AFAIR waren das 10k, nicht 100k.

DoDi

 

[Michael Schwingen]

On 2023-08-11, Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

Dann aber bitte C0G, keine X7R oder gar Y5V!

Warum eigentlich? Wenn der Koppelkondensator gar keine Signalspannung
\"sieht\", wie behauptet, dann spielt die spannungsabhängige
Kapazitätsänderung ja auch keine Rolle. Und da der DC-Offset statisch
ist, und der Koppelkondensator \"reichlich\" dimensioniert sein sollte,
wird die Kapazitätsänderung auch nicht ins Gewicht fallen.

Im Prinzip schon - nur wird das mit dem \"reichlich\" bei Keramik schnell
teuer bei den üblichen Impedanzen, da tendiert man dann zum Sparen. Und die
Abhängigkeit von der Spannung ist bei den nicht-C0G-Teilen schon extrem
hoch, da würde ich auch bei geringen Spannungen irgendwann hör/messbare
Effekte erwarten.

Das ist jetzt nur Bauchgefühl, ich habe dazu keine Messwerte. Elkos sind da
IMHO die deutlich bessere Wahl - besser wird es kaum, wenn man Elkos durch
extrem nichtlineare Keramik ersetzt.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

 

[Marte Schwarz]

Hi Hanno,

Du übertreibst, Elkos als Koppelkondensatoren sind im Hifi-Bereich
absolut üblich, ich habe an der Stelle aber auch schon
Keramikkondensatoren gesehen.

Dann aber bitte C0G, keine X7R oder gar Y5V!

Warum eigentlich? Wenn der Koppelkondensator gar keine Signalspannung
\"sieht\", wie behauptet, dann spielt die spannungsabhängige
Kapazitätsänderung ja auch keine Rolle. Und da der DC-Offset statisch
ist, und der Koppelkondensator \"reichlich\" dimensioniert sein sollte,
wird die Kapazitätsänderung auch nicht ins Gewicht fallen.

Du hast den Hifi-Zauber - oder hätte ich Voodoo schreiben sollen - enttarnt.

Marte

 

[Hanno Foest]

Am 12.08.23 um 09:06 schrieb Michael Schwingen:

Dann aber bitte C0G, keine X7R oder gar Y5V!

Warum eigentlich? Wenn der Koppelkondensator gar keine Signalspannung
\"sieht\", wie behauptet, dann spielt die spannungsabhängige
Kapazitätsänderung ja auch keine Rolle. Und da der DC-Offset statisch
ist, und der Koppelkondensator \"reichlich\" dimensioniert sein sollte,
wird die Kapazitätsänderung auch nicht ins Gewicht fallen.

Im Prinzip schon - nur wird das mit dem \"reichlich\" bei Keramik schnell
teuer bei den üblichen Impedanzen, da tendiert man dann zum Sparen. Und die
Abhängigkeit von der Spannung ist bei den nicht-C0G-Teilen schon extrem
hoch, da würde ich auch bei geringen Spannungen irgendwann hör/messbare
Effekte erwarten.

Wenn man nicht ausschließen kann, daß da doch (wenn auch geringe)
Spannungen auftreten, ist aber auch die von dir zitierte Argumentation
von Douglas Self hinfällig...

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Helmut Schellong]

Am 12.08.2023 um 09:06 schrieb Michael Schwingen:

On 2023-08-11, Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:
Dann aber bitte C0G, keine X7R oder gar Y5V!

Warum eigentlich? Wenn der Koppelkondensator gar keine Signalspannung
\"sieht\", wie behauptet, dann spielt die spannungsabhängige
Kapazitätsänderung ja auch keine Rolle. Und da der DC-Offset statisch
ist, und der Koppelkondensator \"reichlich\" dimensioniert sein sollte,
wird die Kapazitätsänderung auch nicht ins Gewicht fallen.

Im Prinzip schon - nur wird das mit dem \"reichlich\" bei Keramik schnell
teuer bei den üblichen Impedanzen, da tendiert man dann zum Sparen. Und die
Abhängigkeit von der Spannung ist bei den nicht-C0G-Teilen schon extrem
hoch, da würde ich auch bei geringen Spannungen irgendwann hör/messbare
Effekte erwarten.

Das ist jetzt nur Bauchgefühl, ich habe dazu keine Messwerte. Elkos sind da
IMHO die deutlich bessere Wahl - besser wird es kaum, wenn man Elkos durch
extrem nichtlineare Keramik ersetzt.

