Dragon,Rabbit,Spritz: NIST â Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators...

Arno Welzel · May 23, 2022

Helmut Schellong:

On 05/23/2022 12:51, Arno Welzel wrote:
Helmut Schellong:

On 05/18/2022 14:11, Arno Welzel wrote:
Helmut Schellong:

On 05/17/2022 17:52, Arno Welzel wrote:
Ole Jansen:

[...]
Du widersprichst der Testsuite!

Nein, ich widerspreche deiner Annahme, dass Zufall durch Komprimierung
entsteht.

Das ist keine Annahme von mir, sondern das ist Fakt, bewiesen durch die Testsuite.

Seufz...

Kompriere bitte den String \"Dieser Text ist kein Zufall\" mit LZW.
Wiederhole das dann ein zweites Mal. Vergleiche, ob sich das zweite
Ergebnis vom ersten znterscheidet.

Wenn nicht - warum? Die komprimierte Version sollte doch zufÃ¤llig sein
und nicht deterministisch.

[...]

Eine solche Komprimierung hinterlÃ¤Ãt Daten, die den AnsprÃ¼chen an einen CSPRNG genÃ¼gen.
Bewiesen durch die Testsuite.

So langsam ahne ich, wie SicherheitslÃ¼cken trotz vermeintlichem
Expertenwissen entstehen.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Holger Schieferdecker · May 23, 2022

Am 23.05.2022 um 14:44 schrieb Arno Welzel:

Helmut Schellong:
Falsch, der Test ist in 100% aller Anwendungen besonders sinnvoll.
Er wird weltweit benutzt, um Bitketten zu validieren, ob sie
den gestellten Anforderungen (an einen CSPRNG) entsprechen.
Der Test ist hierfÃ¼r eine gÃ¼ltige Referenz.

Dumm nur, wenn die Bitketten ganz einfach zu reproduzieren sind und das
komplette Gegenteil von \"Zufall\" sind. Wenn man nÃ¤mlich bestimmte
Ausgangsdaten komprimiert, kommt *immer* exakt die gleiche Bitfolge
dabei heraus. Und wenn der Test genau das nicht berÃ¼cksichtigt, taugt er
nicht als Beurteilung, ob die so produzierten Daten den Anforderungen an
einen CSPRNG genÃ¼gen.

Kann es eigentlich sein, daÃ der Streit hier mehr um den Begriff
\"Zufall\" geht?

Soweit ich das verstanden habe, ist ein als Algorithmus implementierter
Zufallszahlengenerator doch immer deterministisch. Die Zahlenfolge, die
ausgegeben wird, ist nur vom Startwert abhÃ¤ngig und reproduzierbar.
Trotzdem kann die Zahlenfolge als Zufallsfolge geeignet sein, wenn sie
gewisse statistische Eigenschaften hat (Gleichverteilung etc.).

Wenn es nicht deterministisch sein darf, muÃ eine echte Zufallsquelle
(Rauschen, radioaktiver Zerfall, ...) den Startwert generieren.

Ob *jede* stark komprimierte Datei *immer* diese statistischen
Eigenschaften erfÃ¼llt, weiÃ ich nicht. Ich weiÃ auch nicht, ob man das
mathematisch beweisen kÃ¶nnte. Testen kann man es fÃ¼r eine gegebene
komprimierte Datei wohl.

Holger

Bonita Montero · May 23, 2022

Am 22.05.2022 um 10:10 schrieb Helmut Schellong:

On 05/22/2022 04:54, Bonita Montero wrote:
Du lernst echt nix dazu.

Ein Nullargument, mal wieder.
Weil: ein Nicht-Nullargument geht nicht.

Ich bin nicht die einzige die dir sagte, dass sich RNGs
nicht durchgÃ¤ngig empirisch beweisen lassen. Wenn Du einen
kryptografischen RNG ohne Periode hast sowieso nicht.

Ich habe mehrfach versucht, das Prinzip des Vergleiches zu erklÃ¤ren.

Wenn die Eigenschaften eines Objekts absolut festgestellt und anerkannt
wurden,
kann dieses Objekt als Referenz-Objekt gelten.
Wenn nun ein anderes Objekt genau gleich mit der Referenz ist, kÃ¶nnen die
Eigenschaften der Referenz auf dieses weitere Objekt (als Kopie)
Ã¼bertragen werden.

Darum ging es in der ganzen Diskussion nicht, sondern darum, dass man
die QualitÃ¤t eines RNGN nicht empirisch anhand des Outputs beweisen
kann.
Und auch so wie Du es jetzt drehst klappt das nicht, denn eine Algo-
riehmus der 100 Jahre lang die selben Ergebnisse liefert ist eben
kein qualitativer Beweis fÃ¼r die Implementation.
Dass Du die ganze Diskussion bisher nicht verstanden hast, die darauf
basierte, dass Du dich obendrein ursprÃ¼nglich noch unglÃ¼cklich und
nicht unmissverstÃ¤ndlich ausgedrÃ¼ckt hast, das wundert mich schon.

