Filterproblem...

[Helmut Schellong]

Am 06.08.2023 um 00:30 schrieb Leo Baumann:

Am 06.08.2023 um 00:19 schrieb Rolf Bombach:
Leo Baumann schrieb:

So muss der Frequenzgang sein, wenn alles richtig funktioniert. Berechnet für das obere Ende von
R21.

www.leobaumann.de/newsgroups/Tonband.png

Das ist wohl für Stellung Slow. Bei Fast taucht es bei
hohen Frequenzen auf 24 dB ab.

Für Stellung \'fast\' sieht das so aus.

www.leobaumann.de/newsgroups/Tonband_fast.png

Es ist jedenfalls so, wie ich es in [04.08.2023, 23:58] beschrieben habe:
Bässe und Höhen werden im Entzerr-Verstärker angehoben.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

 

[Rolf Bombach]

Roland Krause schrieb:

Am 05.08.23 um 09:20 schrieb Rolf Bombach:
Roland Krause schrieb:
Am 04.08.23 um 16:16 schrieb Jörg Barres:
 > Hallo an Alle,

Ach so, ein Tonkopf ist doch eine Induktivität. Da gilt ohnehin U = L * dI/dt. \"dI/dt\" wird bei höheren Frequenzen immer größer -> Pegel steigt. Deshalb ist ein Korrekturnetzwerk nötig.

Ein Tonkopf ist erst mal ein Transformator. Eine Flussänderung
ergibt eine Spannung. Eine schnelle Flussänderung ergibt eine
schneller ansteigende Spannung, aber mit höherer Frequenz.
Die Änderung ist also schneller vorbei , gibt gleiche
Spannung. Ein Trafo hat ein in erster Näherung frequenzunab-
hängiges Spannungsverhältnis (gleich Windungsverhältnis).

Höhere Pegel kommen von der Pre-Emphasis:

https://de.wikipedia.org/wiki/Pre-Emphasis

Oh Mann, stimmt. Es war gestern schon spät ....

Ist doch nix. Ich hatte bei der Simulation die falsche Kurve angeschaut
und die mit einer falschen Berechnung der Eckfrequenz verglichen. Und
das passte dermassen gut, dass ich nicht weiter drüber nachgedacht habe.
DAS war ein unverzeihlicher Anfängerfehler.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Markus Faust schrieb:

Wie kommst Du auf die 700 Hz? Das sah/sehe ich eigentlich anders (1,6 mF / 68 R ergeben ca. 1,5 Hz), aber Deine Aussage hat mich verunsichert.

Weil ich Depp mich verrechnet habe. Habe nicht genau hingeschaut und
zuerst auf Kehrwert gedrückt. Damit wurde mit 2 pi nicht dividiert sondern
multipliziert. Macht schnell mal einen Faktor 40.
Das wirklich blöde war doch, dass ich es nicht gemerkt habe.
Hätte die Frage gelautet: Ich habe einen Verstärker für einen 100 Ohm
Kopfhörer gebaut. Reichen da 1600 uF am Ausgang?
Da wäre klar geworden, dass Revox da reichlich Reserve eingebaut hat.

Hier aber: Müsste man statt 68 R nicht eher mit 100 R rechnen, da der
Transistor am Emitter bei 0.75 mA etwa 33 R Innenwiderstand hat?

Weil es mich interessiert hat, hab ich die Schaltung mal in LTspice reingeklimpert (hängt unten an, falls jemand damit spielen mag), aber die Simulation bestätigt im Wesentlichen meine Vermutung.

Me too. Habe aber .step param list falsch interpretiert und daher
Mist abgelesen. Ich denke, ich werde langsam zu alt für so was.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Markus Faust]

Am 06.08.2023 um 13:00 schrieb Rolf Bombach:

Markus Faust schrieb:

Wie kommst Du auf die 700 Hz? Das sah/sehe ich eigentlich anders (1,6
mF / 68 R ergeben ca. 1,5 Hz), aber Deine Aussage hat mich verunsichert.

Weil ich Depp mich verrechnet habe. Habe nicht genau hingeschaut und
zuerst auf Kehrwert gedrückt. Damit wurde mit 2 pi nicht dividiert sondern
multipliziert. Macht schnell mal einen Faktor 40.
Das wirklich blöde war doch, dass ich es nicht gemerkt habe.
Hätte die Frage gelautet: Ich habe einen Verstärker für einen 100 Ohm
Kopfhörer gebaut. Reichen da 1600 uF am Ausgang?
Da wäre klar geworden, dass Revox da reichlich Reserve eingebaut hat.

Hier aber: Müsste man statt 68 R nicht eher mit 100 R rechnen, da der
Transistor am Emitter bei 0.75 mA etwa 33 R Innenwiderstand hat?

Hallo Rolf,
ich hab noch mal bisschen in der Simulation rumgeklickt und vermute,
damit hast Du Recht. Damit kommt man dann ungefähr auf 1 Hz.

Dennoch sind die 1600 µF an der Stelle keineswegs überdimensioniert,
sondern gerade so ausreichend (Schweizer Ingenieurskunst...). C1 dient
ja nicht nur der Überbrückung von R5, sondern der Pluspol von C1 bildet
auch den Fußpunkt der Einspeisung. Somit ergibt sich ein weiterer
Gegenkopplungspfad, der dazu führt, dass die Eckfrequenz um die
Verstärkung der Stufe mit Q2 höher zu liegen kommt (laut Simulation so
um 50 Hz herum). Das sieht man schön, wenn man mal alles nach C11 abkoppelt.

Immerhin ist die Leerlaufverstärkung von Q2 und Q4 zusammen hoch genug
(75 dB), dass der resultierende Frequenzgang (mit Gegenkopplung) erst
knapp unter 20 Hz absäuft.

Grüße,
Markus

 

[Helmut Schellong]

Am 05.08.2023 um 14:43 schrieb Markus Faust:

Am 05.08.2023 um 12:35 schrieb Rolf Bombach:
Markus Faust schrieb:
Am 04.08.23 um 17:22 schrieb Bernd Mayer:
[...]
Das würde mich auch interessieren. Unterhalb 700 Hz wird wieder abgesenkt,
durch R8-C1. C1 ist ungewöhnlich gross für eine NF-Vorstufe, bedingt durch
die hohe Leerlaufverstärkung von ca. 60 dB, die man da rausquälen will.
Das ist halt der Mift, wenn man keine geeigneten OpAmps hat.
Andererseits muss man eh den Eckpunkt 50 Hz einbauen.

Wie kommst Du auf die 700 Hz? Das sah/sehe ich eigentlich anders (1,6 mF / 68 R ergeben ca. 1,5
Hz), aber Deine Aussage hat mich verunsichert.
Weil es mich interessiert hat, hab ich die Schaltung mal in LTspice reingeklimpert (hängt unten an,
falls jemand damit spielen mag), aber die Simulation bestätigt im Wesentlichen meine Vermutung.

1,6 mF / 68 R => 0,0016 / 68 = 2,353e-5 != 1,5 Hz

Vorstehendes fiel mir schon frühzeitig auf.

1 / (0,0016 * 68) = 9,2 Hz finde ich irgendwie praxisnäher, plausibler.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

 

[Gerald Eіscher]

Am 04.08.23 um 22:02 schrieb Roland Krause:

Beim Restaurieren unbedingt über C1 und C11 (und entsprechende in den
anderen Stufen) nachdenken. Elkos im Signalweg machen einen schlechten
Klang.

Du übertreibst, Elkos als Koppelkondensatoren sind im Hifi-Bereich
absolut üblich, ich habe an der Stelle aber auch schon
Keramikkondensatoren gesehen.
Folienkondensatoren als Koppelkondensatoren findet man bei
High-End-Geräten. Darüber kann man nachdenken, wenn man bereits
entsprechend hochwertige Lautsprecher (meist im Format von Kindersärgen)
besitzt und die Raumakustik optimiert hat.

--
Gerald

 

[Helmut Schellong]

Am 08.08.2023 um 21:21 schrieb Gerald Eіscher:

Am 04.08.23 um 22:02 schrieb Roland Krause:

Beim Restaurieren unbedingt über C1 und C11 (und entsprechende in den
anderen Stufen) nachdenken. Elkos im Signalweg machen einen schlechten
Klang.

Du übertreibst, Elkos als Koppelkondensatoren sind im Hifi-Bereich
absolut üblich, ich habe an der Stelle aber auch schon
Keramikkondensatoren gesehen.
Folienkondensatoren als Koppelkondensatoren findet man bei
High-End-Geräten. Darüber kann man nachdenken, wenn man bereits
entsprechend hochwertige Lautsprecher (meist im Format von Kindersärgen)
besitzt und die Raumakustik optimiert hat.

Es ist möglich, so man will und kann, durch Schaltungstechnik fast
sämtliche Kondensatoren im Signalweg zu vermeiden.
Der verbleibende Rest ist winzig.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

 

[Jörg Barres]

Hallo,

vielen Dank an euch und die Tips, insbesondere an Markus wegen LTspice.
Das kannte ich nicht und das ist ja echt ein cooles Tool.

Meine E-Technik- und Filterkenntnisse sind halt 80er-Jahre Physik-LK
basiert, und die Zeit, um mich da richtig einzuarbeiten fehlt halt
leider, von daher gehe ich mehr nach dem \"Learning by doing\" Prinzip vor

Falls einer von euch ein gutes Einführungswerk in die \"klassische\"
Audio-Elektronik kennt, wäre ich für einen Tip dankbar.

Zum ReprAmp:
Ich habe R17 von 4k7 auf 3k9 geändert und damit den starken Höhenanstieg
beheben können. R43 natürlich auch, aber da hat es nichts verändert.

Aktuell sieht es (Hinterband) so aus:
https://traicon.net/B77-LPR35-19-Hinterband-post-ReprAmp-Reparatur.jpg

Der Anstieg ab 4kHz liegt vermutlich am Rec-Amp, der Abfall unter 100Hz
dürfte noch der RecAmp sein, aber 1dB kann ich vorerst verkraften

Ich forsche mal weiter.

Nochmals vielen vielen Dank an euch alle,

Jörg

 

[Gerald Eіscher]

Am 09.08.23 um 15:34 schrieb Jörg Barres:

Zum ReprAmp:
Ich habe R17 von 4k7 auf 3k9 geändert und damit den starken Höhenanstieg
beheben können. R43 natürlich auch, aber da hat es nichts verändert.

Wieso pfuscht du an der Entzerrung herum? Die Widerstände und
Kondensatoren legen genormte Zeitkonstanten fest. Dass das Gerät nach
NAB entzerrt, steht sogar im Schaltplan.

Aktuell sieht es (Hinterband) so aus:
https://traicon.net/B77-LPR35-19-Hinterband-post-ReprAmp-Reparatur.jpg

Der Anstieg ab 4kHz liegt vermutlich am Rec-Amp,

Vermutlich. Die Vormagnetisierung wird zu niedrig sein. Hast du schon
das Gerät nach Servicemanual einjustiert?

--
Gerald

 

[Roland Krause]

Am 08.08.23 um 21:21 schrieb Gerald Eіscher:

Am 04.08.23 um 22:02 schrieb Roland Krause:

Beim Restaurieren unbedingt über C1 und C11 (und entsprechende in den
anderen Stufen) nachdenken. Elkos im Signalweg machen einen schlechten
Klang.

Du übertreibst, Elkos als Koppelkondensatoren sind im Hifi-Bereich
Im Audio-Bereich ja, für HiFi eindeutig nicht.
absolut üblich, ich habe an der Stelle aber auch schon
Keramikkondensatoren gesehen.
Die sind noch weniger geeignet, die haben gern eine Resonanz unter 100kHz.

Folienkondensatoren als Koppelkondensatoren findet man bei
High-End-Geräten. Darüber kann man nachdenken, wenn man bereits
entsprechend hochwertige Lautsprecher (meist im Format von Kindersärgen)
besitzt und die Raumakustik optimiert hat.

Nein, überhaupt nicht! Bei den heutigen Hochtönern kann man den
Unterschied wirklich hören, auch mit \"normalen\" Lautsprechern für den
Wohnzimmerbereich. Üblicherweise werden Koppelkondensatoren heute ganz
vermieden, das geht natürlich auch. Ansonsten kann man dem Elko einen
Folienkondensator parallel schalten. Wo der Elko schwächelt, greift dann
der Folienkondensator ein. Man diemensionert ihn einfach für Frequenzen
> 1kHz.

--
Roland - roland.krause9@freenet.de

 

[Bernd Mayer]

Am 09.08.23 um 15:34 schrieb Jörg Barres:

Falls einer von euch ein gutes Einführungswerk in die \"klassische\"
Audio-Elektronik kennt, wäre ich für einen Tip dankbar.

Hallo,

Schau mal nach Handbuch der Audiotechnik oder Handbuch der Tonstudiotechnik.

Artikel in Fachzeitschriften wie Elektor oder Elrad waren für mich auch
ergiebig, da gab es auch diverse Sonderhefte zum Thema.

Ich hatte mich auch viel in Bibliotheken umgesehen und etliches
ausgeliehen und manches dann auch selbst gekauft.

Applikationen zu Audiothemen von Herstellern von Transistoren oder
Opamps waren für mich auch sehr interessant.

Heute gibt es viele Infos dazu wohl auch online.

sengspielaudio etwa fällt mir auf die Schnelle dazu ein.

http://www.sengpielaudio.com/

Bei den Herstellern von Geräten kann man sich auch manches zusammensuchen.


Bernd Mayer

 

[Michael Schwingen]

On 2023-08-08, Gerald Eіscher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> wrote:

Du übertreibst, Elkos als Koppelkondensatoren sind im Hifi-Bereich
absolut üblich, ich habe an der Stelle aber auch schon
Keramikkondensatoren gesehen.

Dann aber bitte C0G, keine X7R oder gar Y5V!

Folienkondensatoren als Koppelkondensatoren findet man bei
High-End-Geräten. Darüber kann man nachdenken, wenn man bereits
entsprechend hochwertige Lautsprecher (meist im Format von Kindersärgen)
besitzt und die Raumakustik optimiert hat.

Douglas Self meint in \"small signal audio design\", daß das keine große Rolle
spielt. Auch Polyester-Cs machen Verzerrungen, aber:

\"For a 10 Vrms input, the THD level may be 0.001% or more. This may not
sound like much, but it is substantially greater than the mid-band
distortion of a good opamp.\"

\"Coupling or DC blocking capacitors. These are usually electrolytics and,
if properly sized, have a negligible signal voltage across them at the
lowest frequencies of interest. The properties of the capacitor are pretty
much unimportant unless current levels are high; power amplifier output
capacitors can generate considerable mid-band distortion\"

\"In subjectivist circles, it is frequently asserted that electrolytic
coupling capacitors (if they are permitted at all) should be bypassed by
small non-electrolytics. There is no sense in this; if the main coupling
capacitor has no signal voltage across it, the extra capacitor can have no
effect\"

Bevor das Signal im Studio auf LP/CD gebannt wird, ist es vermutlich bereits
durch diverse NE5532 und Koppelelkos gelaufen ...

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

 

[Hanno Foest]

Am 09.08.23 um 21:34 schrieb Michael Schwingen:

\"In subjectivist circles, it is frequently asserted that electrolytic
coupling capacitors (if they are permitted at all) should be bypassed by
small non-electrolytics. There is no sense in this; if the main coupling
capacitor has no signal voltage across it, the extra capacitor can have no
effect\"

Irgendwo stehe ich grade auf dem Schlauch... klar ändert ein
parallelgeschalteter Kondensator nichts, wenn am ersten keine
(Signal)spannung anliegt, aber eigentlich möchte man ja schon Signale im
Verstärker haben. Worauf will der Zitierte hinaus?

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Bernd Laengerich]

Am 09.08.2023 um 22:46 schrieb Hanno Foest:

Irgendwo stehe ich grade auf dem Schlauch... klar ändert ein
parallelgeschalteter Kondensator nichts, wenn am ersten keine (Signal)spannung
anliegt, aber eigentlich möchte man ja schon Signale im Verstärker haben.

Koppelkondensatoren sollen ja Gleichspannungsanteile abkoppeln. Somit ist z.B.
ein Elko an der Stelle immer korrekt vorgespannt, z.B. mit 2V Gleichspannung.
Für die Signalspannungen hat er im interessierenden Frequenzbereich eine
geringe Impedanz (insbesondere im Vergleich mit der Eingangsimpedanz der
Stufe), damit fällt über ihm praktisch keine Wechselspannung ab, die ein
\"besserer\" Kondensator durchleiten könnte.

Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Elko-Impedanzverlauf-mit-ESR.svg

 

[Hanno Foest]

Am 10.08.23 um 08:44 schrieb Bernd Laengerich:

Koppelkondensatoren sollen ja Gleichspannungsanteile abkoppeln. Somit
ist z.B. ein Elko an der Stelle immer korrekt vorgespannt, z.B. mit 2V
Gleichspannung. Für die Signalspannungen hat er im interessierenden
Frequenzbereich eine geringe Impedanz (insbesondere im Vergleich mit der
Eingangsimpedanz der Stufe), damit fällt über ihm praktisch keine
Wechselspannung ab, die ein \"besserer\" Kondensator durchleiten könnte.

Das läuft darauf hinaus, daß man einfach voraussetzt, daß der Elko
nichts mit der Signalspannung macht, was ein parallelgeschalteter
Kondensator ausbügeln könnte. Daß der parallelgeschaltete Kondensator
dann nicht hilft, ist zwar tautologisch, aber keine Aussage darüber, ob
realweltlich der Elko nicht doch vielleicht die Signalspannung in
ungewollter Weise beeinflußt, auf welchem Wege auch immer.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Helmut Schellong]

Am 10.08.2023 um 08:44 schrieb Bernd Laengerich:

Am 09.08.2023 um 22:46 schrieb Hanno Foest:

Irgendwo stehe ich grade auf dem Schlauch... klar ändert ein parallelgeschalteter Kondensator
nichts, wenn am ersten keine (Signal)spannung anliegt, aber eigentlich möchte man ja schon
Signale im Verstärker haben.

Koppelkondensatoren sollen ja Gleichspannungsanteile abkoppeln. Somit ist z.B. ein Elko an der
Stelle immer korrekt vorgespannt, z.B. mit 2V Gleichspannung. Für die Signalspannungen hat er im
interessierenden Frequenzbereich eine geringe Impedanz (insbesondere im Vergleich mit der
Eingangsimpedanz der Stufe), damit fällt über ihm praktisch keine Wechselspannung ab, die ein
\"besserer\" Kondensator durchleiten könnte.

Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Elko-Impedanzverlauf-mit-ESR.svg

AUDIO
https://www.wima.de/wp-content/uploads/media/d_WIMA_FKP_2.pdf
https://www.wima.de/wp-content/uploads/media/d_WIMA_FKP_3.pdf


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

 

[Bernd Laengerich]

Am 10.08.2023 um 10:33 schrieb Hanno Foest:

Das läuft darauf hinaus, daß man einfach voraussetzt, daß der Elko nichts mit
der Signalspannung macht, was ein parallelgeschalteter Kondensator ausbügeln
könnte. Daß der parallelgeschaltete Kondensator dann nicht hilft, ist zwar
tautologisch, aber keine Aussage darüber, ob realweltlich der Elko nicht doch
vielleicht die Signalspannung in ungewollter Weise beeinflußt, auf welchem
Wege auch immer.

Mal ganz praktisch: Man nehme einen Vorverstärkereingang mit 10kOhm *)
Eingangswiderstand und einen Koppelkondensator von 10µF. Der Elko hat so
ungefähr 1Ohm ESR bei 1kHz. Bei 1V Spitzenamplitude an 10kOhm macht das dann
etwa 100µV Spannungsabfall am Elko, laut Diagramm recht frequenzunabhängig. Also

Und ja, man kann den verringern indem man einen Wima MKS4 mit 10µF/100V **)
verwendet, der hat unter 0,1Ohm ESR. Aber der ist bei 20kHz bereits nahe an
seiner Resonanzfrequenz ***), der \"klingt\" dann möglicherweise.

Und jetzt die Sache mit dem kleinen Folien-C parallel zum Elko: Gerade wo der
Elko möglicherweise schwächelt, nämlich im niederfrequenten Bereich, kann der
kleine C parallel nichts reissen.

*) Die werden oft durch einen Ableitwiderstand direkt am Eingang gebildet, der
Rest der Schaltung dahinter ist oft hochohmiger.

**) Lag hier herum. Bestimmt ist ein Mundorf MCAP SUPREME CLASSIC besser, aber
der Premiumpreishersteller bietet ja glücklicherweise keine Datenblätter.

***) Mein Meßgerät kann dummerweise nur in 0,1kHz-Schritten bis 20kHz und dann
wieder 100kHz. Bei 20kHz ist der eben noch kapazitiv, bei 100kHz induktiv. Das
Nomogramm von Wima lässt etwas bei 30kHz vermuten.

 

[Marte Schwarz]

Hi Bernd,

> Artikel in Fachzeitschriften wie  Elektor

Du verwendest in einem Satz zwei Begriffe, die sich mittlerweile fast
ausschließen :-(

Marte

 

[Helmut Schellong]

Am 10.08.2023 um 16:31 schrieb Marte Schwarz:

Hi Bernd,

Artikel in Fachzeitschriften wie  Elektor

Du verwendest in einem Satz zwei Begriffe, die sich mittlerweile fast ausschließen :-(

Es ist aber nicht verkehrt, einen USB-Stick mit Heft-Inhalten seit 1970 zu kaufen.
Zwecks Anregung und Inspiration.

Was soll man denn heutzutage sonst tun, um /fähig/ zu werden?


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

 

[Bernd Mayer]

Am 10.08.23 um 16:31 schrieb Marte Schwarz:

Hi Bernd,

Artikel in Fachzeitschriften wie  Elektor

Du verwendest in einem Satz zwei Begriffe, die sich mittlerweile fast
ausschließen :-(

Hallo Marte,

Du zitierst ja nichtmal den einen kurzen Satz vollständig:

\"Artikel in Fachzeitschriften wie Elektor oder Elrad waren für mich
auch ergiebig, da gab es auch diverse Sonderhefte zum Thema.\"

Aktuell habe ich Elektor nicht mehr abonniert.
https://www.elektor.de/products/magazines/specials

Hier sehe ich zumindest Sonderhefte
\"Elector Special Projekt Audio\" 1 bis 5.

Die kannte ich noch nicht.

Von Elrad habe ich eine DVD mit dem Inhalt von mehreren Jahren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Elrad

Vieles hat sich bei mir ins Internet verlegt.

Welche aktuellen Fachzeitschriften gibt es denn noch die Elektronik oder
Audiotechnik abhandeln?

Welche konstruktive Vorschläge kannst Du dem OP machen zu dessen Frage:

\"Falls einer von euch ein gutes Einführungswerk in die \"klassische\"
Audio-Elektronik kennt, wäre ich für einen Tip dankbar.\"


Bernd Mayer