Der Wärmepumpen-Wahnsinn...

[stefan]

Am 27.05.2023 um 12:26 schrieb Hanno Foest:

Am 27.05.23 um 09:56 schrieb stefan:

Wenn du schreibst \"Die Quellen, die man findet gehen von einer
insgesamt jährlich umgesetzte Menge an CO2 von ca. 750 Gt und einem
vom Menschen verursachten Anteil von ca. 30 Gt entsprechend ca. 4% aus.\"

dann hast du keine Quellen (wenn auch ungenannt) zitiert? Wo sind
dann die Zahlen her? Hast du gelogen und sie dir dir aus dem Arsch
gezogen?

Du bist ein Lügner.

Behautet der bereits überführte Lügner. Immer sehr überzeugend.

Du verlogene linke Ratte hast mich noch nie der Lüge überführen können.

Du kannst nur Zitate fälschen und Texte aus dem Zusammenhang reissen um
da dann Dinge hineinzudichten die nie behauptet wurden.

Du Ratte hattest mir vorgehalten, ich hätte klimapropgandistische
Quellen zitiert.

Hast du Schmierschiss ja auch.

Das ist eine freche Lüge.

Der Vergleich von Emission mit Umsatz ist
ein typisches Propagandastück der Klimawandelleugner.

https://www.solarify.eu/2019/07/23/037-falschbehauptung-anthropogener-co2-anteil-vernachlaessigbar/
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/faktenfuchs-wenig-co2-grosse-wirkung,RWwDmXy
https://correctiv.org/faktencheck/wirtschaft-und-umwelt/2019/07/30/nein-deutschland-beeinflusst-nicht-000004712-prozent-des-co2-anteils-in-der-luft/

Aha, die linke Ratte behauptet erst, ich hätte \"klimapropgandistische
Quellen zitiert\" und bringt dann selber Propagandalügen aus dem ÖRR und
von correctiv.

 

[Alexander Schreiber]

Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

Hanno Foest schrieb:
Am 23.05.23 um 21:45 schrieb Rolf Bombach:

Ich z.B. kann mir jetzt nicht gut vorstellen, dass nachdem
ich das Kabel abbestellt habe, wirklich weniger Strom
verbraucht wird.

So ein Kabelmodem braucht angeblich so 6-10 Watt, was angesichts der Hitzeentwicklung von meinem (ich hab nicht gemessen) nicht unplausibel ist.

Ja, habe ich vergessen. Siehe anderes Posting.

Vor meinem geistigen Auge taucht immer so ein 19\"-Rack auf,
mit zahlreichen Einschüben 1HE, in denen je 8 Mikrolüfter
auf gehörten 15 krpm kreischten und jeweils etwa die
Heizleistung eines stärkeren Föns rauspusteten. Jeweils mit
zwei Netzzuleitungen (230 V sage ich mal dazu, um Doppel-
deutigkeiten zu vermeiden :-]).

Das war für ein vierstöckiges nicht wirklich grosses
Bürogebäude; Umsetzer Fiber auf LAN. Warum jede Tippse einen
Gigabitanschluss braucht, weiss ich nicht.

Weniger brauchen als: GBit-zum-Schreibtisch ist mittlerweile seit vielen
Jahren Standard in der Büroverkabelung (und billiger wird 100 MBit nicht
weil man langsam antiquarische Preise für die 100 MBit Technik zahlen darf).

Im Rechenzentrumsbetrieb sind wir dann schon eher bei 10 ... 800 GBit
pro Maschine angekommen.

Man liest sich,
Alex.
--
\"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work.\" -- Thomas A. Edison

 

[Alexander Schreiber]

Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> wrote:

Volker Bartheld wrote:
Eine Stunde Videostreaming: 36-55g CO2e.

Hast Du irgendwo eine Angabe zum Fixanteil und zur Menge für den
hinzugekommenen weiteren Zuschauer? Ohne diese Aufteilung kann ich mit
den Zahlen wenig anfangen. Das gilt so für jede Infrastruktur.

Kommt auf diverse Parameter an:
- wie sieht die Systemarchitektur aus?
- auf welchen Maschinen läuft das (Performance/Watt)?
- wie wird das nötige Transcoding gehandhabt?
- auf CPU? GPU? Dedizierten ASICs?
- einmal pro Parametersatz (Auflösung, Codecs, Bitraten) und dann
aggressiv gecached oder on-demand (und dann gecached)?
- wie sieht das CDN dafür aus (Struktur, Hardware, ...)?
- und wo stehen die CDN Maschinen?
- wo steht die ganze Hardware überhaupt und wo kommt der Strom dafür her?
- die Milchmädchenrechnung 1 KWh = xx g CO2 ist eh Unfug sofern man
nicht den genauen Strommix kennt (und ja, nicht alle Rechenzentren
laufen ausschliesslich mit Dieselgeneratoren, um es mal ganz
plakativ übertrieben auszudrücken)
- und einiges mehr ...

So ziemlich alles davon fällt unter \"Geschäftsinterna\" bei allen relevanten
Anbietern und ist daher eher nicht öffentlich bewertbar.