Helmut Schellong · May 23, 2022

On 05/23/2022 14:47, Arno Welzel wrote:

Helmut Schellong:

On 05/23/2022 12:48, Arno Welzel wrote:
Helmut Schellong:

On 05/18/2022 13:46, Arno Welzel wrote:
[...]
Deswegen ist eine andere Bezeichnung fÃ¼r PRNG - pseudorandom number
generator - auch DBRG - deterministic random bit generator. AbhÃ¤ngig von
den Eingangsparametern kommt nÃ¤mlich *immer* genau derselbe \"Zufall\" heraus.

Das ist fÃ¼r VerschlÃ¼sselung jedoch zwingend notwendig.

Ãhm - nein.

Doch, das ist so.

Andernfalls kÃ¶nnte nicht entschlÃ¼sselt werden.

Aber sicher.

Nein, es kann ohne Determinismus nicht entschlÃ¼sselt werden.

EntschlÃ¼sseln tut man nicht mit Zufallszahlen, sondern mit einem
SchlÃ¼ssel. Der ist selbstverstÃ¤ndlich deterministisch. Dennoch ist zu
dessen Erzeugung keine deterministische Zahlenfolge nÃ¶tig.

Du schreibst wirr.
Um die Erzeugung eines SchlÃ¼ssels geht es gar nicht, sondern um die
Erzeugung eines entschlÃ¼sselten Keystreams.
Und der kann nur mittels eines deterministischen Generators erzeugt werden.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Helmut Schellong · May 23, 2022

On 05/23/2022 15:51, Holger Schieferdecker wrote:

Am 23.05.2022 um 14:44 schrieb Arno Welzel:
Helmut Schellong:
Falsch, der Test ist in 100% aller Anwendungen besonders sinnvoll.
Er wird weltweit benutzt, um Bitketten zu validieren, ob sie
den gestellten Anforderungen (an einen CSPRNG) entsprechen.
Der Test ist hierfÃ¼r eine gÃ¼ltige Referenz.

Dumm nur, wenn die Bitketten ganz einfach zu reproduzieren sind und das
komplette Gegenteil von \"Zufall\" sind. Wenn man nÃ¤mlich bestimmte
Ausgangsdaten komprimiert, kommt *immer* exakt die gleiche Bitfolge
dabei heraus. Und wenn der Test genau das nicht berÃ¼cksichtigt, taugt er
nicht als Beurteilung, ob die so produzierten Daten den Anforderungen an
einen CSPRNG genÃ¼gen.

Kann es eigentlich sein, daÃ der Streit hier mehr um den Begriff \"Zufall\" geht?

Soweit ich das verstanden habe, ist ein als Algorithmus implementierter Zufallszahlengenerator doch immer deterministisch. Die Zahlenfolge, die ausgegeben wird, ist nur vom Startwert abhÃ¤ngig und reproduzierbar. Trotzdem kann die Zahlenfolge als Zufallsfolge geeignet sein, wenn sie gewisse statistische Eigenschaften hat (Gleichverteilung etc.).

So ist es.

> Wenn es nicht deterministisch sein darf, muÃ eine echte Zufallsquelle (Rauschen, radioaktiver Zerfall, ...) den Startwert generieren.

Ja, aber das ist hier kein Thema.
Es geht von Beginn an nur um deterministische Algorithmen, wie Dragon,Rabbit,Spritz.

Ob *jede* stark komprimierte Datei *immer* diese statistischen Eigenschaften erfÃ¼llt, weiÃ ich nicht. Ich weiÃ auch nicht, ob man das mathematisch beweisen kÃ¶nnte. Testen kann man es fÃ¼r eine gegebene komprimierte Datei wohl.

Ich habe doch den Beweis dafÃ¼r (Kolmogorow-KomplexitÃ¤t) gepostet.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Helmut Schellong · May 23, 2022

On 05/23/2022 14:52, Arno Welzel wrote:

Helmut Schellong:

On 05/23/2022 12:51, Arno Welzel wrote:
Helmut Schellong:

On 05/18/2022 14:11, Arno Welzel wrote:
Helmut Schellong:

On 05/17/2022 17:52, Arno Welzel wrote:
Ole Jansen:

[...]
Du widersprichst der Testsuite!

Nein, ich widerspreche deiner Annahme, dass Zufall durch Komprimierung
entsteht.

Das ist keine Annahme von mir, sondern das ist Fakt, bewiesen durch die Testsuite.

Seufz...

Kompriere bitte den String \"Dieser Text ist kein Zufall\" mit LZW.
Wiederhole das dann ein zweites Mal. Vergleiche, ob sich das zweite
Ergebnis vom ersten znterscheidet.

Du schreibst wirr.
Es geht gar nicht um Determinismus dabei, sondern darum, daÃ ein
starker Komprimierer wie xz eine zufÃ¤llige Bitfolge hinterlÃ¤Ãt.

Ich habe doch bereits geschrieben, daÃ unter \'zufÃ¤llig\' im Kontext
die zufÃ¤llige Abfolge der Bits der Bitkette gemeint ist.

Wenn nicht - warum? Die komprimierte Version sollte doch zufÃ¤llig sein
und nicht deterministisch.

[...]
Eine solche Komprimierung hinterlÃ¤Ãt Daten, die den AnsprÃ¼chen an einen CSPRNG genÃ¼gen.
Bewiesen durch die Testsuite.

So langsam ahne ich, wie SicherheitslÃ¼cken trotz vermeintlichem
Expertenwissen entstehen.

Vielleicht solltest Du irgendwann einmal die Beweise beachten!
Hatte ich doch bereits gepostet.

======================================================================================================================Die Kolmogorow-KomplexitÃ¤t (nach Andrei Nikolajewitsch Kolmogorow) ist ein MaÃ fÃ¼r die Strukturiertheit
einer Zeichenkette und ist durch die LÃ¤nge des kÃ¼rzesten Programms gegeben, das diese Zeichenkette erzeugt.
Dieses kÃ¼rzeste Programm gibt somit eine beste Komprimierung der Zeichenkette an, ohne dass Information verloren geht.

Wenn die Kolmogorow-KomplexitÃ¤t einer Zeichenkette mindestens so groÃ ist wie die Zeichenkette selbst, dann
bezeichnet man die Zeichenkette als unkomprimierbar, zufÃ¤llig oder auch strukturlos.
Je nÃ¤her die Kolmogorow-KomplexitÃ¤t an der LÃ¤nge der Zeichenkette liegt, desto \'zufÃ¤lliger\'
ist die Zeichenkette (und desto mehr Information enthÃ¤lt sie).

Die Kolmogorow-KomplexitÃ¤t wird manchmal auch Algorithmische KomplexitÃ¤t oder BeschreibungskomplexitÃ¤t
genannt, darf aber nicht mit der Zeit- oder RaumkomplexitÃ¤t von Algorithmen verwechselt werden.
Etwas prÃ¤ziser ist die Bezeichnung Algorithmischer Informationsgehalt, die auch die Verbindung
zu dem Begriff des Informationsgehalts nach Shannon herstellt.
======================================================================================================================

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Helmut Schellong · May 23, 2022

On 05/23/2022 20:07, Bonita Montero wrote:

Am 22.05.2022 um 10:10 schrieb Helmut Schellong:
On 05/22/2022 04:54, Bonita Montero wrote:
Du lernst echt nix dazu.

Ein Nullargument, mal wieder.
Weil: ein Nicht-Nullargument geht nicht.

Ich bin nicht die einzige die dir sagte, dass sich RNGs
nicht durchgÃ¤ngig empirisch beweisen lassen. Wenn Du einen
kryptografischen RNG ohne Periode hast sowieso nicht.

Ich habe mehrfach versucht, das Prinzip des Vergleiches zu erklÃ¤ren.

Wenn die Eigenschaften eines Objekts absolut festgestellt und anerkannt wurden,
kann dieses Objekt als Referenz-Objekt gelten.
Wenn nun ein anderes Objekt genau gleich mit der Referenz ist, kÃ¶nnen die
Eigenschaften der Referenz auf dieses weitere Objekt (als Kopie) Ã¼bertragen werden.

Darum ging es in der ganzen Diskussion nicht, sondern darum, dass man
die QualitÃ¤t eines RNGN nicht empirisch anhand des Outputs beweisen
kann.

Doch.
Die Testsuite beweist bei jeder ihrer Anwendung, ob eine Bitkette
den AnsprÃ¼chen an ZufÃ¤lligkeit genÃ¼gt oder nicht.
Die Testsuite ist ein Validierungs-Werkzeug.

Und auch so wie Du es jetzt drehst klappt das nicht, denn eine Algo-
riehmus der 100 Jahre lang die selben Ergebnisse liefert ist eben
kein qualitativer Beweis fÃ¼r die Implementation.

?

Dass Du die ganze Diskussion bisher nicht verstanden hast, die darauf
basierte, dass Du dich obendrein ursprÃ¼nglich noch unglÃ¼cklich und
nicht unmissverstÃ¤ndlich ausgedrÃ¼ckt hast, das wundert mich schon.