Dielektrizitätszahl
Dielektrische Absorption
deltaC über T
deltaC über U
deltaC Alterung
Verlustfaktor
ESR
Isolationswiderstand
C-Toleranz
Ausheilfähigkeit
Zuverlässigkeit
Piezoelektrisch
Mechanischer/thermischer Schock

Die vorstehenden Größen sind bei Folie und NP0
oft um einen Faktor 5..100 besser, als bei anderen
Kondensator-Technologien.

Das macht sich in der Praxis beispielsweise dadurch bemerkbar, daß
nur Polypropylen und NP0 für LC-Schwingkreise gut geeignet sind.
X7R tötet die Schwingungen!


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

 

[Hanno Foest]

Am 12.08.23 um 13:26 schrieb Marte Schwarz:

Dann aber bitte C0G, keine X7R oder gar Y5V!

Warum eigentlich? Wenn der Koppelkondensator gar keine Signalspannung
\"sieht\", wie behauptet, dann spielt die spannungsabhängige
Kapazitätsänderung ja auch keine Rolle. Und da der DC-Offset statisch
ist, und der Koppelkondensator \"reichlich\" dimensioniert sein sollte,
wird die Kapazitätsänderung auch nicht ins Gewicht fallen.

Du hast den Hifi-Zauber - oder hätte ich Voodoo schreiben sollen -
enttarnt.

Nenn es Aberglauben, aber X7R oder Y5V wäre jetzt auch nicht meine erste
Wahl bei Hifi. Ich hab zwar die leckenden Elkos im Audioteil meines Mac
LCII durch Keramik ersetzt (weil ich wollte, daß das NIE wieder vorkommt
) aber das ist ja auch von Hifi weit entfernt.

Ansonsten wär ich etwas vorsichtig bei rein theoretischen Betrachtungen.
Wenn die durch Messungen bekräftigt werden, ist es ja ok, aber sich
vorab drauf zu verlassen, daß man jeglichen Dreckeffekt, der
möglicherweise auftreten kann, zu kennen und berücksichtigt zu haben,
halte ich für heikel.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Gerald Eіscher]

Am 11.08.23 um 22:58 schrieb Gerald \'Ingrid\' Eіscher:

Am 11.08.23 um 21:48 schrieb Michael Schwingen:

Gut, schaden wird der parallele Keramikkondensator nicht.

Setze mir bitte mit den vermutlich X7R Keramikkondensatoren keine Floh
ins Ohr, sonst bin ich genötigt, die Koppelkondensatoren gegen kunstvoll
SMD-gelötete, bedrahte Folienkondensatoren auszutauschen ;-)
NP0/C0G mit 1 µF habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, Reichelt hat
die nur bis 1 nF.

Es gibt nichts, was es nicht gibt:
<https://www.mouser.at/ProductDetail/KEMET/C2220C944K5GLCAUTO?qs=CiayqK2gdcKRyp15A735Qw%3D%3D>
Allerdings ziemlich große Bauform und zu dem Preis gibt es zwei bis drei
MKP.

--
Gerald

 

[Gerald Eіscher]

Am 11.08.23 um 08:38 schrieb Jörg Barres:

Von daher sag doch bitte nicht \"rumpfuschen\", kreatives Experimentieren
klingt doch viel freundlicher

An den genormten Zeitkonstanten für die Entzerrung irgendetwas zu
ändern, ist auf jeden Fall falsch.
Suche den Fehler bitte wo anders.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

 

[Michael Schwingen]

On 2023-08-12, Gerald Eіscher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> wrote:

Es gibt nichts, was es nicht gibt:
https://www.mouser.at/ProductDetail/KEMET/C2220C944K5GLCAUTO?qs=CiayqK2gdcKRyp15A735Qw%3D%3D
Allerdings ziemlich große Bauform und zu dem Preis gibt es zwei bis drei
MKP.

Ja, das ist das Problem - C0G liefert halt relativ niedrige Kapazitäten, so
ab ganz grob 1-10nF wird es exotisch, groß und (relativ) teuer.

Die Keramiken, die höhere Kapazitäten liefern, sind halt leider extrem
nichtlinear. Zum Abblocken ist das OK, da sind die Klasse.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

 

[Michael Schwingen]

On 2023-08-12, Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:

Die vorstehenden Größen sind bei Folie und NP0
oft um einen Faktor 5..100 besser, als bei anderen
Kondensator-Technologien.