Wer bei sowas mit konkreten Zahlen \"Einmal Game of Thrones gucken kostet
X..Y kg CO2\" um sich wirft fällt grundsätzlich unter den Verdacht, die
Zahlen aus erster Hand zu haben (d.h. hat sie sich direkt aus den Fingern
gesaugt).

Man liest sich,
Alex.
--
\"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work.\" -- Thomas A. Edison

 

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:

das ist nicht nur mangelnde Wartung, man
sieht auch immer mal wieder Kühlungsausfall durch Fluß zu kalt
zugefroren), Fluß zu trocken, Fluß zu warm

Ja. Es hat seinen Grund, daß man in Deutschland auf Flußwasserkühlung
bewußt weitgehend verzichtet hat -- auch bei Stein- und Braunkohle
schon. Kühltürme sind erheblich teurer aber vor 40 Jahren konnten sich
dort die Ingenieure gegen die Pfennigfuchser weitgehend durchsetzen.
Seit der politisch erzwungenen Vortäuschung von Markt ist das hier auch
vorbei. Die Folgen sieht man von einem gut gewarteten Anfangszustand aus
immer erst erheblich später.

Aber man muß ja beim Streben nach mehr wirtschaftlicher
Unabhängigkeit von China (und hoffentlich auch den USA) nicht gleich
übers Ziel hinausschießen, und stattdessen Subsistenzwirtschaft
betreiben wollen.

Darauf, daß die Welt quantitativ und nicht schwarzweiß ist und es immer
und bei allem auf das Maß ankommt, können wir uns auf jeden Fall
einigen.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Rupert Haselbeck]

Axel Berger schrieb:

Ja. Es hat seinen Grund, daß man in Deutschland auf Flußwasserkühlung
bewußt weitgehend verzichtet hat -- auch bei Stein- und Braunkohle
schon. Kühltürme sind erheblich teurer aber vor 40 Jahren konnten sich
dort die Ingenieure gegen die Pfennigfuchser weitgehend durchsetzen.

Es waren weniger die Ingenieure, welche sich da durchsetzten. Es waren
die Umweltschutzvorschriften, welche damals, zumindest in Bayern, der
Erwärmung der Fließgewässer (Flüsse) durch Kraftwerke und andere
Industrieanlagen recht enge, jedenfalls für die Kühlung großer
Kraftwerksblöcke zu enge, Grenzen setzten.

MfG
Rupert

 

[Hanno Foest]

Am 27.05.23 um 17:25 schrieb Axel Berger:

das ist nicht nur mangelnde Wartung, man
sieht auch immer mal wieder Kühlungsausfall durch Fluß zu kalt
zugefroren), Fluß zu trocken, Fluß zu warm

Ja. Es hat seinen Grund, daß man in Deutschland auf Flußwasserkühlung
bewußt weitgehend verzichtet hat -- auch bei Stein- und Braunkohle
schon. Kühltürme sind erheblich teurer aber vor 40 Jahren konnten sich
dort die Ingenieure gegen die Pfennigfuchser weitgehend durchsetzen.

Da wird der Fluß vielleicht nicht so warm, aber das Wasser ist trotzdem
weg. Ich hab die Zahlen nicht nachgeprüft:

https://www.windkraft-journal.de/2014/03/21/fossil-und-atomkraftwerke-sind-die-groessten-wasserverbraucher-windenergie-hilft-wassersparen/50211

https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BChlturm#K%C3%BChlwasserverbrauch_bei_verschiedenen_Stromerzeugungsverfahren

Auch nicht so doll bei immer mehr Trockenheit in Deutschland.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Rolf Bombach]

Hanno Foest schrieb:

Am 27.05.23 um 17:25 schrieb Axel Berger:

Ja. Es hat seinen Grund, daß man in Deutschland auf Flußwasserkühlung
bewußt weitgehend verzichtet hat -- auch bei Stein- und Braunkohle
schon. Kühltürme sind erheblich teurer aber vor 40 Jahren konnten sich
dort die Ingenieure gegen die Pfennigfuchser weitgehend durchsetzen.

Da wird der Fluß vielleicht nicht so warm, aber das Wasser ist trotzdem weg. Ich hab die Zahlen nicht nachgeprüft:

https://www.windkraft-journal.de/2014/03/21/fossil-und-atomkraftwerke-sind-die-groessten-wasserverbraucher-windenergie-hilft-wassersparen/50211

https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BChlturm#K%C3%BChlwasserverbrauch_bei_verschiedenen_Stromerzeugungsverfahren

Auch nicht so doll bei immer mehr Trockenheit in Deutschland.

Ja klar, des Windkraftjournals natürlicher Fressfeind ist die Kernenergie,
und dagegen hilft nur Framing und Faking.