Auch Du schreibst hier wirr.
Es scheint zwecklos zu sein...

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Rolf Bombach · May 23, 2022

Helmut Schellong schrieb:

On 05/19/2022 11:14, Rolf Bombach wrote:

Wie Arno schon implizierte: SpÃ¤testens dann, wenn der SchlÃ¼ssel lÃ¤nger
als der Text ist, kann man den Code nicht mehr knacken. Wenn du deine
Kreditkartennummer mit einem zwanzigstelligen Code verschlÃ¼sselst,
erfÃ¼llen beim Knacken ganz viele Resultate das Kriterium Kreditkartennummer.

Das wird \'One Time Pad\' genannt.

Ja und nein. Ich meinte eine \"normale\" VerschlÃ¼sselung, fÃ¼r die gilt
das auch. One time pad erfordert sicheren Weg fÃ¼r den SchlÃ¼ssel.

--
mfg Rolf Bombach

Helmut Schellong · May 23, 2022

On 05/23/2022 21:18, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:
On 05/19/2022 11:14, Rolf Bombach wrote:

Wie Arno schon implizierte: SpÃ¤testens dann, wenn der SchlÃ¼ssel lÃ¤nger
als der Text ist, kann man den Code nicht mehr knacken. Wenn du deine
Kreditkartennummer mit einem zwanzigstelligen Code verschlÃ¼sselst,
erfÃ¼llen beim Knacken ganz viele Resultate das Kriterium Kreditkartennummer.

Das wird \'One Time Pad\' genannt.

Ja und nein. Ich meinte eine \"normale\" VerschlÃ¼sselung, fÃ¼r die gilt
das auch. One time pad erfordert sicheren Weg fÃ¼r den SchlÃ¼ssel.

Ja, weshalb ein OneTimePad in der Praxis fast gar nicht angewandt wird.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Rupert Haselbeck · May 23, 2022

Arno Welzel schrieb:

Rolf Bombach:
Rupert Haselbeck schrieb:
Helmut Schellong schrieb:
Arno Welzel wrote:
Deswegen ist eine andere Bezeichnung fÃ¼r PRNG - pseudorandom number
generator - auch DBRG - deterministic random bit generator. AbhÃ¤ngig von
den Eingangsparametern kommt nÃ¤mlich *immer* genau derselbe \"Zufall\" heraus.

Das ist fÃ¼r VerschlÃ¼sselung jedoch zwingend notwendig.
Andernfalls kÃ¶nnte nicht entschlÃ¼sselt werden.

Unsinn! Das Optimum fÃ¼r sichere Kryptografie sind _echte_ Zufallszahlenfolgen.

Gehts dir etwa nur darum, deinen Ruf als GRÃDAZ zu festigen?

Nein, hier geht es ausschliesslich um Schellong-Bashing, meist von Leuten,
die echt noch weniger Ahnung haben.

Um auf deinen Einwand zu kommen: Wie transportierst du den SchlÃ¼ssel von
deiner optimalen sicheren Kryptografie?

Was hat die Frage des SchlÃ¼sseltauschs damit zu tun, ob man fÃ¼r
Krypografie nur vorhersagbare Zufallszahlen braucht?

Freilich hat das eine absolut nichts mit dem anderen zu tun, aber bei
dem einen oder anderen hier erscheint es mir aus GrÃ¼nden inzwischen
nicht sinnvoll, selbst bei derartigen grob neben der Sache liegenden
Antworten nachzufragen.
Manchmal wÃ¤re es wirklich besser, vor allem auch fÃ¼rs eigene Renommee,
zunÃ¤chst mal ein Buch, hier zu den Grundlagen der Kryptografie, zur Hand
zu nehmen, statt im steten Brustton der Ãberzeugung \"ich weiÃ alles\"
vÃ¶llig neben der Sache zu antworten

MfG
Rupert

Rupert Haselbeck · May 23, 2022

Helmut Schellong schrieb:

Arno Welzel wrote:
Kompriere bitte den String \"Dieser Text ist kein Zufall\" mit LZW.
Wiederhole das dann ein zweites Mal. Vergleiche, ob sich das zweite
Ergebnis vom ersten znterscheidet.

Du schreibst wirr.
Es geht gar nicht um Determinismus dabei, sondern darum, daÃ ein
starker Komprimierer wie xz eine zufÃ¤llige Bitfolge hinterlÃ¤Ãt.

