Dragon,Rabbit,Spritz: NIST â Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators...

Bonita Montero · May 24, 2022

Am 24.05.2022 um 20:05 schrieb Helmut Schellong:

On 05/24/2022 19:15, Bonita Montero wrote:
Am 24.05.2022 um 12:43 schrieb Helmut Schellong:
On 05/24/2022 11:10, Bonita Montero wrote:
Am 24.05.2022 um 11:10 schrieb Helmut Schellong:
On 05/24/2022 03:37, Bonita Montero wrote:
Doch.
Die Testsuite beweist bei jeder ihrer Anwendung, ob eine Bitkette
den AnsprÃ¼chen an ZufÃ¤lligkeit genÃ¼gt oder nicht.
Die Testsuite ist ein Validierungs-Werkzeug.

Nein, die macht keine _qualitativen_ Aussagen.

Doch, die macht massenweise qualitative Aussagen.
Nur, irgendwann muÃt Du Dir auch mal die Ausgaben der Testsuite
anschauen:

*indentischbeiÃ*
Nein, die macht _quantitative_ Aussagen.
Unglaublich.

Nein, sie macht qualitative Angaben.

Du bist echt so blÃ¶d ...

Auch bereits zuvor gepostet:
----------------------------------------------------------------------------

This package will address the problem of evaluating (P)RNGs for randomness.
It will be useful in:
o identifying (P)RNGs which produce weak (or patterned) binary sequences,
o designing new (P)RNGs,
o verifying that the implementations of (P)RNGs are correct,
o studying (P)RNGs described in standards, and
o investigating the degree of randomness by currently used (P)RNGs.
----------------------------------------------------------------------------

Vorstehend wird von ZufÃ¤lligkeit und vom Grad der ZufÃ¤lligkeit geschrieben.
Das gilt auch fÃ¼r PRNG, also deterministische RNG.

Statistik macht keine qualitativen Aussagen.

Arno Welzel · May 24, 2022

Helmut Schellong:

On 05/24/2022 18:08, Arno Welzel wrote:
Helmut Schellong:

[...]
Doch, es hat _alles_ mit dem Thema zu tun.
Es geht seit Tagen um die zufÃ¤llige Hinterlassenschaft von Komprimierern.

Komprimierer hinterlassen nichts \"zufÃ¤lliges\", wenn das Ausgangsmaterial
nicht zufÃ¤llig war.

Doch.
Zum x-ten Mal gepostet:
=======================================================================================================================
Die Kolmogorow-KomplexitÃ¤t (nach Andrei Nikolajewitsch Kolmogorow) ist ein MaÃ fÃ¼r die Strukturiertheit
einer Zeichenkette und ist durch die LÃ¤nge des kÃ¼rzesten Programms gegeben, das diese Zeichenkette erzeugt.
[...]

Und zum x-ten Mal falsch verstanden.

Ich geb\'s auf.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Helmut Schellong · May 24, 2022

On 05/24/2022 20:29, Bonita Montero wrote:

Am 24.05.2022 um 20:05 schrieb Helmut Schellong:
On 05/24/2022 19:15, Bonita Montero wrote:
Am 24.05.2022 um 12:43 schrieb Helmut Schellong:
On 05/24/2022 11:10, Bonita Montero wrote:
Am 24.05.2022 um 11:10 schrieb Helmut Schellong:
On 05/24/2022 03:37, Bonita Montero wrote:
Doch.
Die Testsuite beweist bei jeder ihrer Anwendung, ob eine Bitkette
den AnsprÃ¼chen an ZufÃ¤lligkeit genÃ¼gt oder nicht.
Die Testsuite ist ein Validierungs-Werkzeug.

Nein, die macht keine _qualitativen_ Aussagen.

Doch, die macht massenweise qualitative Aussagen.
Nur, irgendwann muÃt Du Dir auch mal die Ausgaben der Testsuite anschauen:

*indentischbeiÃ*
Nein, die macht _quantitative_ Aussagen.
Unglaublich.

Nein, sie macht qualitative Angaben.

Du bist echt so blÃ¶d ...

Auch bereits zuvor gepostet:
----------------------------------------------------------------------------
This package will address the problem of evaluating (P)RNGs for randomness.
It will be useful in:
o identifying (P)RNGs which produce weak (or patterned) binary sequences,
o designing new (P)RNGs,
o verifying that the implementations of (P)RNGs are correct,
o studying (P)RNGs described in standards, and
o investigating the degree of randomness by currently used (P)RNGs.
----------------------------------------------------------------------------

Vorstehend wird von ZufÃ¤lligkeit und vom Grad der ZufÃ¤lligkeit geschrieben.
Das gilt auch fÃ¼r PRNG, also deterministische RNG.

Statistik macht keine qualitativen Aussagen.

Das ist irrelevant.
Es gilt die vorstehende useful-Liste zur Testsuite des NIST.

Willst Du Dich Ã¼ber das NIST stellen?

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Arno Welzel · May 24, 2022

Helmut Schellong:

On 05/24/2022 18:06, Arno Welzel wrote:
Helmut Schellong:
[...]
Ich habe doch bereits geschrieben, daÃ unter \'zufÃ¤llig\' im Kontext
die zufÃ¤llige Abfolge der Bits der Bitkette gemeint ist.