Ich zitiere mal Wikipedia:

\"Zur Kondensation des Dampfes werden erhebliche Mengen Kühlwasser benötigt.
In einem großen Wärmekraftwerk können pro Stunde bis zu 100.000 m³ Wasser
die Anlagenteile und den Kühlturm passieren.\"

Wer merkt\'s? \"Passieren\", d.h. Wasser geht oben rein und kommt unten wieder
gekühlt raus. In Leibstadt sind das IIRC 32 m³/s. Verdampfen davon tun allerdings
\"nur\" etwa 1.5 m³. Und das ist Wasser aus dem Fluss und nicht aus dem
Trinkwassernetz.
Der Rhein lässt durchschnittlich dort etwa 1000 m³/s durch.
Ist das jetzt auf \"Verbrauch\". Da schneiden die Rheinkraftwerke aber
ökologisch katastrophal ab. Die brauchen zusammen ja 20x mehr Wasser,
als der Fluss liefert!
Beim Pro-Kopf-Wasserverbrauch täte mich noch interessieren, ob das
Zählerwerte sind oder das, was im Wasserwerk startet. Die Netzverluste
sind zum Teil enorm.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Klaus H. schrieb:

Am 27.05.2023 um 12:34 schrieb Hanno Foest:

Wir haben ein Verbundnetz - mal fließt der Strom
über Landesgrenzen in die eine Richtung und manchmal in die andere. Wie
paßt das zu den Brücken?

Für die Hin- und Gegenrichtung hat man beim Strom zwei Drähte anstatt zweier Fahrbahnen. Und in den Drähten bewegen sich Elektronen anstelle von Lastwagen.

Die Elektronen bewegen sich maximal um etwa 0.1 mm in eine Richtung.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Heinz Schmitz schrieb:

Rolf Bombach wrote:

Wenn Energie \"kostenlos\" ist (Erneuerbarer Slogan), dann ist die
Verwendung wurscht.

Dieser Slogan ist natürlich Quatsch. Keine Energieform ist kostenlos
und keine ist CO2-los.
Mit der dürftigen Ausrede von passiv-solar.

> Strom läßt sich leider nicht speichern.

Nun, hier stammt der Strom zu 60% aus Wasserkraft und davon 60%
aus Speicherkraftwerken. Der Strom ist also gespeichert bevor
er eigentlich Strom ist, das mag verwirren.

Dabei wäre der Industrie IMHO mehr geholfen, wenn immer wieder
was neues gefordert wird. Das kurbelt den Umsatz an. Früher
waren die ja immer sehr erfreut über z.B. neue Abgasvorschriften
für Heizungen.

Du scheinst ein Anhänger der linken Ansicht zu sein, dass die Bürger
zum Konsum gezwungen würden.

Das ist ein marktkapitalistisches Grundprinzip. Bedürfnisse schaffen.
Hat nichts mit Bedarf zu tun. Bäcker werden selten Millionäre, schon
eher Autofirmen, welche 450 PS SUV anbieten.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:

Irgendwie ist mir schleierhaft, was ich hier gerechnet habe.

Mir erst recht.

Sorry, aber es müßte lauten:

10% (adropogen von allen CO2-Emissionen aller Quellen) * 2% (Deutschlands Anteil daran) *1/2 (für \'Halbierung der Deutschen Emissionen\') =0,001 = 0,1 %

Die Deutschen Anstrengungen zur Halbierung der CO2 Emissionen würden diese, wenn erfolgreich, also um weltweit 1 Promille senken.

Die Summe aller natürlichen Quellen plus Senken ist aber negativ.
Die Zunahme des CO2-Gehalts stammt daher zu ca. 200% vom Menschen.
Grosszügigerweise runden wir mal auf 100% ab, da schlichte Gemüter
von diesen Zahlen sonst übermannt werden.
Wenn Deutschland seinen CO2-Ausstoss halbiert, wobei man sich
natürlich fragen muss, wie ein *Land* CO2 produzieren will,
dann fallen Global 1% weg.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Hanno Foest]

Am 27.05.23 um 19:24 schrieb Rolf Bombach:

Ja. Es hat seinen Grund, daß man in Deutschland auf Flußwasserkühlung
bewußt weitgehend verzichtet hat -- auch bei Stein- und Braunkohle
schon. Kühltürme sind erheblich teurer aber vor 40 Jahren konnten sich
dort die Ingenieure gegen die Pfennigfuchser weitgehend durchsetzen.

Da wird der Fluß vielleicht nicht so warm, aber das Wasser ist
trotzdem weg. Ich hab die Zahlen nicht nachgeprüft:

https://www.windkraft-journal.de/2014/03/21/fossil-und-atomkraftwerke-sind-die-groessten-wasserverbraucher-windenergie-hilft-wassersparen/50211

https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BChlturm#K%C3%BChlwasserverbrauch_bei_verschiedenen_Stromerzeugungsverfahren

Auch nicht so doll bei immer mehr Trockenheit in Deutschland.

Ja klar, des Windkraftjournals natürlicher Fressfeind ist die Kernenergie,
und dagegen hilft nur Framing und Faking.

Kommt vor. Ich weiß schon, warum ich dabeigeschrieben hab, daß ich das
nicht nachgeprüft habe. (u.a. wollt ich gerade los zum Einkaufen)

Ich zitiere mal Wikipedia:

\"Zur Kondensation des Dampfes werden erhebliche Mengen Kühlwasser benötigt.
In einem großen Wärmekraftwerk können pro Stunde bis zu 100.000 m³ Wasser
die Anlagenteile und den Kühlturm passieren.\"

Wer merkt\'s? \"Passieren\", d.h. Wasser geht oben rein und kommt unten wieder
gekühlt raus. In Leibstadt sind das IIRC 32 m³/s. Verdampfen davon tun
allerdings
\"nur\" etwa 1.5 m³. Und das ist Wasser aus dem Fluss und nicht aus dem
Trinkwassernetz.

