Der Wärmepumpen-Wahnsinn...

[nico]

Am 07.05.2023 um 11:46 schrieb klaus reile:

On Sun, 7 May 2023 11:25:15 +0200
Peter Thoms <dl6lat@darc.de> wrote:

Am 07.05.23 um 11:06 schrieb Franz Glaser:
On 07.05.23 10:31, Rolf Bombach wrote:


Wie gesagt, nein. Bräuchte ein Haus mehr als 5 kW Heizleistung,
ist ohnehin
Sanierung angesagt.


Aber sicher! Die \"Alten\" können sich das aus der Rente nicht leisten
und den Erben muß das mittels \"gesellschaftlicher\" Erbschaftssteuer
auch verunmöglicht werden.

Die weise Neid-Voraussicht der städtischen Jung-Gesetzgeber bügelt
alle gleich.

Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o
Hallo,

das wissen Scheinexperten offenbar sehr datailliert.


Peter

Da Du ja anscheinend ein wahrer Experte zu sein scheinst, verrate uns
Unwissenden doch mal, warum die \"Verfechter der neuen Zeit\" alles
sofort und unter Zwang durchsetzen müssen? Ob sie etwa so ganz im
Stillen und im Hintergrund, so in einer Stunde der Besinnung, ahnen,
dass der Volkszorn sie erreichen und einfach so hinwegfegen könnte?
Eine andere Möglichkeit könnte natürlich sein, wirklich überzeugt von
ihren Phantastereien sind sie selbst nicht.

Mit Peter Thoms diskutieren macht keinen Sinn, der hat die grüne
Ideologie schon perfekt verinnerlicht.

 

[Helmut Schellong]

On 05/06/2023 23:20, Rupert Haselbeck wrote:

Helmut Schellong schrieb:
Ich bleibe bei meiner Meinung.

Das verwundert wohl niemanden. Du bist ja nicht der einzige völlig lernunfähige Mensch auf Erden

Erstens:
Meine Wohnung (132 qm) ist doppelt so groß wie eine durchschnittlich große Wohnung (60..80 qm).
Du sagst, das sei egal.
Ah ja, und für eine vierfach so große Wohnung (250 qm) ist 14 kW auch zuviel?
Solch eine gänzlich unlogische Betrachtung geht gegen alles, was ich im Leben gelernt habe.

Du hast offenbar (auch deiner selbst behaupteten Vita nach) recht wenig, fast nichts wirklich gelernt oder gar bis zu einem Abschluss geschafft

Ich brauchte gar keine Ausbildung, um hier gut Bescheid zu wissen.

Immer schon (seit den 1950er Jahren) gab es für Wohnungen eine Regel, die die Kosten der Heizung
überschlägig gut zutreffend berechnete.
Und zwar /Betrag pro qm/.
Als ich in den 1980ern umziehen mußte, wurde der Betrag 2 DM pro qm für Nebenkosten angesetzt.
Dieser Betrag war jeweils etwa 10 Jahre lang passend (für energetischen Durchschnitt).

Die Kosten für das Heizen waren schon immer linear abhängig von der Wohnfläche.
Fast alle weiteren Nebenkosten werden in Abhängigkeit von der Wohnfläche umgelegt.
Viele Jahrzehnte lang wurden die Heizkosten zu 30% pauschal nach Wohnfläche ungelegt, 70% nach Verbrauch.
Wobei der Verbrauch linear abhängig von der Wohnfläche ist.

Hier schrieb doch jemand, er hätte 8 kW für 50 qm.
Und das wäre knapp und diese Knappheit oft bemerkbar.

Ich habe hier 12kW für etwa 202m² Wohnfläche und selbst das ist noch immer etwas überdimensioniert, wie das Log der Heizung anhand der Taktung selbst bei Minustemperaturen belegt (wobei dann sogar noch 13m² Solarkollektorfläche dazukommen, welche freilich nur tagsüber und bei Sonnenschein von Bedeutung sein können)

Und für meine 132 qm wäre ebenfalls 8 kW passend?
132/50 = 2,64 ; 14/8 = 1,75 -- ein totales Mißverhältnis!
2,2*8 = 17,6 -> 18 kW  wäre hier korrekt!

Viel zu viel

Zweitens:
Ich habe weit überwiegend Fußbodenheizung.
DAS ist der Grund für eine großzügige Bemessung der Leistung!
Fußbodenheizungen haben eine sehr große Trägheit.
Mit beispielsweise 10 kW wäre es erst nach 5 Stunden warm!

Wenn man zu dämlich ist, die Heizung korrekt zu steuern, dann mag das sein. Die Leistung des Brenners macht insoweit so gut wie nichts aus. Es sind die recht großen und damit für viel Dämpfung sorgenden Estrichmassen, welche je nach Bedarf aufgeheizt oder abgekühlt werden müssen. Und da kann man vernünftigerweise auch mit hohen Vorlauftemperaturen nicht für merkliche Beschleunigung sorgen

Die Vorlauftemperatur Fußbodenheizung kann ich per Handdrehknopf zwischen 20 und 50 Grad einstellen.
Die ist fast immer auf 50 Grad eingestellt.
Es geht darum, ob die Heizung es schafft, diese Temperatur dauerhaft zu halten (~90 qm).
Schließlich muß die Heizung auch Warmwasser bereiten und 5 Heizkörper plus Unterflur (5m) versorgen.

Weiterhin ist die Heizung konzeptionell nicht ideal aufgebaut.
Sie hat nur einen Heizkreis, keinen Außentemperatur-Sensor (4 Stock Dachgeschoß).
Es können neben Wasser- nur Tages- und Nachttemperatur eingestellt werden - das ist alles.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Peter Thoms]

Am 07.05.23 um 12:04 schrieb nico:

Am 07.05.2023 um 11:46 schrieb klaus reile:
On Sun, 7 May 2023 11:25:15 +0200
Peter Thoms <dl6lat@darc.de> wrote:

Am 07.05.23 um 11:06 schrieb Franz Glaser:
On 07.05.23 10:31, Rolf Bombach wrote:


Wie gesagt, nein. Bräuchte ein Haus mehr als 5 kW Heizleistung,
ist ohnehin
Sanierung angesagt.


Aber sicher! Die \"Alten\" können sich das aus der Rente nicht leisten
und den Erben muß das mittels \"gesellschaftlicher\" Erbschaftssteuer
auch verunmöglicht werden.

Die weise Neid-Voraussicht der städtischen Jung-Gesetzgeber bügelt
alle gleich.

Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o
Hallo,

das wissen Scheinexperten offenbar sehr datailliert.


Peter

Da Du ja anscheinend ein wahrer Experte zu sein scheinst, verrate uns
Unwissenden doch mal, warum die \"Verfechter der neuen Zeit\" alles
sofort und unter Zwang durchsetzen müssen? Ob sie etwa so ganz im
Stillen und im Hintergrund, so in einer Stunde der Besinnung, ahnen,
dass der Volkszorn sie erreichen und einfach so hinwegfegen könnte?
Eine andere Möglichkeit könnte natürlich sein, wirklich überzeugt von
ihren Phantastereien sind sie selbst nicht.


Mit Peter Thoms diskutieren macht keinen Sinn, der hat die grüne
Ideologie schon perfekt verinnerlicht.
Hallo,

oder mit Dir.
Bisher überschätzt Du Deine haltlosen und irreführenden Behauptungen.


Peter

 

[klaus reile]

On Sun, 7 May 2023 12:04:23 +0200
nico <nico.dechant@firemail.de> wrote:

Am 07.05.2023 um 11:46 schrieb klaus reile:
On Sun, 7 May 2023 11:25:15 +0200
Peter Thoms <dl6lat@darc.de> wrote:

Am 07.05.23 um 11:06 schrieb Franz Glaser:
On 07.05.23 10:31, Rolf Bombach wrote:


Wie gesagt, nein. Bräuchte ein Haus mehr als 5 kW Heizleistung,
ist ohnehin
Sanierung angesagt.


Aber sicher! Die \"Alten\" können sich das aus der Rente nicht
leisten und den Erben muß das mittels \"gesellschaftlicher\"
Erbschaftssteuer auch verunmöglicht werden.

Die weise Neid-Voraussicht der städtischen Jung-Gesetzgeber bügelt
alle gleich.

Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o
Hallo,

das wissen Scheinexperten offenbar sehr datailliert.


Peter

Da Du ja anscheinend ein wahrer Experte zu sein scheinst, verrate
uns Unwissenden doch mal, warum die \"Verfechter der neuen Zeit\"
alles sofort und unter Zwang durchsetzen müssen? Ob sie etwa so
ganz im Stillen und im Hintergrund, so in einer Stunde der
Besinnung, ahnen, dass der Volkszorn sie erreichen und einfach so
hinwegfegen könnte? Eine andere Möglichkeit könnte natürlich sein,
wirklich überzeugt von ihren Phantastereien sind sie selbst nicht.


Mit Peter Thoms diskutieren macht keinen Sinn, der hat die grüne
Ideologie schon perfekt verinnerlicht.

Wobei er auch ein Wenig an dat Erika erinnert. Immer etwas ausfallend
und persönlich werden müssen. Es lohnt wirklich nicht.

Klaus

--
Wer Waffen liefert, will Krieg. Wer Frieden will, schickt Diplomaten.

Meinungsfreiheit ist solange angesagt, wie die geäusserte Meinung mit
der von den Meinungsfreiheit Propagierenden übereinstimmt.

 

[Peter Thoms]

Am 07.05.23 um 12:12 schrieb klaus reile:

On Sun, 7 May 2023 12:04:23 +0200
nico <nico.dechant@firemail.de> wrote:

Am 07.05.2023 um 11:46 schrieb klaus reile:
On Sun, 7 May 2023 11:25:15 +0200
Peter Thoms <dl6lat@darc.de> wrote:

Am 07.05.23 um 11:06 schrieb Franz Glaser:
On 07.05.23 10:31, Rolf Bombach wrote:


Wie gesagt, nein. Bräuchte ein Haus mehr als 5 kW Heizleistung,
ist ohnehin
Sanierung angesagt.


Aber sicher! Die \"Alten\" können sich das aus der Rente nicht
leisten und den Erben muß das mittels \"gesellschaftlicher\"
Erbschaftssteuer auch verunmöglicht werden.

Die weise Neid-Voraussicht der städtischen Jung-Gesetzgeber bügelt
alle gleich.

Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o
Hallo,

das wissen Scheinexperten offenbar sehr datailliert.


Peter

Da Du ja anscheinend ein wahrer Experte zu sein scheinst, verrate
uns Unwissenden doch mal, warum die \"Verfechter der neuen Zeit\"
alles sofort und unter Zwang durchsetzen müssen? Ob sie etwa so
ganz im Stillen und im Hintergrund, so in einer Stunde der
Besinnung, ahnen, dass der Volkszorn sie erreichen und einfach so
hinwegfegen könnte? Eine andere Möglichkeit könnte natürlich sein,
wirklich überzeugt von ihren Phantastereien sind sie selbst nicht.


Mit Peter Thoms diskutieren macht keinen Sinn, der hat die grüne
Ideologie schon perfekt verinnerlicht.


Wobei er auch ein Wenig an dat Erika erinnert. Immer etwas ausfallend
und persönlich werden müssen. Es lohnt wirklich nicht.
Hallo,

im Sinne von Eurer Desinformation funktioniert das bei mir nicht.
Fakt ist auch: Wärmepumpe ist bei mir und meinem Vater einfach billiger,
als eine neue Gastherme. Alles incl. WW.

Seit wann werden physikalische Zusammenhänge und Aufklärung mit
Ideologie gleichgesetzt?


Peter

 

[Marcel Mueller]

Am 07.05.23 um 00:40 schrieb Rupert Haselbeck:

Ja, ich gebe zu, ich schaue diese öffentlich rechtlichen Fake-News
Sender.

Aha. Ja, das sagt manches über dich aus...
Schade, ich hatte dich bisher anders eingeschätzt

Tja, ohne Handy kann ich mir nicht den ganzen Tag den Müll auf Telegram
rein pfeifen - was ein Glück. ;-)

Ich kenne genug Nachbarn, die nur um des Streits willen immer einen
Aufstand proben oder klagen. Legendär: eine Bekannte von uns mit einem
großen, alten und schönen Garten. Der Nachbar hat sie verklagt, weil
es sich angeblich um eine parkähnliche Anlage handelt. Da das ungefähr
die 10. Klage war, wurde es dem Amtsrichter dann doch zu bunt, und er
hat ihm eine Strafe wegen Missbrauchs des Gerichts aufgebrummt.

Hmm. Das sagt uns jetzt jedenfalls genügend über den Wahrheitsgehalt
deiner Schilderung, denn es gibt hierzulande keine Sanktionen der Art
\"Missachtung/Missbrauch des Gerichts\"...

Keine Ahnung was da wörtlich gelaufen ist. Ich habe auch nur die
Schilderung der bekannten, die ebenfalls keine 5 Jahre Anwaltssprache
studiert hat. Aber es fand sich wohl ein Punkt.

Bezahlbar ist relativ und interessiert bei anderen Techniken auch
niemanden. Oder glaubt hier jemand, dass es nichts kostet, Atommüll
für 1 Mio. Jahre zu hätscheln. Die weltweite Prügelei um die
Ressourcen hat gerade erst begonnen. Darum werden Kriege geführt werden.
Und der Klimawandel kostet noch viel mehr. Da geht dann der Krieg ums
urbare Land.

Ja, ja. Wir werden alle sterben...

Du verstehst mich falsch. Ich bin weit von Klimaaktivismus entfernt. Und
ich bin auch überzeugt, dass die Menschen die Erde nicht zerstören
können. Das wäre überheblich. Die Natur passt sich an, das hat sie immer
getan.
Aber das bedeutet nicht, dass wir sie nicht so verändern können, dass
_wir_ nicht mehr gut auf ihr leben können. Und wenn wir uns nicht
schnell genug anpassen können, dann kommt es halt zur Dezimierung. Ob
dann wegen Krieg, Hunger oder was weiß ich ist letztlich egal. Wenn es
nicht mehr für alle reicht, werden es weniger, ganz einfach. Das ist
seit Millionen Jahren so.
Dezimierung kann man jetzt wollen oder nicht. Ich finde es zumindest
blöd, wissentlich darauf hin zu arbeiten.

Natürlich ist es genauso Unsinn, den Artenschutz dafür zu missbrauchen,
um die Windräder von der eigenen Wohnung fern zu halten. Deren Schaden
in der Natur ist verglichen mit dem Nutzen für die Natur völlig
vernachlässigbar. Aber genau diese Unverhältnismäßigkeiten sind ein
wesentliches Problem. Wir verballern viel zu viel Aufwand in wenig
wirksame oder manchmal sogar kontraproduktive Maßnahmen.

Wir müssen vorzugsweise an die dicken Bretter ran. Und der
Energieverbrauch ist definitiv eines davon. Selbst wenn es uns
irgendwann gelingt, die Fusionsreaktoren zum fliegen zu bekommen, ist es
naiv anzunehmen, dass wir mit unserem verglichen mit sämtlichen anderen
Lebensformen exorbitant hohem Energieverbrauch langfristig überleben
werden. Da sind noch Zehnerpotenzen Luft drin, um z.B. an den
Wirkungsgrad Photosynthese zu kommen.

Der Straßenverkehr ist auch so ein Beispiel. Tempo 30 in Ortschaften
bringt für die Natur gar nichts. Eher im Gegenteil, da Ottomotoren da
weniger effizient laufen. Und selbst E-Autos müssen zumindest im Winter
länger heizen.
Tempo 130 auf Autobahnen würde schon mehr bringen. Vor allem aber erhöht
es den Durchsatz der Straßen. Das bedeutet, wir benötigen für dieselbe
Menge an Fahrzeugen weniger Straßen bzw. Fahrspuren.
Und wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass in absehbarer Zeit
zumindest hochautonomes Fahren verbreitet sein wird. Bei diesem
Fahrmodus ist der auf menschliche Reaktion ausgelegte Sicherheitsabstand
in keiner Weise mehr angemessen. Damit erhöht sich der Fahrzeugdurchsatz
von Fernstraßen um einen erheblichen Faktor. Also wieder weniger
Straßen. Das müsste man bereits jetzt bei der langfristigen Planung
berücksichtigen.
In den Städten bringt das natürlich nichts. Da ist eher noch mit einem
steigenden Verkehrsaufkommen zu rechnen. Das einzige, was das noch
eindämmen könnte, wäre dass Wohnraum so unbezahlbar wird, dass die Leute
(endlich mal) wegziehen und die Firmen dort keine Arbeitnehmer mehr
finden. Wenn sich dann Remote-Arbeit aus ländlichen Regionen mehr
etabliert, würde das die Lage entspannen. Aber das bringt auch etliche
neue Probleme mit sich. Darauf wage nicht einmal ich zu spekulieren,
auch wenn ein paar zaghafte Pflänzchen in meiner Umgebung schon wachsen.
Zwei unserer Mitarbeiter kommen vielleicht noch einmal im Jahr. Der eine
hat 300km, der andere eher 3000.

Das sind immer noch viel weniger Kabel als jeden Parkplatz zu
verkabeln. Und genau das muss passieren, wenn ein durchschnittlicher
Arbeitnehmer sein Auto mittags, während der Arbeitszeit mit PV-Strom
laden soll statt nachts.

Unfug. Wie kommst du auf sowas?

Ach stimmt ja, sowas geht ja heutzutage drahtlos.


Marcel

 

[Marcel Mueller]

Am 06.05.23 um 23:28 schrieb Sieghard Schicktanz:

E-Autos sind aktuell auch noch nicht skalierbar. Die Dinger ergeben

Die \"skalieren\" sich schon selber - wenn nicht wieder wer auf die Schnaps-
Idee kommt, eine \"Zwangsverschrottung\" aka Umstiegsprämie auszu\"loben\".
Im Gegeteil sollte eine möglichst lange Nutzungsdauer der \"alten Karre\"
gefördert werden, z.B. durch degressive Besteuerung - ausgeglichen kann
das ja mit steigenden Benzin- und Diesel-Steuern werden.

ACK. Benzinsteuer ist die \"bessere\" Maut. Wenig Aufwand und noch mit
ökologischem Faktor.
Ein altes, viel verbrauchendes Auto, dass keine 1000 km im Jahr fährt,
ist eben kein Problem. Die Produktion eines Neufahrzeugs hingegen schon.
Aber das scheint irgendwie schwer durchsetzbar.

Wo issich Quatsch. Zunächst sind die meisten E-Auto-Fahrer solche, die
eine sichere Lademöglichkeit zuause haben - die brauchen da zu 90% keine
Ladesäule.

Und sie laden nachts, wo es zumindest keinen PV-Strom gibt.

Und die, die eine brauchen, hängen da ja auch nur kurz dran,
irgendwas um eine Stunde, Tendenz fallend, weil die ja nicht jedesmal ihren
Akku bis auf 0 runterfahren wollen. Sinnvoll wär\'s natürlich, wenn mehr
Lademöglichkeiten von Firmen geboten würden (steuerbegünstigt wär\'s ja,
AFAIK). Und auch da müssen es keine Ultraschnellllader sein, ein paar kW
auf einem halben Dutzend Plätzen reichte schon, und die gibt\'s als normale
Außensteckdosen oft schon.

Ja, ein paar kW reichen, aber ein halbes Dutzend sicher nicht. Das
Geprügel um die verfügbaren Ladeplätze hat hier längst begonnen.

Was schon eher etwas gebracht hat, war die Stand-By Richtlinie für
Elektrogeräte. Da gab es einige Drucker oder Stereoanlagen, die 24/7
20-30W gefressen haben. Und 5W war eher der Schnitt. Das skaliert mit
der stetig steigenden Zahl der Geräte läppert sich erheblich.
Durchlauferhitzer hat man, wenn überhaupt, nur einen,
Stand-By-Verbraucher mittlerweile eher 20.

Ja, trübes Kapitel. Leider ist es den Leuten wohl nicht mehr abzugewöhnen,
ihr Zeug im Stand-By zu lassen, und oft geht\'s mangels des dafür (früher)
vorgesehenen _standard- (norm-) mäßig so benannten_ AUSSCHALTERS (!) nicht
mal mehr...

Naja, seit der Verbrauch der Geräte in diesem Modus erheblich gesunken
ist, hat sich das deutlich entspannt. Bei Geräten mit 0,2W mache ich mir
auch nicht die Mühe jedes mal den Strom zu trennen. Ich versuche aber
zumindest die Anzahl im Zaum zu halten.

Da aber mittlerweile jede Lampe Internetzugang hat, um irgendwie aus der
Cloud ferngesteuert zu werden, ist das mit dem harten Ausschalter halt
kaum mehr durchsetzbar.
Ursprünglich wurde er ja nur weggelassen, weil ein 12V Schalter billiger
ist als einer für 230V~. Aber jetzt sind halt etliche Funktionen
hinzugekommen. Auch wenn uns etliche davon nicht einmal dabei helfen,
die Probleme zu lösen, die wir ohne sie nicht hätten, sie sind da.


Marcel

 

[klaus reile]

Am Sun, 7 May 2023 12:20:40 +0200
schrieb Peter Thoms <dl6lat@darc.de>:

im Sinne von Eurer Desinformation funktioniert das bei mir nicht.
Fakt ist auch: Wärmepumpe ist bei mir und meinem Vater einfach
billiger, als eine neue Gastherme. Alles incl. WW.

Für meinen Teil bestreite ich nicht, dass einige der Dinge, die die
Grünen jetzt beschliessen, nicht unbedingt und von vorn herein schlecht
sind. Mich stört besonders, wie sie es durchsetzen, ganz besonders aber
dass es per Gesetz und unter Zwang geschieht. Ohne Rücksicht auf das,
was die Bevölkerung will oder überhaupt kann (finanziell)

Seit wann werden physikalische Zusammenhänge und Aufklärung mit
Ideologie gleichgesetzt?

Bei den grünen Traumtänzern erinnert es schon an Demagogie. Oder an
einen Zwang. Wie sagte doch Frau Lang? Endlich können wir unsere Ideen
umsetzen? Und Frau Baerbock sagte schon vorher, dass es ihr egal sei,
was ihre Wähler sagen. Das sieht arg nach einer Politik aus, die nicht
unbedingt dafür spricht, im Namen der Bevölkerung zu sein. Also für
mich jedenfalls.

Klaus

<ich würde ja fupen, weiss aber nicht wohin. also weiter crossposten>

--
Wer Waffen liefert, will Krieg. Wer Frieden will, schickt Diplomaten.

Meinungsfreiheit ist solange angesagt, wie die geäusserte Meinung mit
der von den Meinungsfreiheit Propagierenden übereinstimmt.

 

[nico]

Am 07.05.2023 um 11:57 schrieb Peter Thoms:

Am 07.05.23 um 11:56 schrieb Peter Thoms:
Am 07.05.23 um 11:52 schrieb nico:

Du bist auch einer von denen die jeden Stuß glauben wenn man ihnen
nur vorgaukelt das es gut für euch wäre.
Hallo,

im Gegenteil: Trash und Lumpenproletariat sonder ich aus.

... und Paranoia natürlich auch.


Peter

Ideologisch verbohrter Spinner...

 

[Johann Habeck]

Am 07.05.2023 um 11:38 schrieb Franz Glaser:

> Über das \"angelesene, geborgte Wissen\" und die \"Erfahrung der Alten\".

Es gibt aber auch viele Alte, die machen immer und immer wieder
dieselben Erfahrungen.


Johann

 

[Hergen Lehmann]

Am 07.05.23 um 13:45 schrieb klaus reile:

Für meinen Teil bestreite ich nicht, dass einige der Dinge, die die
Grünen jetzt beschliessen, nicht unbedingt und von vorn herein schlecht
sind. Mich stört besonders, wie sie es durchsetzen,

Ähhh... wir haben eine SPD-geführte Koalition, in der die Grünen gerade
mal ein gutes Viertel der Sitze inne haben. Dein solides Feindbild in
allen Ehren, aber was am Ende vom Bundestag beschlossen und von der
Exekutive durchgesetzt wird, ist ein primär von der SPD formulierter und
von den Koalitionspartnern widerwillig mit getragener Kompromiss.

Es würde mich nicht überraschen, wenn die Grünen am Ende gerade
diejenigen sind, die am meisten Bauchschmerzen damit haben, zu welchem
Monster ihre einst gut gemeinte Idee verkommen ist...


> ganz besonders aber dass es per Gesetz und unter Zwang geschieht.

Leider ist das der einzige Weg, um wirklich etwas zu verändern.
Der Mensch ist nun mal von Natur aus ein auf Bequemlichkeit bedachtes
Gewohnheitstier. Mit Appellen allein erreichst du rein rein gar nichts.
Und mit Förderprogrammen allein erreichst du vorrangig Schmarotzer,
welche Steuergelder geschickt in die eigenen Taschen umleiten.


> Ohne Rücksicht auf das, was die Bevölkerung will oder überhaupt kann (finanziell)

Du maßt dir an, zu definieren, was \"die Bevölkerung\" will?

Und was am Ende finanziell heraus kommt, kann in der derzeitigen Phase
der Diskussion doch noch niemand sagen. Es ist ja nun nicht so, als
müsste eine konventionelle Heizanlage nie erneuert werden und als wären
nicht Fördertöpfe für Härtefälle angedacht. Von der generellen Ausnahme
für Fernwärme ganz zu schweigen.

Seit wann werden physikalische Zusammenhänge und Aufklärung mit
Ideologie gleichgesetzt?

Bei den grünen Traumtänzern erinnert es schon an Demagogie.

Könnte es sein, das du hier sehr, sehr tief in den Spiegel schaust?

 

[Franz Glaser]

On 07.05.23 11:46, Peter Thoms wrote:

Am 07.05.23 um 11:38 schrieb Franz Glaser:
On 07.05.23 11:25, Peter Thoms wrote:

Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o

Hallo,

das wissen Scheinexperten offenbar sehr datailliert.

Peter


Dazu gibts einen unsagbar peinlichen Spruch eines Bürcherwurms,
der immer wieder als Blamage in den Foren auftaucht.

Über das \"angelesene, geborgte Wissen\" und die \"Erfahrung der Alten\".
Hallo,

in dieser speziellen \"Erfahrung der Alten\" in diese, Trööt kann
Selbstüberschätzung der blinde Fleck sein.

Peter

Nun ja, ich habs provoziert und die Quelle nicht zitiert, weil ich
sie vergessen habe.

Sie, die Quelle, war mir auch das Suchen im Netz nicht wert, besonders
deshalb, weil ich Quellen und ihre Anhimmler gern verunglimpfe.

Ein banaler Ableger davon: \"ich war auch einmal jung, ihr aber noch nie
alt\"


GL
--
Meine posting dienen nicht der Mission, der Zugehörigkeit zu einer
Partei, einer Religion oder Ideologie. Mir schwebt eine parlamen-
tarische Demokratie mit mündigen, selbständigen Bürgern vor, die
keinen Parteichef brauchen, der ihnen die Demokratie erklärt.

 

[Thomas Altmeyer]

Am 07.05.2023 um 08:48 schrieb Heinz Schmitz:

Thomas Altmeyer wrote:

Auch eine Expertenmeinung:

https://www.focus.de/klima/experten/experte-prof-dr-achim-lerch-durch-den-wasserbett-effekt-werden-verbote-fuers-klima-unnuetz_id_193052950.html
\"... Es ist daher insgesamt bedauerlich, dass die Politik
ihren eigenen positiven Entscheidungen (Einbeziehung der
Sektoren Gebäude und Verkehr in den Emissionshandel) nicht
zu trauen scheint\"

Sind solche Einsichten einem Links-Grünen überhaupt zugänglich?

Grüße,
H.

PS
Habecks neuer Western: \"Graichens pflastern seinen Weg.\"

Manchmal, bei Vollmond, vielleicht....

Thomas Altmeyer

 

[Jan Bruns]

Am Sat, 06 May 2023 19:31:00 +0200 schrieb Helmut Schellong:

On 05/06/2023 18:48, Marte Schwarz wrote:

Welchen Gasverbrauch hast Du im Jahr? Ich fürchte, die ist gnadenlos
überdimmensioniert, es sei denn, das Wasser wird im Durchlauf erhitzt.

130..178 kWh pro qm und Jahr.

Oha, das ist aber auch ein Zahlenwert, da rechnet keiner mit.

Naja, also das sind demnach also bis 24 tsd kWh /a,

und somit eine Jahresmittelleistung von 2,74 kW.

Sieht man sich die Zahlen der BNetzA an, schwankt der Wochenmittel-
Gasverbrauch der Haushalte je nach Kälte grob etwa von knapp 200 im
Sommer bis 3000 GWh pro Tag in den kältesten Wochen.

Ein Faktor 3 über der jeweiligen Jahresmittelleistung dürfte also in
kalten Wochen schon zu 100% Laufzeit führen, und keinen Spielraum mehr
für tageszeitliche Wärmebedarfs-Schwankungen bieten. Ich verwende deshalb
gerne den Faktor 5 für meine kleinen Taschenrechnereien.


Gruss


Jan Bruns

 

[onlinefloh]

On 07.05.23 07:49, Thomas Heger wrote:

Am 06.05.2023 um 08:58 schrieb Marte Schwarz:
Hi Thomas,

als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
Thermodynamik ausgestattet worden.