Das ist natÃ¼rlich noch immer falsch. Egal wie stark ein Komprimierer
ist, so ist die von diesem produzierte Bitfolge keineswegs zufÃ¤llig,
sondern sie hÃ¤ngt ohne jedes Zufallselement streng nur von dessen
Eingabedatenstrom und dem der Verarbeitung derselben zugrundeliegenden
Algorithmus ab. Das sollte selbst dir einleuchten, wenn du mal darÃ¼ber
nachdenkst, wie denn wohl die Wiedergewinnung der ursprÃ¼nglichen Daten,
die Dekompression, stattfinden kÃ¶nnte, wÃ¤ren die Daten einer
komprimierten Datei tatsÃ¤chlich zufÃ¤llig. Sie mÃ¶gen, z.B. bei einer
statistischen Analyse, so aussehen, als seien sie zufÃ¤llig, doch sind
sie das natÃ¼rlich keineswegs

Ich habe doch bereits geschrieben, daÃ unter \'zufÃ¤llig\' im Kontext
die zufÃ¤llige Abfolge der Bits der Bitkette gemeint ist.

Das hast du. Es ist halt falsch, wie fast jeder hier weiÃ.

Vielleicht solltest Du irgendwann einmal die Beweise beachten!
Hatte ich doch bereits gepostet.

Das hÃ¤ltst du nur deshalb fÃ¼r \"Beweise\", weil du offensichtlich nicht
verstehst, um was es Ã¼berhaupt geht.

=======================================================================================================================

Die Kolmogorow-KomplexitÃ¤t (nach Andrei Nikolajewitsch Kolmogorow) ist
ein MaÃ fÃ¼r die Strukturiertheit
einer Zeichenkette und ist durch die LÃ¤nge des kÃ¼rzesten Programms
gegeben, das diese Zeichenkette erzeugt.
Dieses kÃ¼rzeste Programm gibt somit eine beste Komprimierung der
Zeichenkette an, ohne dass Information verloren geht.

Wenn die Kolmogorow-KomplexitÃ¤t einer Zeichenkette mindestens so groÃ
ist wie die Zeichenkette selbst, dann
bezeichnet man die Zeichenkette als unkomprimierbar, zufÃ¤llig oder auch
strukturlos.
Je nÃ¤her die Kolmogorow-KomplexitÃ¤t an der LÃ¤nge der Zeichenkette liegt,
desto \'zufÃ¤lliger\'
ist die Zeichenkette (und desto mehr Information enthÃ¤lt sie).

Die Kolmogorow-KomplexitÃ¤t wird manchmal auch Algorithmische KomplexitÃ¤t
oder BeschreibungskomplexitÃ¤t
genannt, darf aber nicht mit der Zeit- oder RaumkomplexitÃ¤t von
Algorithmen verwechselt werden.
Etwas prÃ¤ziser ist die Bezeichnung Algorithmischer Informationsgehalt,
die auch die Verbindung
zu dem Begriff des Informationsgehalts nach Shannon herstellt.
=======================================================================================================================

Das ist, da korrekt abgeschrieben, freilich richtig. Es hat aber mit der
hier gegenstÃ¤ndlichen Frage leider nicht das Geringste zu tun :->

MfG
Rupert

Bernd Laengerich · May 23, 2022

Am 23.05.2022 um 21:18 schrieb Rolf Bombach:

Ja und nein. Ich meinte eine \"normale\" VerschlÃ¼sselung, fÃ¼r die gilt
das auch. One time pad erfordert sicheren Weg fÃ¼r den SchlÃ¼ssel.

Man braucht *immer* einen sicheren Weg fÃ¼r den SchlÃ¼ssel bei symmetrischer
VerschlÃ¼sselung. Egal wie dieser beschaffen ist, z.B. Ã¼ber
HilfstransportverschlÃ¼sselung mittels asymmetrischer Verfahren (dort muÃ dann
nicht der Ã¶ffentliche SchlÃ¼ssel sicher transportiert, aber beglaubigt
eingebracht werden) oder als shared secret eingebracht. One time pad ist
*sehr* hÃ¤ufig eingesetzt: Jede PIN-Kartenzahlung in DE mit on-line-PIN
arbeitet so (in CH, BE, NL sehr Ã¤hnlich, aber der verwendete symmetrische
SchlÃ¼ssel wird dort anders abgeleitet). Der verwendete SchlÃ¼ssel wird synchron
beidseitig von einem Terminalindividuellen SchlÃ¼ssel abgeleitet. Der Ã¼bliche
Weg ist die Einbringung der MasterschlÃ¼ssel Ã¼ber 2 key custodians als 2
\"HÃ¤lften\" jeweils in die Key loading center der beteiligten GerÃ¤tehersteller
und in das HSM des Acquirers.

Bernd

Helmut Schellong · May 23, 2022

On 05/23/2022 21:46, Rupert Haselbeck wrote:

Helmut Schellong schrieb:
Arno Welzel wrote:
Kompriere bitte den String \"Dieser Text ist kein Zufall\" mit LZW.
Wiederhole das dann ein zweites Mal. Vergleiche, ob sich das zweite
Ergebnis vom ersten znterscheidet.