Die ist aber nicht zufÃ¤llig, sondern deterministisch.

Trotzdem ist sie zufÃ¤llig.
Das wird so genannt in der Random-Branche - im Kontext.

Aha.

Ich geb\'s auf. Du versteht wie so oft nicht, worÃ¼ber ich spreche.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Arno Welzel · May 24, 2022

Helmut Schellong:

On 05/24/2022 18:43, Hanno Foest wrote:
Am 24.05.22 um 17:43 schrieb Helmut Schellong:

Doch. Und genau das tun die Entwickler in ausgiebiger Weise!
Sie testen, prÃ¼fen und fertigen Diagramme an, um \'das Ding\' in den Griff zu kriegen.

Das ist alles nicht \"beweisen\". Offensichtlich weiÃt du nicht, was ein Beweis ist.

FÃ¼r die Entwickler sind das aber doch Beweise.

Nein. Offensichtlich weiÃt du nicht, was ein Beweis ist.

In den Dokumentationen dieser Entwickler finden sich WÃ¶rter
wie argument, demonstration, evidence, (clincher,) die mit \'(wissenschaftlicher) Beweis\'
Ã¼bersetzt werden.

Nein. Offenbar kannst du auch kein Englisch.

Wieso _ich_?
https://dict.leo.org/englisch-deutsch/Beweis
https://dict.leo.org/englisch-deutsch/beweisen

\"evidence kein Pl. [JURA]\"

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Helmut Schellong · May 24, 2022

On 05/24/2022 20:44, Arno Welzel wrote:

Helmut Schellong:

On 05/24/2022 18:43, Hanno Foest wrote:
Am 24.05.22 um 17:43 schrieb Helmut Schellong:

Doch. Und genau das tun die Entwickler in ausgiebiger Weise!
Sie testen, prÃ¼fen und fertigen Diagramme an, um \'das Ding\' in den Griff zu kriegen.

Das ist alles nicht \"beweisen\". Offensichtlich weiÃt du nicht, was ein Beweis ist.

FÃ¼r die Entwickler sind das aber doch Beweise.

Nein. Offensichtlich weiÃt du nicht, was ein Beweis ist.

In den Dokumentationen dieser Entwickler finden sich WÃ¶rter
wie argument, demonstration, evidence, (clincher,) die mit \'(wissenschaftlicher) Beweis\'
Ã¼bersetzt werden.

Nein. Offenbar kannst du auch kein Englisch.

Wieso _ich_?
https://dict.leo.org/englisch-deutsch/Beweis
https://dict.leo.org/englisch-deutsch/beweisen

\"evidence kein Pl. [JURA]\"

Genau lesen!
to be evidence of sth. - Verb - ohne [JURA].

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Thomas Koenig · May 24, 2022

Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb:

Helmut Schellong:

On 05/23/2022 14:52, Arno Welzel wrote:
[...]
Kompriere bitte den String \"Dieser Text ist kein Zufall\" mit LZW.
Wiederhole das dann ein zweites Mal. Vergleiche, ob sich das
zweite Ergebnis vom ersten znterscheidet.

Du schreibst wirr. Es geht gar nicht um Determinismus dabei, sondern
darum, daÃ ein starker Komprimierer wie xz eine zufÃ¤llige Bitfolge
hinterlÃ¤Ãt.

Tut er ja nicht. Das Ergebnis ist nicht zufÃ¤llig, sondern
deterministisch vom Ausgangsmaterial abhÃ¤ngig.

Vielleicht so: Von einem guten Kompressionsalgorithmus ist zu
erwarten, dass die Ã¼blichen Methoden (Knuth...) zur Beurteilung
der GÃ¼te eines Zufallszahlengenerators eine hohe QualitÃ¤t
bescheinigen.

Kann man sich auf sowas einigen?

Bonita Montero · May 25, 2022

Am 24.05.2022 um 20:43 schrieb Helmut Schellong:

On 05/24/2022 20:29, Bonita Montero wrote:
Am 24.05.2022 um 20:05 schrieb Helmut Schellong:
On 05/24/2022 19:15, Bonita Montero wrote:
Am 24.05.2022 um 12:43 schrieb Helmut Schellong:
On 05/24/2022 11:10, Bonita Montero wrote:
Am 24.05.2022 um 11:10 schrieb Helmut Schellong:
On 05/24/2022 03:37, Bonita Montero wrote:
Doch.
Die Testsuite beweist bei jeder ihrer Anwendung, ob eine Bitkette
den AnsprÃ¼chen an ZufÃ¤lligkeit genÃ¼gt oder nicht.
Die Testsuite ist ein Validierungs-Werkzeug.

Nein, die macht keine _qualitativen_ Aussagen.

Doch, die macht massenweise qualitative Aussagen.
Nur, irgendwann muÃt Du Dir auch mal die Ausgaben der Testsuite
anschauen:

*indentischbeiÃ*
Nein, die macht _quantitative_ Aussagen.
Unglaublich.

Nein, sie macht qualitative Angaben.

Du bist echt so blÃ¶d ...