Schon klar. Trotzdem machen auch Folienkondensatoren nach Douglas Self
spür- und meßbare Verzerrungen (er hat das gemessen, ich nicht), und
aufgrund des deutlich höheren Preises bei gleicher Kapazität ist das wie
üblich eine Abwägung des geringeren Übels im Gesamtbild.

Das macht sich in der Praxis beispielsweise dadurch bemerkbar, daß
nur Polypropylen und NP0 für LC-Schwingkreise gut geeignet sind.
X7R tötet die Schwingungen!

Das ist ein ganz anderes Thema. Schwingkreise, Filter etc. haben nochmal
andere Anforderungen als ein Koppelkondensator. Da will man z.B. die hohen
Toleranzen der Elkos nicht wirklich haben, die bei einem Koppelkondensator
überhaupt nicht stören.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

 

[Michael Schwingen]

On 2023-08-12, Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

Wenn man nicht ausschließen kann, daß da doch (wenn auch geringe)
Spannungen auftreten, ist aber auch die von dir zitierte Argumentation
von Douglas Self hinfällig...

Geringe Spannungen bleiben immer da, unendlich hohe Kapazitäten sind bei
Digikey gerade nicht lieferbar.

Es ist wie immer eine Frage der Höhe - ist das \"ausreichend niedrig\", daß
die entstehenden Verzerrungen ausreichend niedrig sind bzw. deutlich
niedriger als der Einfluß der aktiven Bauteile?

Ein knapp dimensionierter Folienkondensator verzerrt auch.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

 

[Helmut Schellong]

Am 14.08.2023 um 11:26 schrieb Michael Schwingen:

On 2023-08-12, Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
Die vorstehenden Größen sind bei Folie und NP0
oft um einen Faktor 5..100 besser, als bei anderen
Kondensator-Technologien.

Schon klar. Trotzdem machen auch Folienkondensatoren nach Douglas Self
spür- und meßbare Verzerrungen (er hat das gemessen, ich nicht), und
aufgrund des deutlich höheren Preises bei gleicher Kapazität ist das wie
üblich eine Abwägung des geringeren Übels im Gesamtbild.

Ich bin skeptisch, daß Folie /spürbare/ Audio-Verzerrungen produziert.
Man muß eben optimal aussuchen und optimal einsetzen/bemessen.

Das macht sich in der Praxis beispielsweise dadurch bemerkbar, daß
nur Polypropylen und NP0 für LC-Schwingkreise gut geeignet sind.
X7R tötet die Schwingungen!

Das ist ein ganz anderes Thema. Schwingkreise, Filter etc. haben nochmal
andere Anforderungen als ein Koppelkondensator. Da will man z.B. die hohen
Toleranzen der Elkos nicht wirklich haben, die bei einem Koppelkondensator
überhaupt nicht stören.

Klassisch sind Koppel-Elkos am Ausgang von Endstufen ohne Doppelspannung.
Die Qualität ist gräßlich - auch wegen Power-Anwendung.

Tantal ziehe ich Aluminium-Elkos vor.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

 

[Hanno Foest]

Am 14.08.23 um 11:28 schrieb Michael Schwingen:

Wenn man nicht ausschließen kann, daß da doch (wenn auch geringe)
Spannungen auftreten, ist aber auch die von dir zitierte Argumentation
von Douglas Self hinfällig...

Geringe Spannungen bleiben immer da, unendlich hohe Kapazitäten sind bei
Digikey gerade nicht lieferbar.

Es ist wie immer eine Frage der Höhe - ist das \"ausreichend niedrig\", daß
die entstehenden Verzerrungen ausreichend niedrig sind bzw. deutlich
niedriger als der Einfluß der aktiven Bauteile?

Keine Widerrede. Aber das kannst du auch direkt abschätzen, ohne die
zitierte Argumentation von Douglas Self zu benutzen. Mir leuchtet halt
deren argumentativer Mehrwert nicht ein.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Marte Schwarz]

Hallo Helmut,

Ich bin skeptisch, daß Folie /spürbare/ Audio-Verzerrungen produziert.
Man muß eben optimal aussuchen und optimal einsetzen/bemessen.

Goldöhrchen hören bekanntlich das Gras wachsen.