Hm. Axel schreib, oben noch zitiert, man würde in Deutschland auf
Flußwasserkühlung weitgehend verzichten. Ja was denn nun?

> Der Rhein lässt durchschnittlich dort etwa 1000 m³/s durch.

In Köln sind es 2300 m³/s, im Oktober 2018 allerdings auch nur so 1/4
davon. Bei einem Pegel von 23cm wird es dann schon interessant, an
welcher Stelle man die Rohrleitung hat, um das Wasser aus dem Fluß zu
bekommen.

Beim Pro-Kopf-Wasserverbrauch täte mich noch interessieren, ob das
Zählerwerte sind oder das, was im Wasserwerk startet. Die Netzverluste
sind zum Teil enorm.

Echt? Hier steht was von 4,9 Prozent im Jahr 2020. Oder les ich da was
falsch?

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155684/umfrage/wasserverluste-in-der-oeffentlichen-wasserversorgung-seit-1991/

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Peter Mayer]

Am 27.05.2023 um 08:13 schrieb Thomas Heger:

Am 26.05.2023 um 08:55 schrieb Peter Mayer:
Am 26.05.2023 um 07:54 schrieb Thomas Heger:

Daher muß im Erdinnern Kohlestoff vorhanden sein.

Wo im Erdinnere? Im inneren, festen, Eisen-Nickel-Kern?


Im Innern der Erde befindet sich imho kein Eisen und der Kern ist auch
nicht fest.

Das weißt Du, weil Stalin bei seiner Tiefenbohrung dort nachgeschaut hat?

Das Magnetfeld der Erde entsteht also nicht durch den Erdkern, sondern
durch Ströme, welche durch die Ionosphäre um die Erde herum fließen
(sogn. Birkeland currents).

Es verwundert kaum noch, dass Du für alles eine alternative Erklärung
aus dem Hut ziehst. ;-)
Übrigens, nicht der innere, feste, Eisen-Nickel-Kern soll für das
Magnetfeld verantwortlich sein, sondern der äußere, flüssige,
Eisen-Nickel-Erdkern

Diese stammen letztlich von der Sonne, welche ein starkes Magnetfeld
besitzt, mit welchem das Erdmagnetfeld verkoppelt ist.

Und was hat eine Koppelung des Magnetfeldes der Sonne mit dem Magnetfeld
der Erde jetzt hier für eine Relevanz?

Im innern der Erde sollte sich sowas wie ein \'Plasma-Ofen\' befinden,
welcher ständig Materie erbrütet.

\"Plasma-Ofen\", der Materie aus dem Nichts erzeugt? ;-) Bist Du jetzt auf
Science Fiction umgestiegen? Vor Kurzem war es doch noch Hades, der Gott
der Unterwelt, der mit seinem großen Paddel die Raumzeit umrührte.

Diese neu gebildete Materie steigt dann innerhalb der Erde auf und
drückt dann die Krustenplatten von der Unterseite her nach oben und
auseinander.


Wo entsteht denn nach der Growing-Earth Legende neue Materie und als
welches Element entsteht denn diese Materie?


Ich vermute mal, dass anfangs leichte Elemente immer schwerer werden.

Leichte Elemente? Also nicht nur Wasserstoff? Und durch welchen
Mechanismus werden dann die leichten Elemente zu schweren Elementen?

Dabei entstehen dann wohl auch leichte Verbindungen, die gasförmig oder
flüssig sind und innerhalb des Kern und des Mantels aufsteigen und sich
dann ggf. unterhalb der Erdkruste sammeln.


Da Kohlenstoff aber ein leichtes Element ist, kann die Theorie der
\'Gluterde\' nicht stimmen, nach welcher sich die Erde aus Sternenstaub
gebildet hat, welcher unter dem Einfluss der Gravitation zu einem
Glutball zusammengezogen wurde.

Das musst Du aber schon mal genauer erklären, denn logisch ist Deine
vorstehende Behauptung nicht. Übrigens, die frühe Erde war wegen der
Einschläge von Asteroiden ein Glutball.

Auch schwere Elemente rel. weit oben in der Kruste würden dieser Theorie
widersprechen.

Nein.

Uran wurde z.B. in Thürigen abgebaut.

Nun ist Uran aber ein besonders schweres Element, welches innerhalb
einer Flüssigkeit (geschmolzene Erde) eigentlich absinken sollte.

Auch andere Metalle wie z.B. Blei oder Zinn findet man in der Region und
zwar in Bergen.

Das würde ich als \'relativ weit oben in der Erdkruste\' bezeichnen.

Wäre die nun irgendwann mal geschmolzen gewesen, dann wären schwere
Bestandteile wohl abgesunken, mithin nicht mehr vorhanden an erhöhten
Plätzen.

Und wieso sind schwere Bestandteile Deiner Meinung nach überhaupt an
erhöhten Plätzen vorhanden? Weil sie als leichte Elemente z.B.
Wasserstoff oder Helium bis in die oberen Schichten aufgestiegen sind
und dort dann zu Uran umgewandelt wurden? Oder was stellst Du Dir vor?

Da sie aber tatsächlich dort vorhanden sind, kann die Kruste niemals
komplett flüssig gewesen sein.

Wie kommt es denn, dass in der Atmosphäre CO2 auch in großen Höhen
vorhanden ist? Nach Deiner Argumentation müsste doch in einem Gasgemisch
noch viel schneller eine Entmischung stattfinden als in einer
Flüssigkeit und alle schweren Bestandteile absinken. Dann könnten doch
schwerere Bestandteile wie CO2 nie in der Höhe vorhanden sein, oder? Du
suchst nach den Begriffen Konvektion und Diffusion.

 

[Rupert Haselbeck]

Hanno Foest schrieb:

Rolf Bombach:
Ich zitiere mal Wikipedia:

\"Zur Kondensation des Dampfes werden erhebliche Mengen Kühlwasser
benötigt.
In einem großen Wärmekraftwerk können pro Stunde bis zu 100.000 m³ Wasser
die Anlagenteile und den Kühlturm passieren.\"

Wer merkt\'s? \"Passieren\", d.h. Wasser geht oben rein und kommt unten
wieder
gekühlt raus. In Leibstadt sind das IIRC 32 m³/s. Verdampfen davon tun
allerdings
\"nur\" etwa 1.5 m³. Und das ist Wasser aus dem Fluss und nicht aus dem
Trinkwassernetz.

Beim KKI 2 waren es bei Volllastbetrieb etwa 0,7m³/s
Verdunstungsverlust. Im Sommer führt die Isar üblicherweise etwa 100m³
Wasser pro Sekunde.

Hm. Axel schreib, oben noch zitiert, man würde in Deutschland auf
Flußwasserkühlung weitgehend verzichten. Ja was denn nun?

Flußwasserkühlung wäre die direkte Kühlung des Kondensators mit
Flußwasser (oder die Abgabe der Wärme des Kühlwassers an das Flußwasser
über einen Wärmetauscher).
Auf diese Weise wurde das KKI 1 gekühlt. Die erlaubte Aufheizung der
Isar ging bis max. 28°C, was aber zum Leidwesen der Badegäste und der
Fischer unterhalb des Kraftwerks selten ausgeschöpft wurde.
Bei niedriger Wasserführung und/oder zu hoher Temperatur des
anströmenden Flußwassers wurden zusätzliche Zellenkühler verwendet, um
die Temperatur des abströmenden Wassers im erlaubten Bereich zu halten.

Das tut man bei Isar 2 nicht, die Rückkühlung des Kühlwassers erfolgte
vielmehr über einen Naß-Kühlturm. Dabei gibt das Kühlwasser Wärme an die
den Kühlturm durchströmende Luft ab. Ein Teil des Wassers verdunstet
dabei und muss ersetzt werden. Nur dieser verdunstende Anteil des
Kühlwassers wird durch Entnahme aus dem Fluss ersetzt.

Der Rhein lässt durchschnittlich dort etwa 1000 m³/s durch.

In Köln sind es 2300 m³/s, im Oktober 2018 allerdings auch nur so 1/4
davon. Bei einem Pegel von 23cm wird es dann schon interessant, an
welcher Stelle man die Rohrleitung hat, um das Wasser aus dem Fluß zu
bekommen.

Beim Pro-Kopf-Wasserverbrauch täte mich noch interessieren, ob das
Zählerwerte sind oder das, was im Wasserwerk startet. Die Netzverluste
sind zum Teil enorm.

Echt? Hier steht was von 4,9 Prozent im Jahr 2020. Oder les ich da was
falsch?

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155684/umfrage/wasserverluste-in-der-oeffentlichen-wasserversorgung-seit-1991/

Ja, die Crux mit der Statistik :->
Es mag ja sein, dass der Durchschnittswert bei 4,9% liegt. Das bedeutet
halt nicht, dass es nicht auch Leitungsnetze geben kann, wo die Verluste
deutlich höher liegen. Der erste Google-Treffer meint, in
Fürstenfeldbruck seien es bis zu 21% Verlust im Rohrleitungsnetz
<https://www.merkur.de/lokales/fuerstenfeldbruck/germering-ort28724/pruefer-bemaengeln-zu-hohe-wasserverluste-germering-trinkwasser-92242860.html>

MfG
Rupert

 

[Takvorian]

Rolf Bombach schrieb:

Hanno Foest schrieb:
Am 27.05.23 um 17:25 schrieb Axel Berger:

Ja. Es hat seinen Grund, daß man in Deutschland auf Flußwasserkühlung
bewußt weitgehend verzichtet hat -- auch bei Stein- und Braunkohle
schon. Kühltürme sind erheblich teurer aber vor 40 Jahren konnten sich
dort die Ingenieure gegen die Pfennigfuchser weitgehend durchsetzen.

Da wird der Fluß vielleicht nicht so warm, aber das Wasser ist trotzdem weg. Ich hab die Zahlen nicht nachgeprüft:

https://www.windkraft-journal.de/2014/03/21/fossil-und-atomkraftwerke-sind-die-groessten-wasserverbraucher-windenergie-hilft-wassersparen/50211

https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BChlturm#K%C3%BChlwasserverbrauch_bei_verschiedenen_Stromerzeugungsverfahren

Auch nicht so doll bei immer mehr Trockenheit in Deutschland.

Ja klar, des Windkraftjournals natürlicher Fressfeind ist die Kernenergie,
und dagegen hilft nur Framing und Faking.

Kernfission ist nicht nur der natürliche Fressfeind von Windkraftjournalen,
sondern auch der Fressfeind jeglicher auf Vernunft basierender, nachhaltiger
Energieerzeugung. Deshalb \"framen\" dazu auch Spitzenphysiker wie Lesch
völlig zu Recht wie folgt:

| Ein Kernreaktor ist nichts anderes als ein großer Tauchsieder,
| der auf besonders perfide Weise Wasser heiß macht und
| ökonomisch ist es völliger Unsinn, Kernkraftwerke zu bauen.

Das Bundesministerium für Umwelt \"framt\" es so:
https://www.bmuv.de/interview/bundesumweltministerin-lemke-darum-steigen-wir-aus-der-atomkraft-aus
Jeder \"framt\", so gut er kann.

BTW: \"Framen\", das neue Modewort. Las man früher nie, neuerdings fehlt es in
keiner Diskussion. Ohne es ist man anscheinend nicht zeitgemäß. Welcher
Schwachkopf hat eigentlich damit angefangen? Ups, ich habe schon wieder
\"geframt\". ;-)

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Thomas,

Du schriebst am Sat, 27 May 2023 07:03:34 +0200:

Mach\' halt mal \'n Versuch: Nimm zwei relativ dünne Holzplatten, leg\' die
flach auf den Boden und schieb\' sie gegeneinander, ohne Dich davon
^^^^
aufhalten zu lassen, wenn sie gegeneinanderstoßen. Ok, Holzplatten sind
^^^^^^^^^
da vielleicht zu kräftig für Dich, dann nimm ein anderes Material,
falls nix anderes geht, langt auch \'n Putzlappen. Was passiert?

Das Beispiel passt nicht, weil die Erdoberfläche nun mal nicht flach
ist, sondern in etwa sphärisch.

Das tut dem Effekt keinen Abbruch.

nimm eine große Melone und male alle Plattengrenzen auf diese Melone.
Dann nehme ein scharfes Messer und schneide entlang der Plattengrenzen
die \'Kruste\' entzwei, indem du senkrechte Schnitte machst.

Warum senkrechte Schnitte? Müssen die senkrecht sein?
....

Jedenfalls hat die zerschnittene Melone nun \'tektonische Platten\' als
Schale.

Netter Vergleich.

Nun versuche doch mal die zu verschieben.
Und siehe da: es geht nicht!

Warum soll das nicht gehen? Ahja, ich sehe schon: wegen der genau
senkrechten Schnitte und der beibehaltenen Höhengleichheit, die verhindern,
da0 sich die Teile unter- und übereinanderschieben können. Drückt man z.B.
eine der Teilplatten bisserl nach unten und schiebt kräftig mit einer
anderen dagegen, dann kratzt die eingedrückte Platte die Unterseite der
anderen an und schiebt sich unter diese, ohne weiter groß Widerstand zu
leisten.

> Das liegt an mehreren Gründen:

Ja, schließlich bewirken die tektonischen Vorgänge (Verwerfungen) \"oft\"
keine absolut senkrechten Teilungen (\"Schnitte\"), die liegen in allen
Richtungen, und meistens schief. Drängelt jetzt einer der Teile an den
beiden Seiten an einer schrägliegenden Verwerfung gegen den anderen, wird
der \"nach oben\" weisende hoch- und der \"nach unten\" weisende abwärts
gedrückt. Voilà, Subduktion!

....

zuerst einmal ist die \'Kruste\' ja noch mit dem Fruchtfleisch verbunden,
welches sich unterhalb der Schale befindet.

Irrelevant, das nimmt die wirkenden Kräfte nicht auf. Außerdem...

Aber bei der Erde ist das auch so, da tektonische Platten enorme
Gewichte haben, mit welchem sie auf den Untergrund gedrückt werden. Und
dieser ist nicht flüssig, sondern zäh plastisch, nahezu fest und rel.
klebrig.

.... und hat furchtbar viel Zeit, allen irgendwie wirkenden Kräften
nachzugeben. Gib ihm Millionen Jahre, und er _bewegt sich doch_.
Auch Brotteig ist \"zäh plastisch, nahezu fest und rel. klebrig\", und
trotzdem bringen es die Bäcker fertig, daraus definiert geformte Laibe
zu machen, oder auf Wunsch auch andere Formen, wie Ringe, Herzen oder
Brezen.

Als nächstes Hindernis wären die anderen Platten zu nennen, da diese
schon im Weg sind, wenn man versuchen sollte, eines der Teile der
Melonenschale mit Gewalt zu bewegen.

Nur und ausschließlich dann, wenn sie exakt senkrecht zu ihrer
Tangentialfläche geschnitten sind und keine äußeren Kräfte senkrecht zu
dieser wirken dürfen. Ansonsten kannst Du _IMMER_ ein Übereinandergleiten
provozieren. Und damit sind Deine ganzen weiteren Argumente unzutreffend.
(Und ich hab\' sowieso keine Lust mehr, mich mit Deinen Spinnereien zu
befassen.)

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Axel,

Du schriebst am Fri, 26 May 2023 21:51:26 +0200:

Im Prinzip hast Du recht. In diesem konkreten Beispiel haben wir sehr
große Flüsse und ein eher kleines Reservoir. Selbst anteilig sehr
geringe Ungleichgewichte wirken sich in gut meßbaren
Konzentrationsänderungen aus.

Zudem ist gerade ein nicht unwesentlicher Anteil der Entstehung des
Bilanzunterschieds recht genau bestimmbar und muß nicht aus einem
akribischen Vergleich aller in die Bilanz eingehen Teilwerte mit großer
Unsicherheit (Differenzen - Fehlerfortpflanzung!) ermittelt werden.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Rolf,

Du schriebst am Sat, 27 May 2023 19:24:01 +0200:

[Kühltürme]

\"Zur Kondensation des Dampfes werden erhebliche Mengen Kühlwasser
benötigt. In einem großen Wärmekraftwerk können pro Stunde bis zu 100.000
m³ Wasser die Anlagenteile und den Kühlturm passieren.\"

Wer merkt\'s? \"Passieren\", d.h. Wasser geht oben rein und kommt unten
wieder gekühlt raus. In Leibstadt sind das IIRC 32 m³/s. Verdampfen davon

Ja, wenn man das auf den Kopf stellt...
Doch, das Wasser geht schon oben \'rein und kommt unten zu einem guten Teil
wieder \'raus, aber durchaus nicht _gekühlt_, sondern im Gegenteil erwärmt.
Und weil es beim \"Passieren\" des Turms erwärmt wird, verflüchtigt sich
(verdunstet) ein Teil des Wassers dabei, was sich bei \"geeigneten\"
Wetterbedingungen in unübersehbaren Wolkenschwaden oberhalb der Türme
bemerkbar macht.
(S.a. <https://www.youtube.com/watch?v=R9mlefJRTkU>
Funktion und Aufbau eines Kühlturms (Kamineffekt))

tun allerdings \"nur\" etwa 1.5 m³. Und das ist Wasser aus dem Fluss und
nicht aus dem Trinkwassernetz.

Das wären immerhin ca. 4,5%, mehr als das Doppelte gegenüber den im Video
erwähnten 2%.

Der Rhein lässt durchschnittlich dort etwa 1000 m³/s durch.
Ist das jetzt auf \"Verbrauch\". Da schneiden die Rheinkraftwerke aber
ökologisch katastrophal ab. Die brauchen zusammen ja 20x mehr Wasser,
als der Fluss liefert!

Und bei z.B. 10 Durchläufen sind das schon 18% weniger, ungeachtet des
Verdunstungsverlusts der freien Gewässeroberfläche, der durch die
Temperaturerhöhung aufgrund der Verwendung als Kühlmittel auch nicht
kleiner wird. Andererseits sind Kühltürme durchaus effektiv, und \"in
gewissem Sinn\" auch eindrucksvoll...

--
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Rolf Bombach]

stefan schrieb:

In einer Unternehmensbilanz sollte es einen Gewinn geben. Ob es sowas wie einen Gewinn in einer CO2 Bilanz gibt ist eine Frage der Definition.

Dass der CO2-Gehalt der Atmosphäre spätestens seit 1950 signifikant
zunimmt, ist messtechnisch erwiesen.

Deine Frage ist, soweit ich es verstehe, woher dieses CO2 kommt.

Da sehe ich zwei Standpunkte:

1) Die anthropogene Freisetzung kann aus dem Brennstoffverbrauch
bestimmt werden. Die Anteile aus \"natürlichen\" Quellen, so denke
ich, sind durchaus aus der Bestimmung stabiler und instabiler
Isotope von Kohlenstoff und Sauerstoff bestimmbar. Ob CO2 aus
Holz oder aus Kohle/Öl kommt, sieht man etwa am C-14-Gehalt.
Die Daten in ein einfaches Bilanzierungsmodell gefüttert geben
reproduzieren die gemessenen Daten.

2) Deine Ansicht: Das CO2 könnte auch woanders her kommen. Etwa
aus Bilanzierungsproblemen wegen Differenzen grosser Zahlen.
Etwas konkretere und belastbarere Argumente hätte ich aber
schon erwartet, so ganserst du aber nur rum. Es gibt abzählbar
unendlich viele alternative Erklärungen, definitionsgemäss, und
irgendwann schlägt Occam zu.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Hanno Foest]

Am 27.05.23 um 20:50 schrieb Rupert Haselbeck:

Beim KKI 2 waren es bei Volllastbetrieb etwa 0,7m³/s
Verdunstungsverlust. Im Sommer führt die Isar üblicherweise etwa 100m³
Wasser pro Sekunde.

Hm. Axel schreib, oben noch zitiert, man würde in Deutschland auf
Flußwasserkühlung weitgehend verzichten. Ja was denn nun?

Flußwasserkühlung wäre die direkte Kühlung des Kondensators mit
Flußwasser (oder die Abgabe der Wärme des Kühlwassers an das Flußwasser
über einen Wärmetauscher).

So genau kenn ich mich da nicht aus. Wenn irgendwas mit Flußwasser
gekühlt wird, ist das für mich erst mal Flußwasserkühlung - was mit dem
Wasser später passiert ist erst mal sekundär. Aber ok.

[...]

Beim Pro-Kopf-Wasserverbrauch täte mich noch interessieren, ob das
Zählerwerte sind oder das, was im Wasserwerk startet. Die Netzverluste
sind zum Teil enorm.

Echt? Hier steht was von 4,9 Prozent im Jahr 2020. Oder les ich da was
falsch?

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155684/umfrage/wasserverluste-in-der-oeffentlichen-wasserversorgung-seit-1991/

Ja, die Crux mit der Statistik :-
Es mag ja sein, dass der Durchschnittswert bei 4,9% liegt. Das bedeutet
halt nicht, dass es nicht auch Leitungsnetze geben kann, wo die Verluste
deutlich höher liegen.

Schon klar, aber die bei der Betrachtung geht es ja nicht lediglich um
Hintertupfingen. Eher im Gegenteil: Es wird ein Verhältnis gebildet zum
Wasserverbrauch von EuropäerInnen - da ist es dann zu kurz gegriffen,
lediglich von Deutschland auszugehen, da es in anderen Ländern der EU
ganz anders aussehen kann. (Ich hatte bis vorhin nicht auf den Schirm,
worauf sich Rolf bezieht.)

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:

Ich meinte schon, dass es einen \'CO2-Kreislauf\' geben würde, wobei es Quellen und Senken gibt und sich ein Teil des kreislaufs in der Atmosphäre abspielt.

Da die Atmosphäre nicht viel Platz bietet, so massenmässig, sind diese
Quellen und Senken sehr effektiv im Ändern des CO2-Gehalts der Atmosphäre.

> Die wichtigste Quelle wäre das Innere der Erde, welche laufend CO2 in großen Mengen ausspuckt.

Und wo wird das ausgespuckt?

> Dies CO2 gelangt über Vulkane und Schwarze Raucher und ähnliches aus dem Erdinnern in die Atmosphäre.

Aha. Und warum sollte der Vulkanismus in den letzten 100 Jahren um den
Faktor 100 zugenommen haben? Wäre das nicht aufgefallen?

Die wichtigste dauerhafte Senke ist die Bildung von Calzit im Meer, welches durch die Reaktion von Kohlensäure mit Kalziumionen gebildet wird und dauerhaft CO2 aus der Atmosphäre entfernt.

Dann gäbe es Regen, welcher beständig CO2 aus der Atmosphäre auswäscht und Pflanzen, welche CO2 zur Photosynthese brauchen.

Pflanzen sind keine CO2-Senken. Die Zunahme an Biomasse ist nicht gross.
Moore werden eher verfeuert, als dass sie sich neu bilden.

> Dann nimmt das Meerwasser direkt CO2 aus der Luft auf und gibt es auch wieder ab (wenn das Wasser wärmer wird).

Ja, gut und schlecht.

> Dieser Kreislauf funktioniert auch ohne menschlichen Einfluss und wird u.U. ungünstige CO2-Gehalte in der Luft als Gleichgewichtszustand hervorbringen können (zuviel oder zuwenig CO2).

Zum Glück absorbieren, im Moment noch, die Ozeane viel CO2.

> Nun verfeuert die Menscheit riesige Mengen an Kohle, Erdöl und Erdgas, wodurch die CO2-Konzentration in der Luft steigen sollte.

Nunja, die zeitliche Korrelation ist ja nicht zu übersehen. Gäbe
es andere Gründe, müsste man diese konkret benennen und die zeitliche
Korrelation erklären.

Aber da wir es ja mit einem Kreislauf und einem Gleichgewichtszustand zu tun haben, wird das Gleichgewicht sich verschieben, wenn wir Menschen mehr CO2 in die Luft pusten, aber nicht um den Betrag,
um welche wir die Menge erhöhen, da beim Gleichgewichtszustand ja auch die Senken stärker CO2 aufnehmen, wenn mehr davon vorhanden ist.

Wie genau sich der Gleichgewichtszustand nun durch menschliches Wirken verändert, das wäre zwar eine interessante Frage, wird aber wohl keiner wissen, da ja schon die Tatsache eines
Gleichgewichtszustands von der orthodoxen Wissenschaft bestritten wird.

Wissenschaft bestreitet gar nichts. Wissenschaft verwaltet Wissen, und
zwar nach maximal nicht-dogmatischen Methoden. Und ja, die Änderung
des Gleichgewichts wird beobachtet. Zur Zeit wird ja noch etwa die
Hälfte des anthropogenen CO2 von Pflanzen, Landmassen und Ozeanen aufgenommen.
Das ist dann die Verschiebung des Fliessgleichgewichts.

--
mfg Rolf Bombach