Auch bereits zuvor gepostet:
----------------------------------------------------------------------------

This package will address the problem of evaluating (P)RNGs for
randomness.
It will be useful in:
o identifying (P)RNGs which produce weak (or patterned) binary
sequences,
o designing new (P)RNGs,
o verifying that the implementations of (P)RNGs are correct,
o studying (P)RNGs described in standards, and
o investigating the degree of randomness by currently used (P)RNGs.
----------------------------------------------------------------------------

Vorstehend wird von ZufÃ¤lligkeit und vom Grad der ZufÃ¤lligkeit
geschrieben.
Das gilt auch fÃ¼r PRNG, also deterministische RNG.

Statistik macht keine qualitativen Aussagen.

Das ist irrelevant.

*facepalm*
IQ auf Zimmertemperatur ?

Helmut Schellong · May 25, 2022

On 05/25/2022 06:59, Bonita Montero wrote:

Am 24.05.2022 um 20:43 schrieb Helmut Schellong:
On 05/24/2022 20:29, Bonita Montero wrote:
Am 24.05.2022 um 20:05 schrieb Helmut Schellong:
On 05/24/2022 19:15, Bonita Montero wrote:
Am 24.05.2022 um 12:43 schrieb Helmut Schellong:
On 05/24/2022 11:10, Bonita Montero wrote:
Am 24.05.2022 um 11:10 schrieb Helmut Schellong:
On 05/24/2022 03:37, Bonita Montero wrote:
Doch.
Die Testsuite beweist bei jeder ihrer Anwendung, ob eine Bitkette
den AnsprÃ¼chen an ZufÃ¤lligkeit genÃ¼gt oder nicht.
Die Testsuite ist ein Validierungs-Werkzeug.

Nein, die macht keine _qualitativen_ Aussagen.

Doch, die macht massenweise qualitative Aussagen.
Nur, irgendwann muÃt Du Dir auch mal die Ausgaben der Testsuite anschauen:

*indentischbeiÃ*
Nein, die macht _quantitative_ Aussagen.
Unglaublich.

Nein, sie macht qualitative Angaben.

Du bist echt so blÃ¶d ...

Auch bereits zuvor gepostet:
----------------------------------------------------------------------------
This package will address the problem of evaluating (P)RNGs for randomness.
It will be useful in:
o identifying (P)RNGs which produce weak (or patterned) binary sequences,
o designing new (P)RNGs,
o verifying that the implementations of (P)RNGs are correct,
o studying (P)RNGs described in standards, and
o investigating the degree of randomness by currently used (P)RNGs.
----------------------------------------------------------------------------

Vorstehend wird von ZufÃ¤lligkeit und vom Grad der ZufÃ¤lligkeit geschrieben.
Das gilt auch fÃ¼r PRNG, also deterministische RNG.

Statistik macht keine qualitativen Aussagen.

Das ist irrelevant.
*facepalm*
IQ auf Zimmertemperatur ?

Es bleibt dennoch irrelevant.

Obwohl die Testsuite statistische Tests vornimmt, ist
|investigating the degree of randomness by currently used (P)RNGs.
ausdrÃ¼cklich mÃ¶glich.
Und dies ist _kein_ Widerspruch!

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Ralph A. Schmid, dk5ras · May 25, 2022

Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> wrote:

Du schreibst wirr.
Es geht gar nicht um Determinismus dabei, sondern darum, daß ein
starker Komprimierer wie xz eine zufällige Bitfolge hinterläßt.

Das ist natürlich noch immer falsch. Egal wie stark ein Komprimierer
ist, so ist die von diesem produzierte Bitfolge keineswegs zufällig,
sondern sie hängt ohne jedes Zufallselement streng nur von dessen
Eingabedatenstrom und dem der Verarbeitung derselben zugrundeliegenden
Algorithmus ab.

Redet ihr vielleicht alle nur gekonnt aneinander vorbei? Die Folge aus
dem Komprimierer vermag durchaus den Ansprüchen der Verschlüsselung
erst mal entsprechen, die Folge wirkt zufällig, und jedes Tool zur
Evaluierung wird ohne Kenntnis der Herkunft sagen, jawoll, die ist
gut, die kann der Algo verwenden. Nur eben, daß sie nicht zufällig
ist, aber man natürlich die Ursprungsdaten und den Komprimierer kennen
muß, um die nicht-Zufälligkeit zu erkennen.

-ras

--
Ralph A. Schmid +49-171-3631223 +49-911-21650056
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/

Helmut Schellong · May 25, 2022

On 05/25/2022 12:59, Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:

Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> wrote:

Du schreibst wirr.
Es geht gar nicht um Determinismus dabei, sondern darum, daß ein
starker Komprimierer wie xz eine zufällige Bitfolge hinterläßt.

Das ist natürlich noch immer falsch. Egal wie stark ein Komprimierer
ist, so ist die von diesem produzierte Bitfolge keineswegs zufällig,
sondern sie hängt ohne jedes Zufallselement streng nur von dessen
Eingabedatenstrom und dem der Verarbeitung derselben zugrundeliegenden
Algorithmus ab.

Redet ihr vielleicht alle nur gekonnt aneinander vorbei?

Ja, das ist weitgehend so.
Einige wollen mir pauschal nicht zugestehen, daß ich irgend etwas richtig
weiß - es muß einfach pauschal falsch sein, wenn es von mir kommt.

Was nicht sein darf, kann auch nicht sein.