Klassisch sind Koppel-Elkos am Ausgang von Endstufen ohne Doppelspannung.
Die Qualität ist gräßlich - auch wegen Power-Anwendung.

Welche Power? Diese Elkos sind in der Regel auf halbe Betriebspannung
geladen und sollen so dimensioniert sein, dass sich deren Spannung
unwesentlich ändert. Die Frequenzen bleiben in der Regel unter 20 kHz
und selbst da sind nennenswerte (Strom-)Amplituden an sich nur unter
einigen hundert Hz zu erwarten. Selbst bei PA-Anlagen um die einstellige
kW wird man da am Koppelkondensator nicht wirklich als Power-Anwendung
definieren können.

Marte

 

[Helmut Schellong]

Am 14.08.2023 um 14:18 schrieb Marte Schwarz:

Hallo Helmut,

Ich bin skeptisch, daß Folie /spürbare/ Audio-Verzerrungen produziert.
Man muß eben optimal aussuchen und optimal einsetzen/bemessen.

Goldöhrchen hören bekanntlich das Gras wachsen.

Klassisch sind Koppel-Elkos am Ausgang von Endstufen ohne Doppelspannung.
Die Qualität ist gräßlich - auch wegen Power-Anwendung.

Welche Power? Diese Elkos sind in der Regel auf halbe Betriebspannung geladen und sollen so
dimensioniert sein, dass sich deren Spannung unwesentlich ändert. Die Frequenzen bleiben in der
Regel unter 20 kHz und selbst da sind nennenswerte (Strom-)Amplituden an sich nur unter einigen
hundert Hz zu erwarten. Selbst bei PA-Anlagen um die einstellige kW wird man da am
Koppelkondensator nicht wirklich als Power-Anwendung definieren können.

Das ist aber seit über 50 Jahren einhellig als stark verzerrende Power-Anwendung bekannt.
Die Spannung am Kondensator ist nicht die Power, sondern der Wechselstrom durch ihn!

Zwischen dem Ausgang der Endstufe und der Lautsprecherbox liegt dieser Elko in Reihe!
Eindeutiger geht es kaum.
Offenbar willst Du die Power wegreden.

\"Selbst bei PA-Anlagen um die einstellige kW\"
Dort gibt es solche Koppel-Kondensatoren nicht.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

 

[Michael Schwingen]

On 2023-08-14, Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:

Das ist aber seit über 50 Jahren einhellig als stark verzerrende Power-Anwendung bekannt.
Die Spannung am Kondensator ist nicht die Power, sondern der Wechselstrom durch ihn!

Zwischen dem Ausgang der Endstufe und der Lautsprecherbox liegt dieser Elko in Reihe!
Eindeutiger geht es kaum.

Äh - was für Endstufen sollen das sein? LM386?

Bei allem, was mehr al 5-10W Ausgangsleistung hat, ist symmetrische
Versorgung gängig - und kein Koppelkondensator am Ausgang notwendig oder
vorhanden.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

 

[Helmut Schellong]

Am 14.08.2023 um 18:34 schrieb Michael Schwingen:

On 2023-08-14, Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:

Das ist aber seit über 50 Jahren einhellig als stark verzerrende Power-Anwendung bekannt.
Die Spannung am Kondensator ist nicht die Power, sondern der Wechselstrom durch ihn!

Zwischen dem Ausgang der Endstufe und der Lautsprecherbox liegt dieser Elko in Reihe!
Eindeutiger geht es kaum.

Äh - was für Endstufen sollen das sein? LM386?

Das spielt keine Rolle.
Es geht halt um Endstufen ohne doppelte Versorgung.
Eine Leistungsbegrenzung nahm ich in meiner Aussage nicht vor.

Ein Verzerrungsproblem durch Koppel-C wurde hier auch in anderen Postings genannt.
Eventuell unter einem Link.

Bei allem, was mehr al 5-10W Ausgangsleistung hat, ist symmetrische
Versorgung gängig - und kein Koppelkondensator am Ausgang notwendig oder
vorhanden.

Ich kann mich an 10..15 Schaltungen erinnern, mit Koppel-Kondensator
und bis zu 40 W.
Manchmal waren zwei Schaltungen angegeben, mit und ohne Koppel-C.
Es gibt hierzu recht viele Hybrid-IC und monolithische IC, STK888 und TDA8888.

Ich hatte HC1000 von RCA (100W) intensiv verwendet.
Das war selbstverständlich mit Doppelversorgung.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong