Der Wärmepumpen-Wahnsinn...

[Marcel Mueller]

Am 06.05.23 um 13:50 schrieb Rupert Haselbeck:

Du solltest dir vielleicht mal die aktuelle Berichterstattung in den
Medien zu Gemüte führen.

Ja, ich gebe zu, ich schaue diese öffentlich rechtlichen Fake-News Sender.

Das ist in der Tat ein weiteres Problem. Die Arbeitszahl ist beim
höchsten Wärmebedarf am schlechtesten. Damit steigt der Strombedarf zu
solchen Zeiten überproportional zum Wärmebedarf

Dummerweise ist das ein kollektiver Effekt.

Davon abgesehen hört man die Außengeräte kaum. Ich war selber
überrascht, wie leise diese Teile arbeiten, wenn ich letzten Winter
durch die hiesigen neuen Baugebiete schlenderte. Man hört sie von der
Straße aus praktisch nicht. Und zu Winters Zeiten haben die Nachbarn die
Fenster gemeinhin geschlossen, was die Belästigung durch eventuelle
Geräusche weiter senkt.

Ich kenne jemanden, dessen Anlage nachts stillgelegt wurde, weil der
Nachbar geklagt hat. Er darf während der Nachtruhe nicht mehr heizen.
Da geht\'s natürlich immer um einzelne dBs. Und es liegt nun einmal in
der Natur der Sache, dass die Einbausituation also im besonderen die in
der Nähe befindlichen Wände den Pegel beeinflusst.

Außerdem ist kaum zu erwarten, dass der Nachbar, welcher über kurz oder
lang ja selber eine Wärmepumpe wird betreiben müssen, auf die Idee
kommt, deshalb einen Streit vom Zaun zu brechen

Ich kenne genug Nachbarn, die nur um des Streits willen immer einen
Aufstand proben oder klagen. Legendär: eine Bekannte von uns mit einem
großen, alten und schönen Garten. Der Nachbar hat sie verklagt, weil es
sich angeblich um eine parkähnliche Anlage handelt. Da das ungefähr die
10. Klage war, wurde es dem Amtsrichter dann doch zu bunt, und er hat
ihm eine Strafe wegen Missbrauchs des Gerichts aufgebrummt. Das war aber
immer noch keine nachhaltige Lösung. Die folgte erst später auf
biologischem Wege.

Ich möchte fairerweise anmerken, dass ich natürlich viel, viel mehr
vernünftige Nachbarn kenne. Aber ein Idiot reicht halt, um eine ganze
Straße aufzumischen.

Die Gesamtauslegung der Stromnetze ist allerdings für alles zusammen,
was wir da vor haben, noch nicht geeignet. Da machen mir aber die
E-Autos deutlich mehr sorgen als die Wärmepumpen.

Das sehe ich etwas anders. Heizen muss man dann, wenn es kalt ist.
E-Autos zu laden kann zeitlich weitgehend auf weniger lastintensive
Zeiten schieben.

Erkläre das mal einem Werktätigen, der mit dem Auto zu Arbeit fahren
muss, wenn er nicht raus fliegen will.

Brennstoffzelle (nicht notwendigerweise H2) + E-Motor würde durchaus
ähnliches Fahrgefühl und Rekuperation bieten. Die Abwärme würde zudem
den doppelten Verbrauch von E-Autos im Winter vermeiden. Wenn man dem
Fahrzeug dann noch ein Absorber-Kühlaggregat verpasst, hat man sogar
die Klima im Sommer ohne Mehrverbrauch.

Ja, man kann es beliebig aufwändig gestalten. Wenn man die Nutzung
anderer Technologien verbietet, dann klappt das schon...

Naja, der Ottomotor ist jetzt auch nicht mehr der Weisheit letzter Schluss.

Aber das größte aller Probleme ist die Bereitstellung der
gigantischen Strommengen 24/7, da \'Erneuerbare\' dafür grundsätzlich
ungeeignet sind.

So groß ist die absolute Strommenge nicht, gleichwohl nicht
vernachlässigbar.

\"nicht vernachlässigbar\" ist gut! Die erforderliche Strommenge steigt
auf ein mehrfaches des aktuellen Bedarfs, wenn man die Gebäudeheizung
(per Wärmepumpe) elektrifiziert

Muss ich nochmal durchkalkulieren. Aber im Winter wird es definitiv eng.

Eine Umstellung auf 100% E-Auto wäre schlimmer.
Außerdem zieht sich das ob der Lebenserwartung einer Heizungsanlage
von 25 Jahren über eben diesen Zeitraum. Also erst in 25 Jahren muss
das Stromnetz es packen.

Meine PV-Anlagen laufen jetzt bereits 18 bzw. 12 Jahre. Schon damals,
als ich die erste aufs Dach schraubte, hieß es, dass es ohne Speicher
nicht ginge, wenn man \"Erneuerbare\" wirklich nutzen wolle.

Da hat sich zwar etwas getan, aber etwas großtechnisch skalierbares ist
bisher nicht dabei. Allerhöchstens Redox-Flow könnte ein Kandidat sein.
Ist aber halt recht groß. Und bekanntlich will ja keiner sichtbare
Veränderungen vor seiner Haustür haben.

Unvergessen die Nummer mit den Erdkabeln. Die sind nicht nur teurer,
sondern auch viel umweltschädlicher. Die Trasse muss immer komplett
gerodet bleiben. Zum einen wegen der Wärmeentwicklung und weil natürlich
die Wurzeln die Leitung beschädigen könnten. Unter einer
Hochspannungsleitung muss hingegen nur die Höhe begrenzt werden, und das
eher moderat.

Leider sind
alle Speicherprojekte seither an der Auffindung eines Exemplars des (wie
könnte es anders sein) vom Aussterben bedrohten rot-grün-gestreiften
Breitschwanzlurches oder der blaugrauen Kakaoschnecke - oder so ähnlich
- oder aber an Bürgerinitiativen gescheitert, deren Iniatoren und
Förderer nicht selten das Logo des \"BUND\"  oder der \"DIH\" auf ihren
Flyern haben.

So wie bei Südlink. Oder wie beim Endlager. ;-)

Gerade bei den Endlagern hat irgendwie noch keiner gemerkt, dass das
mindestens 10.000 Jahre garantierte Arbeitsplätze sind.

Es müsste dann nur noch bezahlbar sein. Die Kosten sinken ja nicht
dadurch, dass man \"großzügige Förderung\" staatlicherseits gewährt. Der
Staat hat, auch wenn mancher das nicht glauben mag, kein anderes Geld
als das des Steuerzahlers zur Verfügung. Und er kann es nur einmal ausgeben

Bezahlbar ist relativ und interessiert bei anderen Techniken auch
niemanden. Oder glaubt hier jemand, dass es nichts kostet, Atommüll für
1 Mio. Jahre zu hätscheln. Die weltweite Prügelei um die Ressourcen hat
gerade erst begonnen. Darum werden Kriege geführt werden.
Und der Klimawandel kostet noch viel mehr. Da geht dann der Krieg ums
urbare Land.

Es wird ein paar Jahre dauern, aber dann werden solche Heizungen
bezahlbar sein, genau wie heute die LED-Lampen, auch wenn letztere kaum
etwas für die Umwelt gebracht haben.

E-Autos sind aktuell auch noch nicht skalierbar. Die Dinger ergeben
flächendeckend erst Sinn, wenn sie vollautonom fahren,

Die Automatisierung des Fahrzeugs hat mit der Energiequelle für den
Antrieb nichts zu tun

indirekt schon

und man nicht mit einer auf der Erde nicht verfügbaren Kupfermenge ein
Kabel zu jedem Parkplatz legen muss.

Wozu sollte das gut sein? Wenn man schon elektrische Heizungen
vorschreibt, für deren Betrieb die Leitungen vielfach ohnehin verstärkt
werden müssen, kann man auch gleich noch eine Wallbox für jedes Haus
bzw. jede Wohnung vorschreiben. Dann sind alle versorgt

Das sind immer noch viel weniger Kabel als jeden Parkplatz zu verkabeln.
Und genau das muss passieren, wenn ein durchschnittlicher Arbeitnehmer
sein Auto mittags, während der Arbeitszeit mit PV-Strom laden soll statt
nachts.

Vom Stand-By Verbrauch der Ladesäulen mal ganz abgesehen.

Meine Wallbox hat einen Standby-Verbrauch unter einem Watt (der
Zwischenzähler davor zeigt im Standby, Auto also ausgesteckt, keine
messbare Wirkleistung, allerdings verursacht sie einige Watt
Blindleistung). Der Standby-Verbrauch ist insoweit nun wirklich kein
bemerkenswertes Problem

Dann schau dir mal die öffentlichen Ladesäulen mit sonnenhellen
TV-Displays an. Da ist das anders.

[StandBy]

Es gibt bei weitem mehr Steckernetzteile als Stereoanlagen oder Drucker.
Diese Netzteile auf minimalste Verluste zu bringen, haben die zumeist
chinesischen Hersteller schon ganz ohne EU, ganz ohne hiesige Ideologen
und Lobbyisten angegangen und geschafft, alldieweil jedes überflüssige
Milliwatt neben thermischen Problemen vor allem auch die
Herstellungskosten unnötig steigert

Das das vor 25 Jahren schon ging, weiß ich selber. Meine Yamaha-Anlage
von damals braucht 0,2W. Der Receiver hat geschaltete Steckdosen, die
dann auch CD-Player etc. vom Strom trennen - herstellerübergreifend
kompatibel. Eine etwa gleichalte Onkyo braucht mehr als das hundertfache.

Sparsam war früher eher die Ausnahme. Es wurden noch lange danach gerade
auch Steckernetzteile verkauft, die sich immer merklich erwärmt haben.
Erst seit der Richtlinie wurde es ruhiger. Einzig die Druckerhersteller
haben sich gedrückt. Die haben einfach die Modelle ohne WLAN in der EU
ausgelistet - für die gibt es eine Ausnahme. Und schon hatte man sogar
noch eine Umsatzsteigerung.


Marcel

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Marcel,

Du schriebst am Sat, 6 May 2023 11:43:18 +0200:

> E-Autos sind aktuell auch noch nicht skalierbar. Die Dinger ergeben

Die \"skalieren\" sich schon selber - wenn nicht wieder wer auf die Schnaps-
Idee kommt, eine \"Zwangsverschrottung\" aka Umstiegsprämie auszu\"loben\".
Im Gegeteil sollte eine möglichst lange Nutzungsdauer der \"alten Karre\"
gefördert werden, z.B. durch degressive Besteuerung - ausgeglichen kann
das ja mit steigenden Benzin- und Diesel-Steuern werden.

> flächendeckend erst Sinn, wenn sie vollautonom fahren, und man nicht mit

Was hat da das eine mit dem anderen zu tun?

einer auf der Erde nicht verfügbaren Kupfermenge ein Kabel zu jedem
Parkplatz legen muss. Vom Stand-By Verbrauch der Ladesäulen mal ganz
abgesehen.

Wo issich Quatsch. Zunächst sind die meisten E-Auto-Fahrer solche, die
eine sichere Lademöglichkeit zuause haben - die brauchen da zu 90% keine
Ladesäule. Und die, die eine brauchen, hängen da ja auch nur kurz dran,
irgendwas um eine Stunde, Tendenz fallend, weil die ja nicht jedesmal ihren
Akku bis auf 0 runterfahren wollen. Sinnvoll wär\'s natürlich, wenn mehr
Lademöglichkeiten von Firmen geboten würden (steuerbegünstigt wär\'s ja,
AFAIK). Und auch da müssen es keine Ultraschnellllader sein, ein paar kW
auf einem halben Dutzend Plätzen reichte schon, und die gibt\'s als normale
Außensteckdosen oft schon.

Was schon eher etwas gebracht hat, war die Stand-By Richtlinie für
Elektrogeräte. Da gab es einige Drucker oder Stereoanlagen, die 24/7
20-30W gefressen haben. Und 5W war eher der Schnitt. Das skaliert mit
der stetig steigenden Zahl der Geräte läppert sich erheblich.
Durchlauferhitzer hat man, wenn überhaupt, nur einen,
Stand-By-Verbraucher mittlerweile eher 20.

Ja, trübes Kapitel. Leider ist es den Leuten wohl nicht mehr abzugewöhnen,
ihr Zeug im Stand-By zu lassen, und oft geht\'s mangels des dafür (früher)
vorgesehenen _standard- (norm-) mäßig so benannten_ AUSSCHALTERS (!) nicht
mal mehr...

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Rupert Haselbeck]

Marcel Mueller schrieb:

Rupert Haselbeck:
Du solltest dir vielleicht mal die aktuelle Berichterstattung in den
Medien zu Gemüte führen.

Ja, ich gebe zu, ich schaue diese öffentlich rechtlichen Fake-News Sender.

Aha. Ja, das sagt manches über dich aus...
Schade, ich hatte dich bisher anders eingeschätzt

Ich kenne jemanden, dessen Anlage nachts stillgelegt wurde, weil der
Nachbar geklagt hat. Er darf während der Nachtruhe nicht mehr heizen.
Da geht\'s natürlich immer um einzelne dBs. Und es liegt nun einmal in
der Natur der Sache, dass die Einbausituation also im besonderen die in
der Nähe befindlichen Wände den Pegel beeinflusst.

Außerdem ist kaum zu erwarten, dass der Nachbar, welcher über kurz
oder lang ja selber eine Wärmepumpe wird betreiben müssen, auf die
Idee kommt, deshalb einen Streit vom Zaun zu brechen

Ich kenne genug Nachbarn, die nur um des Streits willen immer einen
Aufstand proben oder klagen. Legendär: eine Bekannte von uns mit einem
großen, alten und schönen Garten. Der Nachbar hat sie verklagt, weil es
sich angeblich um eine parkähnliche Anlage handelt. Da das ungefähr die
10. Klage war, wurde es dem Amtsrichter dann doch zu bunt, und er hat
ihm eine Strafe wegen Missbrauchs des Gerichts aufgebrummt.

Hmm. Das sagt uns jetzt jedenfalls genügend über den Wahrheitsgehalt
deiner Schilderung, denn es gibt hierzulande keine Sanktionen der Art
\"Missachtung/Missbrauch des Gerichts\"...

Ich möchte fairerweise anmerken, dass ich natürlich viel, viel mehr
vernünftige Nachbarn kenne. Aber ein Idiot reicht halt, um eine ganze
Straße aufzumischen.

Dann is ja alles gut

Leider sind alle Speicherprojekte seither an der Auffindung eines
Exemplars des (wie könnte es anders sein) vom Aussterben bedrohten
rot-grün-gestreiften Breitschwanzlurches oder der blaugrauen
Kakaoschnecke - oder so ähnlich - oder aber an Bürgerinitiativen
gescheitert, deren Iniatoren und Förderer nicht selten das Logo des
\"BUND\"  oder der \"DIH\" auf ihren Flyern haben.

So wie bei Südlink. Oder wie beim Endlager. ;-)

In der Tat

Gerade bei den Endlagern hat irgendwie noch keiner gemerkt, dass das
mindestens 10.000 Jahre garantierte Arbeitsplätze sind.

Da es halt nicht stimmt, haben das wohl tatsächlich nicht viele bemerkt...

Bezahlbar ist relativ und interessiert bei anderen Techniken auch
niemanden. Oder glaubt hier jemand, dass es nichts kostet, Atommüll für
1 Mio. Jahre zu hätscheln. Die weltweite Prügelei um die Ressourcen hat
gerade erst begonnen. Darum werden Kriege geführt werden.
Und der Klimawandel kostet noch viel mehr. Da geht dann der Krieg ums
urbare Land.

Ja, ja. Wir werden alle sterben...

Es wird ein paar Jahre dauern, aber dann werden solche Heizungen
bezahlbar sein, genau wie heute die LED-Lampen, auch wenn letztere kaum
etwas für die Umwelt gebracht haben.

Natürlich, natürlich, und morgen kommt das Christkind - oder übermorgen...

E-Autos sind aktuell auch noch nicht skalierbar. Die Dinger ergeben
flächendeckend erst Sinn, wenn sie vollautonom fahren,

Die Automatisierung des Fahrzeugs hat mit der Energiequelle für den
Antrieb nichts zu tun

indirekt schon

Nein

und man nicht mit einer auf der Erde nicht verfügbaren Kupfermenge
ein Kabel zu jedem Parkplatz legen muss.

Wozu sollte das gut sein? Wenn man schon elektrische Heizungen
vorschreibt, für deren Betrieb die Leitungen vielfach ohnehin
verstärkt werden müssen, kann man auch gleich noch eine Wallbox für
jedes Haus bzw. jede Wohnung vorschreiben. Dann sind alle versorgt

Das sind immer noch viel weniger Kabel als jeden Parkplatz zu verkabeln.
Und genau das muss passieren, wenn ein durchschnittlicher Arbeitnehmer
sein Auto mittags, während der Arbeitszeit mit PV-Strom laden soll statt
nachts.

Unfug. Wie kommst du auf sowas?

Vom Stand-By Verbrauch der Ladesäulen mal ganz abgesehen.

Meine Wallbox hat einen Standby-Verbrauch unter einem Watt (der
Zwischenzähler davor zeigt im Standby, Auto also ausgesteckt, keine
messbare Wirkleistung, allerdings verursacht sie einige Watt
Blindleistung). Der Standby-Verbrauch ist insoweit nun wirklich kein
bemerkenswertes Problem

Dann schau dir mal die öffentlichen Ladesäulen mit sonnenhellen
TV-Displays an. Da ist das anders.

Nein

[StandBy]
Es gibt bei weitem mehr Steckernetzteile als Stereoanlagen oder
Drucker. Diese Netzteile auf minimalste Verluste zu bringen, haben die
zumeist chinesischen Hersteller schon ganz ohne EU, ganz ohne hiesige
Ideologen und Lobbyisten angegangen und geschafft, alldieweil jedes
überflüssige Milliwatt neben thermischen Problemen vor allem auch die
Herstellungskosten unnötig steigert

Das das vor 25 Jahren schon ging, weiß ich selber. Meine Yamaha-Anlage
von damals braucht 0,2W. Der Receiver hat geschaltete Steckdosen, die
dann auch CD-Player etc. vom Strom trennen - herstellerübergreifend
kompatibel. Eine etwa gleichalte Onkyo braucht mehr als das hundertfache.

Sparsam war früher eher die Ausnahme. Es wurden noch lange danach gerade
auch Steckernetzteile verkauft, die sich immer merklich erwärmt haben.
Erst seit der Richtlinie wurde es ruhiger. Einzig die Druckerhersteller
haben sich gedrückt. Die haben einfach die Modelle ohne WLAN in der EU
ausgelistet - für die gibt es eine Ausnahme. Und schon hatte man sogar
noch eine Umsatzsteigerung.

Ja, früher!
Und wo ist jetzt, da sich bereits fast alles geändert hat, dein Problem?
Aber ich hab ja schon oben die Hoffnung aufgeben müssen...Sorry

MfG
Rupert

 

[Peter Thoms]

Am 06.05.23 um 11:43 schrieb Marcel Mueller:

Bei Luft-Luft-Wärmepumpen gibt es da ein Problem, wenn z.B. -10°C
draußen herrscht, da dann enorme Mengen an Luft benötigt werden, die
man auf z.B. -50°C abkühlen müßte um z.B. zu duschen oder das Geschirr
zu spülen.

Das packen die sowieso nicht. Bei dem Temperaturunterschied sind das
praktisch nur elektrische Heizer.
Hallo,

das ist zum Glück sehr selten der Fall, nimmt nur mit unter 2% der
Jahresrechnung Einfluß:
Die Erderwärmung lässt Grüßen.

Mal so dahingesagt:
Bei mir wäre ein Neukauf Wärmepumpe nur halb so teuer wie eine Gasheizung.


Peter

 

[Thomas Heger]

Am 06.05.2023 um 08:58 schrieb Marte Schwarz:

Hi Thomas,

als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
Thermodynamik ausgestattet worden.

Wie wäre es, diese Kenntnisse auch rational einzusetzen?

Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa
18 kW Leistung.

Etagenheizungen mit 18 kW? Eine 18 kW Therme heitzt mein unsaniertes
Haus anno 1976 mit 250 m² und langweilt sich schon damit.

Der Wortbestandteil \'Kombi\' von \'Kombitherme\' meint, dass die Therme
sowohl für die Heizung also auch für die Erzeugung von Warmwasser
zusatändig ist.

Der Teil fürs warme Wasser hat idR eine Leistung von etwa 18 kW.

Man kann nun diese Leistung per Strom bereitstellen oder per Erdgas.

Wenn die Erdgas-Kombithermen verboten werden, dann muß offensichtlich
etwas anderes her, damit die armen Menschen nicht kalt baden und duschen
müssen.

Ich wollte nun darlegen, dass die Erzeugung von Warmwasser in der
Leistungsklasse per Wärmepumpe auf Schwierigkeiten stößt, wenn
Etagenheizungen in Mietwohnungen ersetzt werden müssen.

Erstmal bedeutet 18kW natürlich eine Menge Leistung, für welche die
Wärmepumpe entsprechend groß dimensioniert sein müßte und wahrscheinlich
ziemlich teuer wird.

Dann muß das Medium Wasser erwärmt werden, weswegen Kaltwasser und
Warmwasser-Anschluß an der Anlage notwendig wären.

Und dann braucht man natürlich entsprechend viel Luft, die abgekühlt
werden muß, wenn das Wasser erwärmt werden soll.

Da die Anlagen ja Wohnungs-bezogen gebaut werden müssen (das sie
Etagenheizungen ersetzen) bedeutet das, dass die Anlage anspringen muß,
wenn jemand den Warmwasserhahn in der Wohnung aufdreht.

Dann muß ein Luftstrom angesaugt und durch den Wärmetauscher geblasen
werden, der 18kW auch hergibt.

Derartig große Lüfter kann man natürlich bauen und auch so viel Luft
bewegen und durch einen entsprechend dimensionierten Wärmetauscher blasen.

Was aber wohl nicht ginge, das wäre sowas leise zu tun.

Und klein wird die Angelegenheit auch nicht.

Aber wenn der Mieter bereit wäre auf seinen Balkon zu verzichten, dann
könnte man dort sowas bauen.

Das wäre zwar recht laut und würde unangenehm kalt Luft ausstoßen, aber
würde im Prinzip gehen, wenn man horrende Kosten und einen furchtbar
schlechten Wirkungsgrad bereit wäre zu akzeptieren.

Aber sehr viel einfacher wäre es natürlich, wenn man ein klein wenig
mehr Strom benutzt, auf die Wärmepumpe verzichtet und den
Warmwasserbedarf mit einem konventionellen Durchlauferhitzer abdeckt.

Dann hätte man aber 18kW mehr Leistung im Niederspannungsnetz des Hauses
bereitzustellen (je Wohnung).

Warmwasserspeicher und eine niedrigere Leistung wären zwar im Prinzip
denkbar, dürften aber schwer umzusetzen sein, da man dafür Platz
bräuchte und der für solch voluminöse Geräte idR nicht zu Verfügung steht.

Da auch die Heiz-Funktion ja elektrisch betrieben werden soll bei einer
strombetriebenen Wärmepumpe, muß man dafür auch noch eine gewisse
Leistung bereitstellen.

Für den übrigen Kleinkram wie Waschmaschine, Geschirrspüler,
Wäschetrockner etc. benötigt man auch noch etwas Strom und kommt dann
vielleich auf 30 kW Anschlußleistung je Wohnung.

Das ist selbstredend nur geschätzt und war als Beispiel gedacht, sollte
aber in etwa hinkommen.

Und dieser Strom muß 24/7 bereitstehen und zwar so, dass die Leitungen
im Haus auch dann nicht schmelzen, wenn die zulässige Leistung von allen
Wohnungen gleichzeitig abgefragt wird.

Bei einem mittelgroßen Berliner Gründerzeithaus mit zwei Seitenflügeln,
Vorderhaus und Quergebäude käme ich auf etwa 40 Wohnungen
(beispielsweise) und eine Gesamtleistung von 1,2 MW.

Für diese Leistung müssen nun die Leitungen im Haus ausgelegt werden,
wenn man dieses vollelektrisch betreiben möchte.

Das ist deshalb so, weil eine Überlastung der Leitungen in dieser
Leistungsklasse katastrophale Auswirkungen auf das Haus an sich hätte.

Und 24/7 also \'rund um die Uhr\' ist deshalb nötig, weil die Menschen
evtl. auch nachts mal aufs Klo gehen und sich die Hände waschen wollen.

Nun erkennt man ohne weiteres, dass auch der Strombedarf im Ganzen, also
bundesweit, nicht beliebig ausgeweitet werden kann, wenn nicht genug
Kraftwerkskapazität dafür zur Verfügung steht.

Die notwendige Kapazität der mindestens zur Verfügung stehenden
Kraftwerke muß nämlich für die maximal abfragbare Leistung ausreichen,
da sonst sogn. \'blackouts\' drohen.

Und da Wind und Sonne notorisch unzuverlässig sind, zählen sie bei der
Mindeskapazität der Kraftwerksleistung nicht mit, Statt dessen müssen
die Kraftwerke, die garantiert 24/7 Strom in vórhersehbarer Menge
liefern können die Mindestleistung aufbringen.

Und da die Kernkraftwerke gerade abgeschaltet wurden und die
Kohlekraftwerke noch abgeschaltet werden sollen, fehlt da offensichtlich
die zusicherbare Kapazität für die vielen neuen Wärmepumpen.


....


TH

 

[Thomas Heger]

Am 06.05.2023 um 15:00 schrieb Heinrich Pfeifer:

Am 06.05.2023 um 07:23 schrieb Thomas Heger:
Hi NG

als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
Thermodynamik ausgestattet worden.

Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa
18 kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der
Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50°
C ermöglichen.

Über den technischen Unsinn deiner Betrachtung hat Marte Schwarz
eineinhalb Stunden nach dir alles gesagt. 18 kW Dauerleistung für eine
Etagenwohnung?

Hatte ich auch garnicht geschrieben...

Ich hatte geschrieben, dass der Teil für die Warmwassererezeugung einer
Kombitherme idR sowas wie 18kW Leistung hat.
(ein bißchen weniger kommt vor und etwas größere Thermen gibt es auch).

Da die Heizungen mit Erdgas demnächst verboten werden sollen und die
Kombithermen in Berlin angeblich ersetzt werden müssen, muß natürlich
auch der Teil mit dem Warmwasser setzt werden durch irgendwas anderes.

Eine Wärmepumpe fürs Warmwasser ginge im Prinzip auch, dürfte aber weder
praktikabel noch wirtschaftlich sein. Daher wäre wohl die Lösung mit
einem normalen elektrischen Druchlauferhitzer das einzig machbare.

Das wäre jedenfalls mein persönlicher Eindruck.

Aber falls du etwas anderes weißt, dann würde mich freuen, davon zu hören.

....


TH

 

[Thomas Heger]

Am 06.05.2023 um 23:28 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Marcel,

Du schriebst am Sat, 6 May 2023 11:43:18 +0200:

E-Autos sind aktuell auch noch nicht skalierbar. Die Dinger ergeben

Die \"skalieren\" sich schon selber - wenn nicht wieder wer auf die Schnaps-
Idee kommt, eine \"Zwangsverschrottung\" aka Umstiegsprämie auszu\"loben\".
Im Gegeteil sollte eine möglichst lange Nutzungsdauer der \"alten Karre\"
gefördert werden, z.B. durch degressive Besteuerung - ausgeglichen kann
das ja mit steigenden Benzin- und Diesel-Steuern werden.

Die E-Mobilität käme noch hinzu zum bereitzustellenden Strom für die
ganzen Wärmepumpen.

Es ist aber der reine Wahnsinn, wenn man Stromlieferung in Mengen
zusichert, aber nicht genug Kraftwerkskapazität besitzt.

Die \'Erneuerbaren\' können naturgemäß keine Lieferungen zusichern,
sondern nur bei Gelegenheit (Wind weht, Sonne scheint) Strom liefern und
zählen daher bei der Berechnung der zusicherbaren Leistung nicht mit.

Hier zählen nur die Kraftwerke, die auch immer liefern können mit
zusicherbarer Leistung.

Und diese Leistung muß ausreichen um alle Verbraucher zu beliefern,
denen die Versorger die Versorgung zugesichert haben.

Für neue starke Verbraucher braucht man also auch neue starke Kraftwerke
mit entsprechender Leistung, da sonst \'black outs\' drohen und sowas
etwas ist, das ungefähr so schlimm ist wie der Weltuntergang.


TH

....

 

[Thomas Altmeyer]

Am 06.05.2023 um 21:09 schrieb Franz Glaser:

On 06.05.23 16:08, Takvorian wrote:

Du darfst davon ausgehen, dass politische Entscheider von Fachleuten
beraten
werden und danach erst Entscheidungen treffen.


Leider ja. Solche Experten halten immer häufiger selbstgeschriebene
Expertisen für \"Fakten\" und die exekutiven, politischen Entscheider
pfeifen drauf, ob sie den Gesetzen aus den Parlamenten standhalten.

Wäre sowieso egal, die haben sie ja auch selber geschrieben und
*mit den Parteifreunden mit Fraktionsdisziplin* in der Koalition
durchgedrückt. Die Wähler wollen diese Parteilichkeit.


GL

Auch eine Expertenmeinung:

https://www.focus.de/klima/experten/experte-prof-dr-achim-lerch-durch-den-wasserbett-effekt-werden-verbote-fuers-klima-unnuetz_id_193052950.html

Thomas Altmeyer

 

[Heinz Schmitz]

Thomas Altmeyer wrote:

Auch eine Expertenmeinung:

https://www.focus.de/klima/experten/experte-prof-dr-achim-lerch-durch-den-wasserbett-effekt-werden-verbote-fuers-klima-unnuetz_id_193052950.html

\"... Es ist daher insgesamt bedauerlich, dass die Politik
ihren eigenen positiven Entscheidungen (Einbeziehung der
Sektoren Gebäude und Verkehr in den Emissionshandel) nicht
zu trauen scheint\"

Sind solche Einsichten einem Links-Grünen überhaupt zugänglich?

Grüße,
H.

PS
Habecks neuer Western: \"Graichens pflastern seinen Weg.\"

 

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:

(ein weiteres vorallem politisches Amok-Crossposting)

Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa 18 kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C ermöglichen.

Muss sie nicht. Brauchwasserpumpen arbeiten meistens mit einem Speicher.
Da reicht eine WP mit 0-5 kW Anschlussleistung.

> Außerdem bedeutet so eine Leistung natürlich, dass die Anlage entsprechend dimensioniert sein muß (etwa 18 kW Warmwasser + 18 kW Heizung).

Wie gesagt, nein. Bräuchte ein Haus mehr als 5 kW Heizleistung, ist ohnehin
Sanierung angesagt. Aber auch sonst: 3-6 kW elektrisch für WP sollten für
ein modernes Haus reichen. In meiner Gegend bekommt man gar keine höhere
Leistung bewilligt.

Wenn wir nun eine elektrische Leistung der angeschlossenen Geräte im Bereich 30 kW pro Wohnung haben, dann gibt es schon bei rel. wenig Wohnungen je Gebäude (vielleicht ab 40-50) Probleme mit den
Leitungen, da natürlich auch bei gleichzeitiger Benutzung aller Druchlauferhitzer die Leitungen nicht schmelzen dürfen.

40*30kW sind aber 1,2 MW in einem mittleren Mietshaus, was armdicke Steigeleitungen erfordert.

Du redest hier von Durchlauferhitzern. Obige Installationen gibt es seit
Jahrzehnten. Auf was willst du eigentlich hinaus? Was ändert da die
Wärmepumpe?

> Außerdem sind so hohe Ströme gefährlich, da schon kleinste Widerstände in Klemmen oder Leitungen sofort enorme Wärme abgeben würden.

25 A für den Durchlauferhitzer scheint ja kein Problem zu sind.,

> Außerdem erzeugen starke Ströme auch starke Magnetfelder und auch da sollte man vorsichtig sein, wenn man hunderte von Ampere durch die Leitungen jagt.

Verseilte Kabel haben ein Fernfeld?

> Aber das größte aller Probleme ist die Bereitstellung der gigantischen Strommengen 24/7, da \'Erneuerbare\' dafür grundsätzlich ungeeignet sind.

Wegen der Durchlauferhitzer kann das ein Problem sein. Mit
Wärmepumpe hättest du einen Warmwasserspeicher, für dessen
Erwärmung selten mehr als 1 kW gebraucht würden.

> Das liegt natürlich daran, dass 24/7 mindestens die maximal abfragbare Last bereitstehen muß und die Sonne nun mal Nachts nicht scheint und auch der Wind nicht immer weht.

Du bist gegen Erneuerbare, aber dir fallen kaum vernünftige Argumente ein.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Franz Glaser]

On 07.05.23 10:31, Rolf Bombach wrote:

Wie gesagt, nein. Bräuchte ein Haus mehr als 5 kW Heizleistung, ist ohnehin
Sanierung angesagt.

Aber sicher! Die \"Alten\" können sich das aus der Rente nicht leisten
und den Erben muß das mittels \"gesellschaftlicher\" Erbschaftssteuer
auch verunmöglicht werden.

Die weise Neid-Voraussicht der städtischen Jung-Gesetzgeber bügelt
alle gleich.

Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o


GL

 

[Thomas Einzel]

Am 06.05.2023 um 23:20 schrieb Rupert Haselbeck:
....

Wenn man zu dämlich ist, die Heizung korrekt zu steuern, dann mag das
sein. Die Leistung des Brenners macht insoweit so gut wie nichts aus. Es
sind die recht großen und damit für viel Dämpfung

ja Dämpfung des Regelverhaltens könnte man auch sagen, Latenz oder
Integration ist AFAIK etwas üblicher

sorgenden
Estrichmassen, welche je nach Bedarf aufgeheizt oder abgekühlt werden
müssen. Und da kann man vernünftigerweise auch mit hohen
Vorlauftemperaturen nicht für merkliche Beschleunigung sorgen

Doch, leider, und nicht nur für eine Beschleunigung. In einem Raum habe
ich eine FbHz, wo ein HLK Meisterbetrieb vor vielen Jahren ca. 30cm
Verlegeabstände genutzt und damals den VL des FbHz Kreises am oberen
Ende eingestellt hat. Sie haben ja schließlich noch einen
Röhrenheizkörper am normalen Kreislauf angeschlossen, da mussten sie
unbedingt die Leistung der FbHz reduzieren. :-(

Nachdem ich die Heizkurven flacher eingestellt habe (+55°C Limit für den
HK Kreis) *), erreicht man in dem Raum (mit FbHz und Röhren HK) nur noch
ca. 20°C Raumtemperatur, wenn man _sehr_ lange wartet auch mal 21°C. Das
mag für reine Männerhaushalte ausreichend sein...

*) Das ist mein <55°C VL Langzeittest ohne Wärmepumpe.

FbHz Kreis gespült und mit der Wärmebildkamera geprüft, es ist soweit
ok, wo die Kunststoffrohre sind ist es warm - aber bei niedrigeren VL
Temperatur nicht so warm, um auch den (Wärmetauscher-)Estrich
dazwischen, auf höhere Werte aufzuwärmen. Ergebnis: niedrigere
Raumtemperatur.

In anderen Räumen sind die FbHz Verlegeabstände auf meinen
ausdrücklichen Auftrag hin (und einem Ingenieur einer anderen
Heizungsfirma als Planer) kleiner gemacht wurden, da reicht nun auch
40...45°C FbHz VL für eine WAF kompatible Raumtemperatur. Ja ich weiß
dass das >3h dauert, eher 5 oder 6, die Zeit ist nicht das Problem.

Ergo - nur \"FbHz da\" reicht nicht, da müssen vor allem bei niedrigeren
als den früher üblichen VL Temperaturen, die anderen Parameter auch
stimmen.
Oder wir reißen einfach ca. 3/4 aller Gebäude in .de ab und bauen alles
in hocheffizient neu. Schaffen wir das 2023 oder brauchen wir auch noch
nächstes Jahr dazu?
Oder wir nehmen die japanische Heizungslösung.
--
Thomas

 

[Peter Thoms]

Am 06.05.23 um 13:13 schrieb nico:

In D hat schon einmal eine Ideologie in den Untergang geführt. Steht uns
das jetzt wieder bevor? Es heißt ja immer das Geschichte sich nicht
wiederholt aber weiß die Geschichte das auch?
Hütet euch vor der grünen Ideologie!
Hallo,

Du verstehst bereits im Einzelnen keine Zusammenhänge und phantasierst
dann auch noch an einer Verallgemeinerung.

Achtung, \"alternative\" Fakten
=============================

ISE Feldtest Wärmepumpen:
https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/2020/warmepumpen-funktionieren-auch-in-bestandsgebaeuden-zuverlaessig.html

Alle möglichen Energiemaßnahmen nach Wichtigkeit sortiert im:
wird im \"Sanierungsfahrplan\" aufgestellt
von einem zertifizierten Energieeffizienz-Experten (Der
Berechnungsumfang entspricht gut einem Tageswerk )

Kontakt zu zertifizierte Energieeffizienz-Experten, eventuelle Kosten
des Honorars werden gefördert, sind absetzbar:
https://www.energie-effizienz-experten.de
https://verbraucherzentrale-energieberatung.de/

Beantragung von Subventionen:
Nur über zertifizierte Energieeffizienz-Experten, die das täglich machen

Berechnung einer Wärmepumpe, 5.5 auf S. 88:
https://www.waerme24.de/media/dokumente/BOS_Waermepumpe_Planung_Supraeco_AS.pdf

Berechnung einer Photovoltaik:
https://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/en/tools.html


Peter

 

[Peter Thoms]

Am 07.05.23 um 11:06 schrieb Franz Glaser:

On 07.05.23 10:31, Rolf Bombach wrote:


Wie gesagt, nein. Bräuchte ein Haus mehr als 5 kW Heizleistung, ist
ohnehin
Sanierung angesagt.


Aber sicher! Die \"Alten\" können sich das aus der Rente nicht leisten
und den Erben muß das mittels \"gesellschaftlicher\" Erbschaftssteuer
auch verunmöglicht werden.

Die weise Neid-Voraussicht der städtischen Jung-Gesetzgeber bügelt
alle gleich.

Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o
Hallo,

das wissen Scheinexperten offenbar sehr datailliert.


Peter

 

[Franz Glaser]

On 07.05.23 11:25, Peter Thoms wrote:

Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o

Hallo,

das wissen Scheinexperten offenbar sehr datailliert.

Peter

Dazu gibts einen unsagbar peinlichen Spruch eines Bürcherwurms,
der immer wieder als Blamage in den Foren auftaucht.

Über das \"angelesene, geborgte Wissen\" und die \"Erfahrung der Alten\".


GL
--
Meine posting dienen nicht der Mission, der Zugehörigkeit zu einer
Partei, einer Religion oder Ideologie. Mir schwebt eine parlamen-
tarische Demokratie mit mündigen, selbständigen Bürgern vor, die
keinen Parteichef brauchen, der ihnen die Demokratie erklärt.

 

[klaus reile]

On Sun, 7 May 2023 11:25:15 +0200
Peter Thoms <dl6lat@darc.de> wrote:

Am 07.05.23 um 11:06 schrieb Franz Glaser:
On 07.05.23 10:31, Rolf Bombach wrote:


Wie gesagt, nein. Bräuchte ein Haus mehr als 5 kW Heizleistung,
ist ohnehin
Sanierung angesagt.


Aber sicher! Die \"Alten\" können sich das aus der Rente nicht leisten
und den Erben muß das mittels \"gesellschaftlicher\" Erbschaftssteuer
auch verunmöglicht werden.

Die weise Neid-Voraussicht der städtischen Jung-Gesetzgeber bügelt
alle gleich.

Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o
Hallo,

das wissen Scheinexperten offenbar sehr datailliert.


Peter

Da Du ja anscheinend ein wahrer Experte zu sein scheinst, verrate uns
Unwissenden doch mal, warum die \"Verfechter der neuen Zeit\" alles
sofort und unter Zwang durchsetzen müssen? Ob sie etwa so ganz im
Stillen und im Hintergrund, so in einer Stunde der Besinnung, ahnen,
dass der Volkszorn sie erreichen und einfach so hinwegfegen könnte?
Eine andere Möglichkeit könnte natürlich sein, wirklich überzeugt von
ihren Phantastereien sind sie selbst nicht.

Klaus

--
Wer Waffen liefert, will Krieg. Wer Frieden will, schickt Diplomaten.

Meinungsfreiheit ist solange angesagt, wie die geäusserte Meinung mit
der von den Meinungsfreiheit Propagierenden übereinstimmt.

 

[Peter Thoms]

Am 07.05.23 um 11:38 schrieb Franz Glaser:

On 07.05.23 11:25, Peter Thoms wrote:

Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o

Hallo,

das wissen Scheinexperten offenbar sehr datailliert.

Peter


Dazu gibts einen unsagbar peinlichen Spruch eines Bürcherwurms,
der immer wieder als Blamage in den Foren auftaucht.

Über das \"angelesene, geborgte Wissen\" und die \"Erfahrung der Alten\".
Hallo,

in dieser speziellen \"Erfahrung der Alten\" in diese, Trööt kann
Selbstüberschätzung der blinde Fleck sein.


Peter

 

[nico]

Am 07.05.2023 um 11:21 schrieb Peter Thoms:

Am 06.05.23 um 13:13 schrieb nico:

In D hat schon einmal eine Ideologie in den Untergang geführt. Steht
uns das jetzt wieder bevor? Es heißt ja immer das Geschichte sich
nicht wiederholt aber weiß die Geschichte das auch?
Hütet euch vor der grünen Ideologie!
Hallo,

Du verstehst bereits im Einzelnen keine Zusammenhänge und phantasierst
dann auch noch an einer Verallgemeinerung.

Achtung, \"alternative\" Fakten
=============================

ISE Feldtest Wärmepumpen:
https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/2020/warmepumpen-funktionieren-auch-in-bestandsgebaeuden-zuverlaessig.html


Alle möglichen Energiemaßnahmen nach Wichtigkeit sortiert im:
wird im \"Sanierungsfahrplan\" aufgestellt
von einem zertifizierten Energieeffizienz-Experten (Der
Berechnungsumfang entspricht gut einem Tageswerk )

Kontakt zu zertifizierte Energieeffizienz-Experten, eventuelle Kosten
des Honorars werden gefördert, sind absetzbar:
https://www.energie-effizienz-experten.de
https://verbraucherzentrale-energieberatung.de/

Beantragung von Subventionen:
Nur über zertifizierte Energieeffizienz-Experten, die das täglich machen

Berechnung einer Wärmepumpe, 5.5 auf S. 88:
https://www.waerme24.de/media/dokumente/BOS_Waermepumpe_Planung_Supraeco_AS.pdf


Berechnung einer Photovoltaik:
https://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/en/tools.html


Peter

Du bist auch einer von denen die jeden Stuß glauben wenn man ihnen nur
vorgaukelt das es gut für euch wäre.

 

[Peter Thoms]

Am 07.05.23 um 11:52 schrieb nico:

Du bist auch einer von denen die jeden Stuß glauben wenn man ihnen nur
vorgaukelt das es gut für euch wäre.
Hallo,

im Gegenteil: Trash und Lumpenproletariat sonder ich aus.


Peter

 

[Peter Thoms]

Am 07.05.23 um 11:56 schrieb Peter Thoms:

Am 07.05.23 um 11:52 schrieb nico:

Du bist auch einer von denen die jeden Stuß glauben wenn man ihnen nur
vorgaukelt das es gut für euch wäre.
Hallo,

im Gegenteil: Trash und Lumpenproletariat sonder ich aus.

.... und Paranoia natürlich auch.


Peter