Die Folge aus
dem Komprimierer vermag durchaus den Ansprüchen der Verschlüsselung
erst mal entsprechen, die Folge wirkt zufällig, und jedes Tool zur
Evaluierung wird ohne Kenntnis der Herkunft sagen, jawoll, die ist
gut, die kann der Algo verwenden. Nur eben, daß sie nicht zufällig
ist, aber man natürlich die Ursprungsdaten und den Komprimierer kennen
muß, um die nicht-Zufälligkeit zu erkennen.

Ja, das hat unter anderen auch Rolf Bombach bereits so oder ähnlich definiert.
Was aber nichts nützt - es wird weiterhin pauschales Bashing gepostet
und diesbezügliche Falschbehauptungen aufgestellt.

Rolf B. hat auch bei R. Haselbeck pauschales Schellong-Bashing diagnostiziert, womit er Recht hat.
R. Haselbeck lügt hierbei ständig, was ihm weitgehend/stets bekannt ist.
Oben hat R. Haselbeck von Arno Welzel abgeschrieben, und behauptet dadurch ebenso das Falsche.
Aber egal - es geht nur um pauschales Schellong-Bashing.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Hanno Foest · May 25, 2022

Am 25.05.22 um 12:59 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

Redet ihr vielleicht alle nur gekonnt aneinander vorbei? Die Folge aus
dem Komprimierer vermag durchaus den AnsprÃ¼chen der VerschlÃ¼sselung
erst mal entsprechen, die Folge wirkt zufÃ¤llig, und jedes Tool zur
Evaluierung wird ohne Kenntnis der Herkunft sagen, jawoll, die ist
gut, die kann der Algo verwenden. Nur eben, daÃ sie nicht zufÃ¤llig
ist, aber man natÃ¼rlich die Ursprungsdaten und den Komprimierer kennen
muÃ, um die nicht-ZufÃ¤lligkeit zu erkennen.

Hier wurde schon aus der Doku zitiert, daÃ das inkriminierte Tool bei
der Evaluierung eines Zufallszahlengenerators lediglich eine erste
EinschÃ¤tzung dafÃ¼r liefert, ob der tauglich sein *kÃ¶nnte*, aber keine
Cryptanalyse ersetzt. Damit ist eigentlich alles gesagt - es handelt
sich hier um den Grobrechen, um den offensichtlichen Schrott auszusortieren.

Helmut insistiert jetzt, daÃ das irgendwie ein Beweis fÃ¼r tollen Zufall
wÃ¤re, und vergewaltigt die deutsche und englische Sprache gleichermaÃen
bei dem Versuch, auf diese Weise recht zu behalten. Na ja, was solls.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

Holger Schieferdecker · May 25, 2022

Am 24.05.2022 um 10:28 schrieb Arno Welzel:

Holger Schieferdecker:

Am 23.05.2022 um 14:44 schrieb Arno Welzel:
Helmut Schellong:
Falsch, der Test ist in 100% aller Anwendungen besonders sinnvoll.
Er wird weltweit benutzt, um Bitketten zu validieren, ob sie
den gestellten Anforderungen (an einen CSPRNG) entsprechen.
Der Test ist hierfÃ¼r eine gÃ¼ltige Referenz.

Dumm nur, wenn die Bitketten ganz einfach zu reproduzieren sind und das
komplette Gegenteil von \"Zufall\" sind. Wenn man nÃ¤mlich bestimmte
Ausgangsdaten komprimiert, kommt *immer* exakt die gleiche Bitfolge
dabei heraus. Und wenn der Test genau das nicht berÃ¼cksichtigt, taugt er
nicht als Beurteilung, ob die so produzierten Daten den Anforderungen an
einen CSPRNG genÃ¼gen.

Kann es eigentlich sein, daÃ der Streit hier mehr um den Begriff
\"Zufall\" geht?

Soweit ich das verstanden habe, ist ein als Algorithmus implementierter
Zufallszahlengenerator doch immer deterministisch. Die Zahlenfolge, die
ausgegeben wird, ist nur vom Startwert abhÃ¤ngig und reproduzierbar.

Korrekt.

Danke.

Trotzdem kann die Zahlenfolge als Zufallsfolge geeignet sein, wenn sie
gewisse statistische Eigenschaften hat (Gleichverteilung etc.).

Ja - weil die Zahlenfolge sehr lang ist und man anhand der beobachteten
Zahlen in der Regel nicht einfach auf den verwendeten Startwert
schlieÃen kann.

Bei komprimierten Daten ist das aber nicht so, weil die Komprimierung
von Daten reversibel ist und man daher aus diesen Daten auch wieder die
Ursprungsdaten rekonstruieren kann. Daher ist das Ergebnis auch nur so
\"zufÃ¤llig\", wie die Ausgangsdaten.

Dann kÃ¶nnte man die Ausgangsdaten also bildlich gesprochen als Seed fÃ¼r
den \"Zufallszahlengenerator\" betrachten?

FÃ¼r Kryptographie mag die ReversibilitÃ¤t negativ sein, aber wenn z.B.
Zufallszahlen fÃ¼r die Simulation einer Teilchenbewegung brauche, reicht
es doch, wenn sie statistisch verteilt sind.