Du schreibst wirr.
Es geht gar nicht um Determinismus dabei, sondern darum, daÃ ein
starker Komprimierer wie xz eine zufÃ¤llige Bitfolge hinterlÃ¤Ãt.

Das ist natÃ¼rlich noch immer falsch. Egal wie stark ein Komprimierer ist, so ist die von diesem produzierte Bitfolge keineswegs zufÃ¤llig, sondern sie hÃ¤ngt ohne jedes Zufallselement streng nur von dessen Eingabedatenstrom und dem der Verarbeitung derselben zugrundeliegenden Algorithmus ab. Das sollte selbst dir einleuchten, wenn du mal darÃ¼ber nachdenkst, wie denn wohl die Wiedergewinnung der ursprÃ¼nglichen Daten, die Dekompression, stattfinden kÃ¶nnte, wÃ¤ren die Daten einer komprimierten Datei tatsÃ¤chlich zufÃ¤llig. Sie mÃ¶gen, z.B. bei einer statistischen Analyse, so aussehen, als seien sie zufÃ¤llig, doch sind sie das natÃ¼rlich keineswegs

Das ist nicht gemeint, wie ich nun hier zum dritten Mal mitteile:

Wenn im Kontext von \'zufÃ¤llig\' die Rede ist, meint man stets die
zufÃ¤llige Abfolge der Bits einer Bitkette.
Das wird weltweit so gehalten.

Ich habe doch bereits geschrieben, daÃ unter \'zufÃ¤llig\' im Kontext
die zufÃ¤llige Abfolge der Bits der Bitkette gemeint ist.

Das hast du. Es ist halt falsch, wie fast jeder hier weiÃ.

Es ist korrekt.
Ich erspare es mir hier, auch hierzu Beweistexte zu posten.
Es ist mir halt zu blÃ¶d.
Wenn ich es korrekt weiÃ, dann reicht das.

Vielleicht solltest Du irgendwann einmal die Beweise beachten!
Hatte ich doch bereits gepostet.

Das hÃ¤ltst du nur deshalb fÃ¼r \"Beweise\", weil du offensichtlich nicht verstehst, um was es Ã¼berhaupt geht.

Du redest DÃ¼nnschiÃ und behauptest DickschiÃ.

======================================================================================================================>> Die Kolmogorow-KomplexitÃ¤t (nach Andrei Nikolajewitsch Kolmogorow) ist ein MaÃ fÃ¼r die Strukturiertheit
einer Zeichenkette und ist durch die LÃ¤nge des kÃ¼rzesten Programms gegeben, das diese Zeichenkette erzeugt.
Dieses kÃ¼rzeste Programm gibt somit eine beste Komprimierung der Zeichenkette an, ohne dass Information verloren geht.

Wenn die Kolmogorow-KomplexitÃ¤t einer Zeichenkette mindestens so groÃ ist wie die Zeichenkette selbst, dann
bezeichnet man die Zeichenkette als unkomprimierbar, zufÃ¤llig oder auch strukturlos.
Je nÃ¤her die Kolmogorow-KomplexitÃ¤t an der LÃ¤nge der Zeichenkette liegt, desto \'zufÃ¤lliger\'
ist die Zeichenkette (und desto mehr Information enthÃ¤lt sie).

Die Kolmogorow-KomplexitÃ¤t wird manchmal auch Algorithmische KomplexitÃ¤t oder BeschreibungskomplexitÃ¤t
genannt, darf aber nicht mit der Zeit- oder RaumkomplexitÃ¤t von Algorithmen verwechselt werden.
Etwas prÃ¤ziser ist die Bezeichnung Algorithmischer Informationsgehalt, die auch die Verbindung
zu dem Begriff des Informationsgehalts nach Shannon herstellt.
=======================================================================================================================

Das ist, da korrekt abgeschrieben, freilich richtig. Es hat aber mit der hier gegenstÃ¤ndlichen Frage leider nicht das Geringste zu tun :-

Doch, es hat _alles_ mit dem Thema zu tun.
Es geht seit Tagen um die zufÃ¤llige Hinterlassenschaft von Komprimierern.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Hanno Foest · May 23, 2022

On 23.05.22 21:18, Helmut Schellong wrote:

Doch.
Die Testsuite beweist bei jeder ihrer Anwendung, ob eine Bitkette
den AnsprÃ¼chen an ZufÃ¤lligkeit genÃ¼gt oder nicht.

Wenn die Testsuite irgendwas beweisen wÃ¼rde, wÃ¤re sie eine Beweis-Suite.
Der Corona-Test ist auch kein Beweis.

> Die Testsuite ist ein Validierungs-Werkzeug.

Eben gerade nicht. Ich hab dir schon in
<jemsegFc7acU1@mid.individual.net> aus der Doku vorlesen mÃ¼ssen, daÃ das
Werkzeug nur ein \"first step\" auf dem Weg der ÃberprÃ¼fung eines
Zufallsgenerators ist, und gerade keine Cryptanalyse ersetzt. WÃ¤re das
Resultat des Werkzeugs eine Validierung, kÃ¶nnte man sich alles weitere
sparen.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

Bonita Montero · May 24, 2022

Doch.
Die Testsuite beweist bei jeder ihrer Anwendung, ob eine Bitkette
den AnsprÃ¼chen an ZufÃ¤lligkeit genÃ¼gt oder nicht.
Die Testsuite ist ein Validierungs-Werkzeug.

Nein, die macht keine _qualitativen_ Aussagen.

Und auch so wie Du es jetzt drehst klappt das nicht, denn eine Algo-
riehmus der 100 Jahre lang die selben Ergebnisse liefert ist eben
kein qualitativer Beweis fÃ¼r die Implementation.

?

Ich sag ja: Du verstehst nicht was ich sage.
Du willst studiert haben ? Wo ? An der Baumschule ?

Arno Welzel · May 24, 2022

Holger Schieferdecker:

Am 23.05.2022 um 14:44 schrieb Arno Welzel:
Helmut Schellong:
Falsch, der Test ist in 100% aller Anwendungen besonders sinnvoll.
Er wird weltweit benutzt, um Bitketten zu validieren, ob sie
den gestellten Anforderungen (an einen CSPRNG) entsprechen.
Der Test ist hierfÃ¼r eine gÃ¼ltige Referenz.

Dumm nur, wenn die Bitketten ganz einfach zu reproduzieren sind und das
komplette Gegenteil von \"Zufall\" sind. Wenn man nÃ¤mlich bestimmte
Ausgangsdaten komprimiert, kommt *immer* exakt die gleiche Bitfolge
dabei heraus. Und wenn der Test genau das nicht berÃ¼cksichtigt, taugt er
nicht als Beurteilung, ob die so produzierten Daten den Anforderungen an
einen CSPRNG genÃ¼gen.

Kann es eigentlich sein, daÃ der Streit hier mehr um den Begriff
\"Zufall\" geht?

Soweit ich das verstanden habe, ist ein als Algorithmus implementierter
Zufallszahlengenerator doch immer deterministisch. Die Zahlenfolge, die
ausgegeben wird, ist nur vom Startwert abhÃ¤ngig und reproduzierbar.

Korrekt.

Trotzdem kann die Zahlenfolge als Zufallsfolge geeignet sein, wenn sie
gewisse statistische Eigenschaften hat (Gleichverteilung etc.).

Ja - weil die Zahlenfolge sehr lang ist und man anhand der beobachteten
Zahlen in der Regel nicht einfach auf den verwendeten Startwert
schlieÃen kann.

Bei komprimierten Daten ist das aber nicht so, weil die Komprimierung
von Daten reversibel ist und man daher aus diesen Daten auch wieder die
Ursprungsdaten rekonstruieren kann. Daher ist das Ergebnis auch nur so
\"zufÃ¤llig\", wie die Ausgangsdaten.

Wenn es nicht deterministisch sein darf, muÃ eine echte Zufallsquelle
(Rauschen, radioaktiver Zerfall, ...) den Startwert generieren.

Korrekt. Und je nach Anforderung der Anwendung wird das auch genau so
gemacht.

Ob *jede* stark komprimierte Datei *immer* diese statistischen
Eigenschaften erfÃ¼llt, weiÃ ich nicht. Ich weiÃ auch nicht, ob man das
mathematisch beweisen kÃ¶nnte. Testen kann man es fÃ¼r eine gegebene
komprimierte Datei wohl.

Eben - nur weil *eine* (oder mehrere) Datei(en) einen Test erfÃ¼llen,
dass die statistische Verteilung der Bits zufÃ¤llig genug ist, bedeutet
eben nicht, dass das grundsÃ¤tzich so ist.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Helmut Schellong · May 24, 2022

On 05/23/2022 22:36, Hanno Foest wrote:

On 23.05.22 21:18, Helmut Schellong wrote:

Doch.
Die Testsuite beweist bei jeder ihrer Anwendung, ob eine Bitkette
den AnsprÃ¼chen an ZufÃ¤lligkeit genÃ¼gt oder nicht.

Wenn die Testsuite irgendwas beweisen wÃ¼rde, wÃ¤re sie eine Beweis-Suite. Der Corona-Test ist auch kein Beweis.

Diese Argumentation ist falsch.
Tests beweisen fast immer etwas.
Messungen beweisen fast immer etwas.
Eine TÃV-PrÃ¼fung beweist, ob ein Auto VU ist oder nicht.
Messungen beweisen, ob eine lebensgefÃ¤hrliche Spannung da ist oder nicht.
Etc.

Die meisten Dinge lassen sich nicht mathematisch beweisen.
Folglich mÃ¼ssen sie auf andere Weise bewiesen werden.

Die Testsuite ist ein Validierungs-Werkzeug.

Eben gerade nicht. Ich hab dir schon in <jemsegFc7acU1@mid.individual.net> aus der Doku vorlesen mÃ¼ssen, daÃ das Werkzeug nur ein \"first step\" auf dem Weg der ÃberprÃ¼fung eines Zufallsgenerators ist, und gerade keine Cryptanalyse ersetzt. WÃ¤re das Resultat des Werkzeugs eine Validierung, kÃ¶nnte man sich alles weitere sparen.

Hatte ich bereits gepostet:

|17. National Institute of Standards and Technology.
| A statistical test suite for the validation of random number generators
| and pseudo random number generators for cryptographic applications.
| NIST Special Publication 800-22, http://csrc.nist.gov/rng, 2001.

Und weiter:

|some recommended statistical tests are provided.
|These tests may be useful as a first step in determining whether or not a generator
|is suitable for a particular cryptographic application.
|However, no set of statistical tests can absolutely certify a generator as appropriate
|for usage in a particular application, i.e., statistical testing cannot serve
|as a substitute for cryptanalysis.
|The design and cryptanalysis of generators is outside the scope of this paper.

Du versuchst oben, per falscher Interpretation die Leser aufs Glatteis zu fÃ¼hren.
Ich selbst habe den Link auf die bezogene PDF gepostet.
Zuvor habe ich darin den \'Abstract\' gelesen - und korrekt verstanden.

Die â¤15 statistischen Tests untersuchen _nur_ die ZufÃ¤lligkeit
jeder beliebigen Bitfolge, die der Suite als Eingabe zugefÃ¼hrt wird.
Die Eigenschaften dieser Bitfolge werden validiert.

Viele weitere Eigenschaften eines Algorithmus\' kÃ¶nnen _nicht_ untersucht werden.
Der ausgebende Algorithmus an sich wird _gar nicht_ untersucht!
Beispielsweise, wie breit ein Key ist oder ob ein Init-Vektor angegeben werden kann.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Helmut Schellong · May 24, 2022

On 05/24/2022 03:37, Bonita Montero wrote:

Doch.
Die Testsuite beweist bei jeder ihrer Anwendung, ob eine Bitkette
den AnsprÃ¼chen an ZufÃ¤lligkeit genÃ¼gt oder nicht.
Die Testsuite ist ein Validierungs-Werkzeug.

Nein, die macht keine _qualitativen_ Aussagen.

Hatte ich bereits mehrfach gepostet:

|17. National Institute of Standards and Technology.
| A statistical test suite for the validation of random number generators
| and pseudo random number generators for cryptographic applications.
| NIST Special Publication 800-22, http://csrc.nist.gov/rng, 2001.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Helmut Schellong · May 24, 2022

On 05/24/2022 03:37, Bonita Montero wrote:

Doch.
Die Testsuite beweist bei jeder ihrer Anwendung, ob eine Bitkette
den AnsprÃ¼chen an ZufÃ¤lligkeit genÃ¼gt oder nicht.
Die Testsuite ist ein Validierungs-Werkzeug.

Nein, die macht keine _qualitativen_ Aussagen.

Doch, die macht massenweise qualitative Aussagen.
Nur, irgendwann muÃt Du Dir auch mal die Ausgaben der Testsuite anschauen:

http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html#ende

0/X * ------ u.a. kennzeichnen TotalausfÃ¤lle in den AbschluÃtabellen

rand() und random() haben nahezu zu 100% ein Totalversagen!
Dragon, Rabbit, Spritz, z.a.xz (zaxz) hingegen haben 100% Erfolg.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Bonita Montero · May 24, 2022

Am 24.05.2022 um 11:10 schrieb Helmut Schellong:

On 05/24/2022 03:37, Bonita Montero wrote:
Doch.
Die Testsuite beweist bei jeder ihrer Anwendung, ob eine Bitkette
den AnsprÃ¼chen an ZufÃ¤lligkeit genÃ¼gt oder nicht.
Die Testsuite ist ein Validierungs-Werkzeug.

Nein, die macht keine _qualitativen_ Aussagen.

Doch, die macht massenweise qualitative Aussagen.
Nur, irgendwann muÃt Du Dir auch mal die Ausgaben der Testsuite anschauen:

*indentischbeiÃ*
Nein, die macht _quantitative_ Aussagen.
Unglaublich.

Dragon,Rabbit,Spritz: NIST â Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators...

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