Wie wäre es, diese Kenntnisse auch rational einzusetzen?

Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa
18 kW Leistung.

Etagenheizungen mit 18 kW? Eine 18 kW Therme heitzt mein unsaniertes
Haus anno 1976 mit 250 m² und langweilt sich schon damit.

Der Wortbestandteil \'Kombi\' von \'Kombitherme\' meint, dass die Therme
sowohl für die Heizung also auch für die Erzeugung von Warmwasser
zusatändig ist.

[Viel Zeugs zur Maximaldimensionierung von Anschlüssen]

Du sitzt da einer Fehleinschätzung auf: bereits seit Beginn der
elektrischen Energieversorgung war für die Auslegung von Kraftwerken und
Verteileinrichtungen (Trafos, Leitungen etc.) noch nie maßgeblich, wie
viel Leistung theoretisch abgerufen werden könnte, wenn denn alle
gleichzeitig ihre Leitungen bis zur zulässigen Grenze belasten würden.

Das ist im übrigen auch bei praktisch allen anderen Dingen so, die per
Netz verteilt werden: Wasser, Gas, Abwasser. Das ist aber aus mehrerlei
Gründen absolut kein Problem:
Erstens ist das Verhalten der Menschen deutlich weniger korreliert als
Du postulierst, es gehen schlichtweg nicht alle gleichzeitig aufs Klo
oder Duschen oder kochen oder was auch immer.
Zweitens gibt es aus gutem Grund auf verschiedenen Netzebenen Speicher,
die Spitzenbelastungen abfedern. Im von Dir angeführten Fall
\"Warmwasser\" sogar in vielen Haushalten: die meisten aktuell verfügbaren
herkömmlichen Heizsysteme beinhalten - wenn sie denn auch für die
Warmwasserbereitung zuständig sind - auch einen Warmwasserspeicher.
Lediglich die Größe variiert da etwas. Auch bei der rein elektrischen
Warmwasserbereitung gibt es neben den von Dir angeführten
Durchlauferhitzern einen nennenswerten Anteil an Kleinspeichern, und die
kommen mit einer ordinären Schukosteckdose aus, also nominell 2,2kW
Anschlussleistung.
Wer aber aus falscher Sparsamkeit Speicher weglässt, muß die Kosten halt
an anderer Stelle tragen, nämlich für massive Überdimensionierung des
Systems.

Auch in anderen Netzen geht man ganz selbstverständlich davon aus, daß
ausreichend dezentrale Speicher existieren. Oder würde irgendjemand
ernsthaft das Auto nehmen, wenn es keine Parkplätze gäbe? Das ist
genauso ein Speicher im Netz, der in dem Fall halt Mobilitätsträger
puffert...

Das von Dir angeführte Berliner Gründerzeithaus ist ein wunderschönes
Beispiel. Hast Du da mal die Hausanschlussleitung gesehen?
Rechenbeispiel: Die einzelnen Wohneinheiten haben üblicherweise einen
Stromanschluß mit 3x32A, also 22kW. Das macht bei 40 Wohneinheiten also
in Summe 3x1200A. Das ist schon ne ganz ordentliche Hausnummer, wenn man
bedenkt, daß ein NYY 4x300 in Unterarmdicke gerade mal auf gut 500A
Belastbarkeit kommt... Praktisch reicht aber für ein solches Haus
normalerweise 4x120mm² oder 4x160mm² großzügig aus.
Auch in anderer Hinsicht beitet es sich als Rechenbeispiel an:
Heizwärmebedarf. Eine 120m²-Wohnung im Vorderhaus dieses Gebäudes (also
etwa 4m Raumhöhe im 1. und vielleicht noch 2. Stock, darüber weniger,
Seitenflügel und Quergebäude ebenfalls weniger) hat eine
Außen(-wand-)fläche von etwa 120 m². Mit den von Dir angeführten 18kW
Nennleistung der Heizungsanlage hast Du also 150W/m² thermischer
Leistung zur Verfügung. Das ist eine ganze Menge. Ziegelmauerwerk hat
eine spez. Wärmeleitfähigkeit von unter 1,5W/m*K, bei einer in einem
solchen Haus üblichen Wandstärke von 38 cm also unterhalb 5W/m²K. Die
150W/m² verfügbarer Leistung reichen also ohne weitere Maßnahmen für
eine Temperaturdifferenz von mind. 30 K zwischen drinnen und draußen.
Ja, bei Außentemperaturen unterhalb -10°C reicht das dann nicht mehr für
21°C im Raum. Deutlich zielführender als Jammern über die Unmöglichkeit,
diese Leistung per Wärmepumpe bereitzustellen (was immernoch effizienter
wäre als direkt elektrisch zu heizen), wäre hier aber eine energetische
Sanierung. Bereits 30mm XPS außen aufgebracht - und das kann man ohne
echte Probleme so machen, daß auch der Denkmalschutz bei dem
Gründerzeithaus mitspielt - drücken die Wärmeleitfähigkeit der Wand auf
rund 1W/m²K. Materialkosten für das Dämmmaterial: keine 20€/m². Da ist
Heizen teurer als Dämmen...

Und da Wind und Sonne notorisch unzuverlässig sind, zählen sie bei der
Mindeskapazität der Kraftwerksleistung nicht mit, Statt dessen müssen
die Kraftwerke, die garantiert 24/7 Strom in vórhersehbarer Menge
liefern können die Mindestleistung aufbringen.

Und da die Kernkraftwerke gerade abgeschaltet wurden und die
Kohlekraftwerke noch abgeschaltet werden sollen, fehlt da offensichtlich
die zusicherbare Kapazität für die vielen neuen Wärmepumpen.

Ich glaube, damit willst Du eher dein Gewissen beruhigen. Wenn es
sowieso nicht geht, ist es ja nicht schlimm, wenn ich mich selber nicht
bewege...

Gruß,
Florian

 

[Susann Trübsal-Wegbläserin]

Franz Glaser wrote:

> Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o

Oder Ihr liefert uns aus Austria noch einen Führer!

Susann

 

[Kunigunde Habeck]

Am 07.05.2023 um 16:42 schrieb Susann Trübsal-Wegbläserin:

Franz Glaser wrote:

Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o

Oder Ihr liefert uns aus Austria noch einen Führer!

Ich hätte gern einen schwarz-pigmentierten Fuhrer mit Rieseneier!

Auch der Schlong sollte nachhaltig sein.


Kunigunde

 

[Jan Bruns]

Am Sat, 06 May 2023 23:40:04 +0200 schrieb Rupert Haselbeck:

Jan Bruns schrieb:

Äh, dieser Thread hat das subject \"Der Wärmepumpen-Wahnsinn\". Es wird
aus keineswegs speziell beim Verkehr auf Verstromung gesetzt. Sondern
überall. Undd zwar aus Effizienzgründen.

Aus Effizienzgründen, so so.

Tja, wenn man bzgl. Klimaschutz natürlicher keinerlei Ambitionen hat,
oder diesen allein per gesellschaftlich unerwünschter Radioaktivität zu
verfolgen gedenkt, tut man sich da schwer mit, das einzusehen, logisch.

Brennstoffzelle (nicht notwendigerweise H2) + E-Motor würde durchaus
ähnliches Fahrgefühl und Rekuperation bieten. Die Abwärme würde zudem
den doppelten Verbrauch von E-Autos im Winter vermeiden. Wenn man dem
Fahrzeug dann noch ein Absorber-Kühlaggregat verpasst, hat man sogar
die Klima im Sommer ohne Mehrverbrauch.

Ja, man kann es beliebig aufwändig gestalten. Wenn man die Nutzung
anderer Technologien verbietet, dann klappt das schon...

Das passiert doch überhaupt nicht, das mit dem Verbieten. Nichtmal die
grottigste aller Lösungen, nämlich, die Mühsam der Natur abgerungene
erneuerbare Energie in sauteuren Apparaten in chemische Energieträger
umzuwandeln, und letztere dann mit Nulleffizienz-Verbrennungsmotoren in
Traktionsenergie zu wandeln, wollte die FDP verbieten, weil es die
Freiheit zur Zerstörung brauche.

Ach, du willst überhaupt nicht ernst genommen werden?
Selbstverständlich ist einer der Wege zur Speicherung der Ausbeute der
bereits jetzt gnadenlos überdimensionierten PV-Anlagen und Windräder
auch die Erzeugung von eFuels. Chemische Speicher sind bei weitem
einfacher und kostengünstiger, vor allem aber auch umweltfreundlicher zu
haben als beispielsweise Li-Akkus, egal welcher Couleur, mit ihren
aberwitzigen Umweltzerstörungen (wenn auch in weit entfernt liegenden
Gegenden)

Das ändert aber nix daran, daß der Verbrennungsmotor nunnmal
grottenschlechte Wirkungsgrade hat, und die ganze unnötige EE aufzubauen
eben alles andere als umweltfreundlich ist.

Ich gebe ja gerne zu, daß man noch nicht genau weiss, wie darstellbar BEV
in der breiten Masse ist. Bisher sieht\'s für mich eher so aus, als liefe
es auf gutes Funktionieren hinaus, aber dass ist nur eine völlig
subjektive Schätzung ohne irgendeinen Anspruch auf Realitätskonformität.

Zufällig ist es aber so, daß eben nicht nur die Wahl zwischen BEV und
eFuel-Verbrenner besteht. Die spannen ja den Rahmen der Möglichkeiten
auf. Sollte sich herausstellen, daß Akkus wie Du meinst tatsächlich nicht
viabel sind (wonach es aktuell nicht aussieht), bräuchte der Verkehr mehr
H2 und Folgeprodukte. Aber doch bitte nicht in Verbrennern verheizen!

Kommt dann ja noch ein wenig drauf an, ob man nach der Spitzenleistung
oder nach Monatssummen fragt. 2x ist ein häufig genannter Zahlenwert.

Ja, ein ziemlich weltfremder allerdings. Die Leute werden nicht nach
Monatswerten fragen, wenn es darauf ankommt, ihre Wohnung während der
kalten drei Tage ohne Sonne und ohne Wind warm zu bekommen.

Was kindisch.

Mit 250 GW (th.) bundesweitem Gesamt-Wärmebedarf in den kältesten Wochen
ergeben sich mit Wärmepumpenzwang für alle maximal 125GW (el). Zusammen
mit 75GW normalem Strombedarf sind wir so bei 200 statt 75 GW (el)., also
selbst unter diesen Extremannahmen weniger als 3x.

Kann man doch machen. Dazu braucht\'s weder Sonne noch Wind.

Scholz spricht von 10 GW H2. Um die allerdings wenigstens im Sommer mit
Solarstrom zu versorgen, braucht es schon Speicher, da die Sonne nur
tagsüber leuchtet. Kein grosses Problem.

Aha, gut zu wissen...

Schon die (allerdings nicht ausreichend Zyklenfesten) Starterakkus der
40Mio. Autos mögen so ca. 30GWh Bleiakku sein.

Weder die Starterakkus von Autos noch die Fahrakkus von Batterieautos
eignen sich als Saisonspeicher, auch nicht als lediglich Tagesspeicher,
weder von der Kapazität her noch aus der Betrachtung der Verfügbarkeit
für diesen Zweck

Ja, was hat denn aber das Erreichen eines 24h-Tages für Elektrolyseure im
Sommer mit Saisonspeichern zu tun, mal abesehen davon, daß man die
Elektrolyseure zwecks Saisonspeicherung betreiben will?

Tja, und wie sähe die Alternative aus? EE mal 4 (oder so) mitsamt
Elektrolyseuren im Ausland installieren ist auch nicht eben
kostengünstig, und eben im Ausland.

Die aktuell gewählte Alternative besteht aus LNG teils recht obskurer
Herkunft, aus einer großen Menge Kohlestrom aus inländischen und
ausländischen Kraftwerken und aus einer recht großen, die nächsten Jajre
weiter zunehmenden Menge Atomstrom aus (zu großen Teilen) Tschechien,
der Schweiz und Frankreich.

Niemand außer den doofen, aber ideologisch gestählten Deutschen ist
derart dämlich, in Zeiten des Energie-, speziell des Strommangels
bereits vorhandene Atomkraftwerke abzuschalten, während die Nachbarn
rundum neue bauen.

Tja, hier baut man halt EE, und nicht mehr AKW. Bitte habe Verständnis
dafür, daß ich die Für- und Wider von Atomkraft hier nicht diskutieren
möchte, sondern die von unserer damaligen schwarz-gelben Regierung
gefundene klare (quasi einstimmig im Bundestag) Absage an die Atomkraft
so als Gegebenheit hinnehme. Was soll denn das, jetzt grossartig darüber
zu philosophieren, wie toll die zwielichtige Technik von Vorgestern
speziell das Klimaschutzproblem (das in dieser Form auch 2011 schon in
aller Munde, also bei der Entscheidungsfindung ausreichend berücksichtigt
war) adressiert hätte.


Gruss


Jan Bruns

 

[Michel]

On 06.05.2023 07:23, Thomas Heger wrote:

Hi NG

als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
Thermodynamik ausgestattet worden.

Was mir aber nicht einleuchtet, das wäre die Frage, wie Personen, die
nicht mal minimlae Grundlagen v on irgendwas in der Art besitzen
politische Entscheidungen von enormer Tragweite treffen, die auf
thermodynamischen Grundlagen basieren.

Ich hatte kürzlich ein Gespräch mit einem Bekannten, wo es um die neuen
gesetzlichen Regelungen geht, wie in Zukunft Wohnungen zu beheizen seien.

Dabei soll wohl vorgeschrieben werden, dass 60% der Energie aus
erneuerbaren Quellen stammen müsse.

Gemeint mit \'dabei\' war die Raumheizung und der sonstige
Energieverbrauch in Wohnungen (inkl. Häuser o.ä.).

Ich hatte angemerkt, dass überhaupt nicht genug Strom dafür zur
Verfügung stehen würde und falls doch, die vorhandenen Stromleitungen in
den Gebäuden die Last nicht aufnehmen könnten.

Es ging speziell um die üblichen Gasetagen-Kombithermen, welche wohl
zwangsweise ersetzt werden sollen - anscheinend durch Wärmepumpen.

Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa 18
kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der
Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C
ermöglichen.

Bei Luft-Luft-Wärmepumpen gibt es da ein Problem, wenn z.B. -10°C
draußen herrscht, da dann enorme Mengen an Luft benötigt werden, die man
auf z.B. -50°C abkühlen müßte um z.B. zu duschen oder das Geschirr zu
spülen.

Ohne jetzt auf Wirkungsgrade (die natürlich furchtbar wären in dem
Beispiel) oder Entropiefragen einzugehen, wird die schlichte
Verfügbarkeit von ausreichend abkühlbarer Luft ein Problem.

Außerdem bedeutet so eine Leistung natürlich, dass die Anlage
entsprechend dimensioniert sein muß (etwa 18 kW Warmwasser + 18 kW
Heizung).

Das geht natürlich alles, wenn Geld keine Rolle spielt.

Was aber, wenn Geld doch eine Rolle spielt?

Dann kann die Wärmepumpe überhaupt nicht so groß dimensioniert werden
und die Warmwasserversorgung muß elektrisch erfolgen.

Dann entsteht aber ein anderes Problem:

die elektrische Leistung muß im Niederspannungsnetz in die Wohnungen
transportiert werden!

Wenn wir nun eine elektrische Leistung der angeschlossenen Geräte im
Bereich 30 kW pro Wohnung haben, dann gibt es schon bei rel. wenig
Wohnungen je Gebäude (vielleicht ab 40-50) Probleme mit den Leitungen,
da natürlich auch bei gleichzeitiger Benutzung aller Druchlauferhitzer
die Leitungen nicht schmelzen dürfen.

40*30kW sind aber 1,2 MW in einem mittleren Mietshaus, was armdicke
Steigeleitungen erfordert.

Außerdem sind so hohe Ströme gefährlich, da schon kleinste Widerstände
in Klemmen oder Leitungen sofort enorme Wärme abgeben würden.

Außerdem erzeugen starke Ströme auch starke Magnetfelder und auch da
sollte man vorsichtig sein, wenn man hunderte von Ampere durch die
Leitungen jagt.

Aber das größte aller Probleme ist die Bereitstellung der gigantischen
Strommengen 24/7, da \'Erneuerbare\' dafür grundsätzlich ungeeignet sind.

Das liegt natürlich daran, dass 24/7 mindestens die maximal abfragbare
Last bereitstehen muß und die Sonne nun mal Nachts nicht scheint und
auch der Wind nicht immer weht.


TH

Argumente (noch dazu solche mit physikalischen Grundlagen) sind bei der
aktuelle regierenden Pestillenz fehl am Platz.
Das hat Putin ganz richtig erkannt,

GruSS,
Michel

 

[Bernd Laengerich]

Am 06.05.2023 um 18:48 schrieb Marte Schwarz:

Welchen Gasverbrauch hast Du im Jahr? Ich fürchte, die ist gnadenlos
überdimmensioniert, es sei denn, das Wasser wird im Durchlauf erhitzt.

Unsere ist auch \"überdimensioniert\". Die untere Modulationsgrenze ist bei 2kW
einfach noch deutlich zu hoch, das Ding taktet oft wie blöde. Bei den heute
üblichen Modulationsbereichen ist eine hohe Peakleistung allerdings kein Problem.

Ich kann allerdings berichten daß ein unvorhergesehen auf innen 12°C
ausgekühltes Haus (die alte Therme machte Ärger und wir haben sie daher
vorsichtshalber über den Urlaub ausgeschaltet, im Spätherbst wurde es dann
unvorhergesehen sehr kalt) bei Pmax=12kW auch etwa 3d braucht um wieder auf
Temperatur zu kommen.

Bernd