Wenn es nicht deterministisch sein darf, muÃ eine echte Zufallsquelle
(Rauschen, radioaktiver Zerfall, ...) den Startwert generieren.

Korrekt. Und je nach Anforderung der Anwendung wird das auch genau so
gemacht.

Ob *jede* stark komprimierte Datei *immer* diese statistischen
Eigenschaften erfÃ¼llt, weiÃ ich nicht. Ich weiÃ auch nicht, ob man das
mathematisch beweisen kÃ¶nnte. Testen kann man es fÃ¼r eine gegebene
komprimierte Datei wohl.

Eben - nur weil *eine* (oder mehrere) Datei(en) einen Test erfÃ¼llen,
dass die statistische Verteilung der Bits zufÃ¤llig genug ist, bedeutet
eben nicht, dass das grundsÃ¤tzich so ist.

Und da ist dann Helmut anderer Meinung und begrÃ¼ndet das mit der
Kolmogorow-KomplexitÃ¤t. Ok, da kann ich nicht mitreden. Aber das ist
dann der Kern der Auseinandersetzung hier.

Holger

Helmut Schellong · May 25, 2022

On 05/25/2022 13:42, Hanno Foest wrote:

Am 25.05.22 um 12:59 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

Redet ihr vielleicht alle nur gekonnt aneinander vorbei? Die Folge aus
dem Komprimierer vermag durchaus den AnsprÃ¼chen der VerschlÃ¼sselung
erst mal entsprechen, die Folge wirkt zufÃ¤llig, und jedes Tool zur
Evaluierung wird ohne Kenntnis der Herkunft sagen, jawoll, die ist
gut, die kann der Algo verwenden. Nur eben, daÃ sie nicht zufÃ¤llig
ist, aber man natÃ¼rlich die Ursprungsdaten und den Komprimierer kennen
muÃ, um die nicht-ZufÃ¤lligkeit zu erkennen.

Hier wurde schon aus der Doku zitiert, daÃ das inkriminierte Tool bei der Evaluierung eines Zufallszahlengenerators lediglich eine erste EinschÃ¤tzung dafÃ¼r liefert, ob der tauglich sein *kÃ¶nnte*, aber keine Cryptanalyse ersetzt. Damit ist eigentlich alles gesagt - es handelt sich hier um den Grobrechen, um den offensichtlichen Schrott auszusortieren.

Das ist falsch.
==============
Bereits mehrfach zuvor gepostet:
----------------------------------------------------------------------------
This package will address the problem of evaluating (P)RNGs for randomness.
It will be useful in:
o identifying (P)RNGs which produce weak (or patterned) binary sequences,
o designing new (P)RNGs,
o verifying that the implementations of (P)RNGs are correct,
o studying (P)RNGs described in standards, and
o investigating the degree of randomness by currently used (P)RNGs.
----------------------------------------------------------------------------

Vorstehend wird von ZufÃ¤lligkeit und vom Grad der ZufÃ¤lligkeit geschrieben.
Das gilt auch fÃ¼r PRNG, also deterministische RNG.

Die Ausgabe der Testsuite ist das Gegenteil eines Grobrechens.
Soll ich hier etwa die mehrere 100 KB Ausgabe posten?

Helmut insistiert jetzt, daÃ das irgendwie ein Beweis fÃ¼r tollen Zufall wÃ¤re, und vergewaltigt die deutsche und englische Sprache gleichermaÃen bei dem Versuch, auf diese Weise recht zu behalten. Na ja, was solls.

Das ist vollkommen falsch!:
==========================Ich habe _lediglich_ mitgeteilt, daÃ ich auch eine komprimierte Datei
untersucht habe, und diese wesentlich besser als random() ist.
Das war\'s - nichts weiter.

05/16/2022 15:37 -- vor 9 Tagen:
----------------------------------------------------------------------------------
Neuigkeiten:

Inhaltsverzeichnis.
Link auf Skript-Inhalt.
rand() und random() hinzugefÃ¼gt.
Eine komprimierte Datei ist Ã¤hnlich gut, wie ein kryptographischer Algorithmus!
Weit besser als rand()/random().
----------------------------------------------------------------------------------

Es hat da aber niemand die Daten angeschaut, und dennoch quasi darauf basierend
wÃ¼st Falsches behauptet - dies seit 9 Tagen.
Was nicht sein darf, kann auch nicht sein...

Und um 05/23/2022 14:02 postete ich den Beweis, daÃ komprimierte Dateien
zufÃ¤llige Daten enthalten (Mathematiker Andrei Nikolajewitsch Kolmogorow).

Diesen Beweis muÃte ich mehrmals posten, weil er mehrfach weggeschwiegen wurde
und dennoch dazu mehrfach WidersprÃ¼chliches behauptet wurde.
Wie Ã¼blich - Was nicht sein darf, kann auch nicht sein...

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Volker Bartheld · May 25, 2022

On Wed, 25 May 2022 13:42:07 +0200, Hanno Foest wrote:

Am 25.05.22 um 12:59 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
Redet ihr vielleicht alle nur gekonnt aneinander vorbei? Die Folge aus
dem Komprimierer vermag durchaus den Ansprüchen der Verschlüsselung
erst mal entsprechen, die Folge wirkt zufällig, und jedes Tool zur
Evaluierung wird ohne Kenntnis der Herkunft sagen, jawoll, die ist
gut, die kann der Algo verwenden.
Hier wurde schon aus der Doku zitiert, daß das inkriminierte Tool bei
der Evaluierung eines Zufallszahlengenerators lediglich eine erste
Einschätzung dafür liefert, ob der tauglich sein *könnte* [...]
Helmut insistiert jetzt, daß das irgendwie ein Beweis für tollen Zufall
wäre, und vergewaltigt die deutsche und englische Sprache gleichermaßen
bei dem Versuch, auf diese Weise recht zu behalten.

Um der Sache wenigstens noch einen interessanten und lehrreichen Aspekt
abzugewinnen: Was würden denn \"die Tools\" sagen, wenn man den
Dual_EC-DRBG nach den Empfehlungen des NIST konfiguriert, die manch
einer als \"Backdoor\" bezeichnet [1][2][3]? Ich habe da schon so eine
Vermutung und sie ist ein Paradebeispiel um den kleinen aber feinen
Unterschied zwischen einem wissenschaftlichen Beweis der Fitness und
bestandenen Integrationstests zu verdeutlichen.

Volker

[1] https://www.schneier.com/blog/archives/2007/11/the_strange_sto.html
[2] http://rump2007.cr.yp.to/15-shumow.pdf
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/Dual_EC_DRBG#Weakness:_a_potential_backdoor

Hanno Foest · May 25, 2022

Am 25.05.22 um 15:18 schrieb Helmut Schellong:

Redet ihr vielleicht alle nur gekonnt aneinander vorbei? Die Folge aus
dem Komprimierer vermag durchaus den AnsprÃ¼chen der VerschlÃ¼sselung
erst mal entsprechen, die Folge wirkt zufÃ¤llig, und jedes Tool zur
Evaluierung wird ohne Kenntnis der Herkunft sagen, jawoll, die ist
gut, die kann der Algo verwenden. Nur eben, daÃ sie nicht zufÃ¤llig
ist, aber man natÃ¼rlich die Ursprungsdaten und den Komprimierer kennen
muÃ, um die nicht-ZufÃ¤lligkeit zu erkennen.

Hier wurde schon aus der Doku zitiert, daÃ das inkriminierte Tool bei
der Evaluierung eines Zufallszahlengenerators lediglich eine erste
EinschÃ¤tzung dafÃ¼r liefert, ob der tauglich sein *kÃ¶nnte*, aber keine
Cryptanalyse ersetzt. Damit ist eigentlich alles gesagt - es handelt
sich hier um den Grobrechen, um den offensichtlichen Schrott
auszusortieren.

Das ist falsch.

Das ist richtig, wie bereits in <jemsegFc7acU1@mid.individual.net> gepostet.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

Helmut Schellong · May 25, 2022

On 05/25/2022 15:02, Holger Schieferdecker wrote:

Am 24.05.2022 um 10:28 schrieb Arno Welzel:
Holger Schieferdecker:

Am 23.05.2022 um 14:44 schrieb Arno Welzel:
Helmut Schellong:
Falsch, der Test ist in 100% aller Anwendungen besonders sinnvoll.
Er wird weltweit benutzt, um Bitketten zu validieren, ob sie
den gestellten Anforderungen (an einen CSPRNG) entsprechen.
Der Test ist hierfÃ¼r eine gÃ¼ltige Referenz.

Dumm nur, wenn die Bitketten ganz einfach zu reproduzieren sind und das
komplette Gegenteil von \"Zufall\" sind. Wenn man nÃ¤mlich bestimmte
Ausgangsdaten komprimiert, kommt *immer* exakt die gleiche Bitfolge
dabei heraus. Und wenn der Test genau das nicht berÃ¼cksichtigt, taugt er
nicht als Beurteilung, ob die so produzierten Daten den Anforderungen an
einen CSPRNG genÃ¼gen.

Kann es eigentlich sein, daÃ der Streit hier mehr um den Begriff
\"Zufall\" geht?

Soweit ich das verstanden habe, ist ein als Algorithmus implementierter
Zufallszahlengenerator doch immer deterministisch. Die Zahlenfolge, die
ausgegeben wird, ist nur vom Startwert abhÃ¤ngig und reproduzierbar.

Korrekt.

Danke.

Trotzdem kann die Zahlenfolge als Zufallsfolge geeignet sein, wenn sie
gewisse statistische Eigenschaften hat (Gleichverteilung etc.).

Ja - weil die Zahlenfolge sehr lang ist und man anhand der beobachteten
Zahlen in der Regel nicht einfach auf den verwendeten Startwert
schlieÃen kann.

Bei komprimierten Daten ist das aber nicht so, weil die Komprimierung
von Daten reversibel ist und man daher aus diesen Daten auch wieder die
Ursprungsdaten rekonstruieren kann. Daher ist das Ergebnis auch nur so
\"zufÃ¤llig\", wie die Ausgangsdaten.

Dann kÃ¶nnte man die Ausgangsdaten also bildlich gesprochen als Seed fÃ¼r den \"Zufallszahlengenerator\" betrachten?

Das ist ein SchluÃ, der nicht so recht paÃt.
Ein Seed in Voreinstellung betrÃ¤gt oft einfach \'1\'.
(Die \'1\' ist prinzipiell genau so gut wie 923742194, jedoch die \'1\'
wird sicher als erste Zahl probiert ...)
Es kann jede Integer-Zahl verwendet werden, die im betreffenden Zahlenbereich liegt.
Der Seed sollte jedoch in vielen Situationen im Wert wechseln.

> FÃ¼r Kryptographie mag die ReversibilitÃ¤t negativ sein,

Ist sie nicht - warum auch?

aber wenn z.B. Zufallszahlen fÃ¼r die Simulation einer Teilchenbewegung brauche, reicht es doch, wenn sie statistisch verteilt sind.

Ja, aber warum sollte eine komprimierte Datei als Quelle fÃ¼r
eine zufÃ¤llige Bitfolge oder Seed-Werte dienen?
DafÃ¼r gibt es doch Zufallsgeneratoren.

Als Seed-Pool geeignet:
-----------------------
(Uv~,TEh%#B)Rs>@m/L+?OYp1w<c|Ar{&.Wg2kt4M8`oKq^jV-[\\f:\"FlS_}7uP*
4

9|,]_wdUYR&~%v5${iZFGpsjX>yzJ+a^ClOWMe2g*T!x0/NkP)@#\"};1AmK\\D
F8}Z3S\\:B,g\"<K@*v%{`~M>poHIq(;bWE1Ck)iRy0a$DrNTh+Y6w?LQx_tG9&Vm|
-----------------------
Aber nicht direkt als \'zufÃ¤llige\' Folge (fÃ¼r VerschlÃ¼sselung).

Wenn es nicht deterministisch sein darf, muÃ eine echte Zufallsquelle
(Rauschen, radioaktiver Zerfall, ...) den Startwert generieren.

Korrekt. Und je nach Anforderung der Anwendung wird das auch genau so
gemacht.

Ob *jede* stark komprimierte Datei *immer* diese statistischen
Eigenschaften erfÃ¼llt, weiÃ ich nicht. Ich weiÃ auch nicht, ob man das
mathematisch beweisen kÃ¶nnte. Testen kann man es fÃ¼r eine gegebene
komprimierte Datei wohl.

Eben - nur weil *eine* (oder mehrere) Datei(en) einen Test erfÃ¼llen,
dass die statistische Verteilung der Bits zufÃ¤llig genug ist, bedeutet
eben nicht, dass das grundsÃ¤tzich so ist.

Und da ist dann Helmut anderer Meinung und begrÃ¼ndet das mit der Kolmogorow-KomplexitÃ¤t. Ok, da kann ich nicht mitreden. Aber das ist dann der Kern der Auseinandersetzung hier.

Die Kolmogorow-KomplexitÃ¤t ist der Beweis dafÃ¼r, daÃ _stark_ komprimierte Dateien
wohl immer zufÃ¤llig genug sind.
Allerdings ich selbst habe bisher nur ar-Archive mit vielen C-Code-Dateien
oder html-Dateien mit \'xz\' auf etwa 15-20% komprimiert.
Diese sind fast so gut wie ausgewachsene Stream-Cipher.

Ich habe aber nie vorgehabt, das zu nutzen.
Es ist einfach eine wissenschaftliche Erkenntnis.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Helmut Schellong · May 25, 2022

On 05/25/2022 15:52, Hanno Foest wrote:

Am 25.05.22 um 15:18 schrieb Helmut Schellong:

Redet ihr vielleicht alle nur gekonnt aneinander vorbei? Die Folge aus
dem Komprimierer vermag durchaus den AnsprÃ¼chen der VerschlÃ¼sselung
erst mal entsprechen, die Folge wirkt zufÃ¤llig, und jedes Tool zur
Evaluierung wird ohne Kenntnis der Herkunft sagen, jawoll, die ist
gut, die kann der Algo verwenden. Nur eben, daÃ sie nicht zufÃ¤llig
ist, aber man natÃ¼rlich die Ursprungsdaten und den Komprimierer kennen
muÃ, um die nicht-ZufÃ¤lligkeit zu erkennen.

Hier wurde schon aus der Doku zitiert, daÃ das inkriminierte Tool bei der Evaluierung eines Zufallszahlengenerators lediglich eine erste EinschÃ¤tzung dafÃ¼r liefert, ob der tauglich sein *kÃ¶nnte*, aber keine Cryptanalyse ersetzt. Damit ist eigentlich alles gesagt - es handelt sich hier um den Grobrechen, um den offensichtlichen Schrott auszusortieren.

Das ist falsch.

Das ist richtig, wie bereits in <jemsegFc7acU1@mid.individual.net> gepostet.

|These tests may be useful as a first step in determining whether or not a generator
|is suitable for a particular cryptographic application.
|However, no set of statistical tests can absolutely certify a generator as appropriate
|for usage in a particular application, i.e., statistical testing cannot serve
|as a substitute for cryptanalysis.
|The design and cryptanalysis of generators is outside the scope of this paper.

Es ist einfach hochgradig lÃ¤cherlich, diesen AusschluÃ von eventuellen Erwartungen
von Nutzern der Testsuite dazu zu nutzen, diese Testsuite abwertend als Grobrechen
und nur ersten Schritt einzustufen.

Diese Testsuite kann nur eine Bitfolge auf ZufÃ¤lligkeit untersuchen.
Das kann sie aber auÃerordentlich umfangreich und validierend.
Mehr soll sie gar nicht tun!

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Hanno Foest · May 25, 2022

Am 25.05.22 um 16:26 schrieb Helmut Schellong:

Hier wurde schon aus der Doku zitiert, daÃ das inkriminierte Tool
bei der Evaluierung eines Zufallszahlengenerators lediglich eine
erste EinschÃ¤tzung dafÃ¼r liefert, ob der tauglich sein *kÃ¶nnte*,
aber keine Cryptanalyse ersetzt. Damit ist eigentlich alles gesagt -
es handelt sich hier um den Grobrechen, um den offensichtlichen
Schrott auszusortieren.

Das ist falsch.

Das ist richtig, wie bereits in <jemsegFc7acU1@mid.individual.net
gepostet.

|These tests may be useful as a *first step* in determining whether or not
a generator
|is suitable for a particular cryptographic application.
|However, no set of statistical tests can absolutely certify a generator
as appropriate
|for usage in a particular application, i.e., statistical testing cannot
serve
|as a substitute for cryptanalysis.
|The design and cryptanalysis of generators is outside the scope of this
paper.

Es ist einfach hochgradig lÃ¤cherlich, diesen AusschluÃ von eventuellen
Erwartungen
von Nutzern der Testsuite dazu zu nutzen, diese Testsuite abwertend als
Grobrechen
und nur ersten Schritt einzustufen.

Ich hab dir da mal was hervorgehoben.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

Rupert Haselbeck · May 25, 2022

Helmut Schellong schrieb:

|These tests may be useful as a first step in determining whether or not
a generator
|is suitable for a particular cryptographic application.
|However, no set of statistical tests can absolutely certify a generator
as appropriate
|for usage in a particular application, i.e., statistical testing cannot
serve
|as a substitute for cryptanalysis.
|The design and cryptanalysis of generators is outside the scope of this
paper.

Es ist einfach hochgradig lÃ¤cherlich, diesen AusschluÃ von eventuellen
Erwartungen
von Nutzern der Testsuite dazu zu nutzen, diese Testsuite abwertend als
Grobrechen
und nur ersten Schritt einzustufen.

WÃ¤rest du des Englischen mÃ¤chtig, so wÃ¼rdest du problemlos erkennen
kÃ¶nnen, dass die Autoren selbst genau diese Haltung eingenommen haben,
wenn sie schreiben, dass diese Tests lediglich fÃ¼r einen ersten Schritt,
also fÃ¼r eine grobe erste EinschÃ¤tzung, geeignet sein kÃ¶nnen, ob ein
PRNG fÃ¼r eine beabsichtigte Nutzung tauge und ausdrÃ¼cklich darauf
hinweisen, dass eine statistische Analyse niemals dazu geeignet ist,
eine Kryptoanalyse zu ersetzen.
Ein Tool zur Datenkomprimierung ist Ã¼brigens grundsÃ¤tzlich nicht als
(Pseudo)Zufallszahlengenerator geeignet oder vorgesehen und schon
deshalb ist mit den hier diskutierten Tools auch kein sinnvoller Test
auf die QualitÃ¤t der erzeugten Zufallszahlen mÃ¶glich. Schon ein solch
abwegiger Versuch sagt mehr Ã¼ber den aus, der auf solch abstruse Ideen
kommt als Ã¼ber die QualitÃ¤t des eingesetzten Tools. Es ist in aller
Regel durchaus sinnvoll, sich auf die vom Hersteller vorgegebenen
Anwendungsbereiche fÃ¼r ein Werkzeug zu beschrÃ¤nken, gar als absoluter
Laie. Wenn man Ã¼berhaupt nicht versteht, was man tut, und wenn man dazu
noch die Hinweise des Herstellers zur Vorgehensweise und zum
Anwendungsbereich eines Werkzeugs ignoriert, so kann nichts wirklich
sinnvolles als Ergebnis erwartet werden.
Man versucht ja Ã¼blicherweise auch nicht, die Temperatur des Badewassers
mit einem GliedermaÃstab zu bestimmen und bei verdutzten Nachfragen des
Publikums mit krÃ¤ftigem FuÃaufstampfen das GelÃ¤chter ob der gezeigten
Kompetenz zu Ã¼bertÃ¶nen

MfG
Rupert

Dragon,Rabbit,Spritz: NIST â Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators...

Bonita Montero

Guest

Arno Welzel

Guest

Helmut Schellong

Guest

Arno Welzel

Guest

Arno Welzel

Guest

Helmut Schellong

Guest

Thomas Koenig

Guest

Bonita Montero

Guest

Helmut Schellong

Guest

Ralph A. Schmid, dk5ras

Guest

Helmut Schellong

Guest

Hanno Foest

Guest

Holger Schieferdecker

Guest

Helmut Schellong

Guest

Volker Bartheld

Guest

Hanno Foest

Guest

Helmut Schellong

Guest

Helmut Schellong

Guest

Hanno Foest

Guest

Rupert Haselbeck

Guest

Log in

Welcome to EDABoard.com

Sponsor

Dragon,Rabbit,Spritz: NIST â Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators...