Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenhe izung...

[Hanno Foest]

Am 31.05.23 um 11:11 schrieb Axel Berger:

Hanno Foest wrote:
Dies war vor Indexierung das
Doppelte des durchschnittlichen englischen Strompreises 2013

Und dann kam 2022.

Die Strombörsenpreise sind immer noch niedriger.

Der Strom aus diesem Kraftwerk ist zuverlässig,
planbar, wetterunabhängig und sicher gegen Versorgungs- und
Preisexkursionen.

Der Strom aus diesem Kraftwerk ist in erster Linie nichtexistent.
Inbetriebnahme \"frühestens Mitte 2027\", aber wenn man die bisherigen
Verzögerungen und Verzögerungsverzögerungen extrapoliert, eher 2030.
Wenn überhaupt. Flamanville verzögert sich auch weiter.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Christoph Müller]

Am 31.05.2023 um 10:29 schrieb Erika Ciesla:

Am 29.05.23 um 09:43 Uhr Christoph Müller schrieb:
Am 26.05.2023 um 08:34 schrieb Erika Ciesla:
Am 25.05.23 um 20:58 Uhr Rolf Bombach schrieb:

Wenn diese Mikroorganismen die Erde austrocknen und das Leben
hierzuplanet unmöglich machen,

Hä?

Hat mit der typisch menschlichen Gier im Zusammenhang mit den
Fähigkeiten der Menschheit zu tun. Vgl. www.astrail.de/h2technologie.htm

Besser wäre CH4. Viel einfacher in der Handhabung.

Da gibt es einen Katalysator, der das H₂ anregt mit dem CO₂ aus der
Luft zu reagieren – das gibt CH₄ und jede Menge reinen Sauerstoff.

Hast du dazu mal einen Link?

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 31.05.2023 um 10:44 schrieb Ivy Mike:

Am Wed, 31 May 2023 10:29:49 +0200 schrieb Erika Ciesla:

Wenn der Wasserstoff mittels Mikroorganismen erzeugt wird, ist er
auch grün.

Ja.

und es geht weiter

https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/chemie/doppelmembransystem-produziert-wasserstoff-aus-meerwasser-13377558

Solche Doppelmembranen sind wesentlich harmloser als Mikroorganismen.
Irgendwann sind solche Doppelmembranen kaputt. Dann hört damit auch die
H2-Produktion auf. Ein Austrocknen der Erde würde ich mit solcher
Technik jedenfalls nicht erwarten. Damit ist es kein Problem, mit der
H2-Produktion aufzuhören, sobald sich damit Schwierigkeiten abzeichnen
sollten.

Mit (Micro-)Organismen sieht die Sache ganz anders aus. Sie vermehren
sich selbst ohne weiteres Zutun irgend eines Menschen. Denn wenn man
BILLIGEN Wasserstoff haben will, dann dürfen nur WENIGE Menschen in das
Geschehen eingebunden werden. Also wird man diese Organismen darauf hin
trimmen, auch OHNE weiteres menschliches Zutun H2 zu produzieren. Sind
solche Organismen erst mal in der Welt, wird es schwierig (teuer) bis
unmöglich sein, sie wieder los zu werden. Sowas hat man - trotz wirklich
riesiger Anstrengungen - grade mal mit dem Pocken-Erreger geschafft.
Seit einigen Jahren versucht man, die Kinderlähmung los zu werden. Ist
noch immer nicht gelungen. Diejenigen, die Organismen zur H2-Produktion
schaffen, werden nicht nur zwei Varianten erzeugen, sondern eine ganze
Palette davon. Die Geister, die ich rief, werd\' ich nun nicht mehr los...

--

Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Michael S.]

Am 31.05.2023 um 11:11 schrieb Axel Berger:

Hanno Foest wrote:
Dies war vor Indexierung das
Doppelte des durchschnittlichen englischen Strompreises 2013

Und dann kam 2022. Der Strom aus diesem Kraftwerk ist zuverlässig,
planbar, wetterunabhängig und sicher gegen Versorgungs- und
Preisexkursionen.

Was Frankreich mit dieser Technologie vergangenes Jahr eindrucksvoll
bewiesen hat.
Bezieht nicht sogar Frankreich teilweise die Brennstäbe aus Russland?

--
Michael

 

[Michael S.]

Am 26.05.2023 um 17:57 schrieb Marte Schwarz:

Hi Michael,
    \"FBH ist nicht zwingend erforderlich,
     resultiert jedoch im niedrigsten Energieverbrauch.\"

Ebenso könnte man größere konventionelle Heizfläche installieren,

Ach darauf wolltest Du hinaus. Wenn man eine andere Heizfläche mit
ähnlich niedrigen Vorlauftemperaturen hinbekommt, klar. Bin da aber
sehr skeptisch.

Dann bekommt man eben nicht mehr einen COP > 5 heraus, weil die
Vorlauftemperatur höher liegen muss. Schwamm drauf. Man nimmt ja auch
nicht nur Grundwasserwärme oder Erdgrabenkollektoren, sondern billiger
instllierbare, aber im Winter deutlich kältere Aussenluft als
Wärmeträger. Da interessieren plötzlich 10 K mehr Temperaturdifferenz
auch nicht mehr. Kann sich trotzdem noch lohnen. Ich hab auch schon
gesehen, dass in einem Bauernhof mit viel Platz 2 - 3
Wasser-Wasser-Wärmepumpen in Serie geschaltet waren, um jede einzelne WP
mit einem exzellenten COP zu betreiben. Die einzelnen WP machen nicht
mehr als 10 - 15 K Temperaturdifferenz.

Alles richtig.
Meine Aussage bezog sich aber auf die Maximaleffizienz einer Wärmepumpe.
Da kommt man in der Regel nur mit FBH oder anderen großen Flächenheizern
hin.
Ich hatte keine Wertung ob der Sinnhaftigkeit für jeden Einzelfall
abgegeben. Es gibt viele Alternativen zur FBH mit nur geringen
Effizienzverlusten aber sicherlich wirtschaftlichen Vorteilen gegenüber
der FBH.

--
Michael

 

[Carla Schneider]

Christoph Müller wrote:

Am 31.05.2023 um 10:44 schrieb Ivy Mike:
Am Wed, 31 May 2023 10:29:49 +0200 schrieb Erika Ciesla:

Wenn der Wasserstoff mittels Mikroorganismen erzeugt wird, ist er
auch grün.

Ja.

und es geht weiter

https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/chemie/doppelmembransystem-produziert-wasserstoff-aus-meerwasser-13377558

Solche Doppelmembranen sind wesentlich harmloser als Mikroorganismen.
Irgendwann sind solche Doppelmembranen kaputt. Dann hört damit auch die
H2-Produktion auf. Ein Austrocknen der Erde würde ich mit solcher
Technik jedenfalls nicht erwarten. Damit ist es kein Problem, mit der
H2-Produktion aufzuhören, sobald sich damit Schwierigkeiten abzeichnen
sollten.

Mit (Micro-)Organismen sieht die Sache ganz anders aus. Sie vermehren
sich selbst ohne weiteres Zutun irgend eines Menschen. Denn wenn man
BILLIGEN Wasserstoff haben will, dann dürfen nur WENIGE Menschen in das
Geschehen eingebunden werden. Also wird man diese Organismen darauf hin
trimmen, auch OHNE weiteres menschliches Zutun H2 zu produzieren. Sind
solche Organismen erst mal in der Welt, wird es schwierig (teuer) bis
unmöglich sein, sie wieder los zu werden. Sowas hat man - trotz wirklich
riesiger Anstrengungen - grade mal mit dem Pocken-Erreger geschafft.
Seit einigen Jahren versucht man, die Kinderlähmung los zu werden. Ist
noch immer nicht gelungen.

Aber weder die die Kinderlaehmung noch die Pocken sind menschengemachte
Organismen.
Es sind natuerlich entstandene Viren und die Idee die auszurotten ist
erst ein paar Jahrzehnte alt.

Natuerliche Wasserstofferzeugende Organismen gibt es sicher seit
hunderten von Millionen Jahren,
und sie trocknen die Erde nicht aus.

Diejenigen, die Organismen zur H2-Produktion
schaffen, werden nicht nur zwei Varianten erzeugen, sondern eine ganze
Palette davon. Die Geister, die ich rief, werd\' ich nun nicht mehr los...

Da koennte man weitaus gefaehrlichere Organismen schaffen, die die
Menschheit in kurzer Zeit ausrotten.
Deine angebliche Gefahr durch Wasserstofferzeugende Organismen dagegen
wuerde selbst im schlimmstmoeglichen
angenommenen Fall erst nach Jahrtausenden eine Gefahr.D.h. so lange
haette die Menschheit Zeit
an der Ausrottung dieser Organismen zu arbeiten.

 

[DER GELAeUTERTE]

abc@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und \'Nazi\'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Cbu3okjFb4amU1@mid.individual.net%3E>
AKA \'plonky tonk woman\' oder \'Schnatterliese\' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

> Denn dann m??ten wir gar nichts anpassen

...bis auf Deine Granatenscheissedaemlichkeit.

Liebe Erika <bit.ly/3kh0LnU>, es tut mir SOOO leid, boese Woerter
gegen Dich im Usenet benutzt zu haben:
<https://groups.google.com/g/de.soc.politik.misc/search?q=ciesla%20author%3Apoint%40tipota.de>
Jetzt bin ich aber gelaeutert, moechte Dich jedoch trotzdem weiterhin
freundlich bitten, Deine Verleumdung gelegentlich mal zu widerrufen:

<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3CFL6t6YDznYB%40tipota.de%3E>

--
Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B),
aber die Zeit ist abgelaufen.
[Schnatterliese Erika Ciesla beweist ihre Menschenkenntnis mit Vorahnungen:
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Caupu6gF5ravU1@mid.individual.net%3E>]

Ich stampfe nicht, Du stampfst, ich habe einfach nur Recht.
Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid?
Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe?

<https://eulenspiegelblog.files.wordpress.com/2018/06/meinungsbildung_modern.jpg>
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

 

[DER GELAeUTERTE]

abc@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und \'Nazi\'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Cbu3okjFb4amU1@mid.individual.net%3E>
AKA \'plonky tonk woman\' oder \'Schnatterliese\' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

Da gibt es einen Katalysator, der das H? anregt mit dem CO? aus der
Luft zu reagieren

Jetzt fehlt nur noch ein Katalysator, der Deine hohle Birne anregt,
mit der Intelligenz auf dem Planeten zu reagieren.

Liebe Erika <bit.ly/3kh0LnU>, es tut mir SOOO leid, boese Woerter
gegen Dich im Usenet benutzt zu haben:
<https://groups.google.com/g/de.soc.politik.misc/search?q=ciesla%20author%3Apoint%40tipota.de>
Jetzt bin ich aber gelaeutert, moechte Dich jedoch trotzdem weiterhin
freundlich bitten, Deine Verleumdung gelegentlich mal zu widerrufen:

<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3CFL6t6YDznYB%40tipota.de%3E>

--
Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B),
aber die Zeit ist abgelaufen.
[Schnatterliese Erika Ciesla beweist ihre Menschenkenntnis mit Vorahnungen:
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Caupu6gF5ravU1@mid.individual.net%3E>]

Ich stampfe nicht, Du stampfst, ich habe einfach nur Recht.
Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid?
Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe?

<https://eulenspiegelblog.files.wordpress.com/2018/06/meinungsbildung_modern.jpg>
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

 

[Christoph Müller]

Am 31.05.2023 um 14:19 schrieb Carla Schneider:

Christoph Müller wrote:
Am 31.05.2023 um 10:44 schrieb Ivy Mike:
Am Wed, 31 May 2023 10:29:49 +0200 schrieb Erika Ciesla:

Solche Doppelmembranen sind wesentlich harmloser als
Mikroorganismen. Irgendwann sind solche Doppelmembranen kaputt.
Dann hört damit auch die H2-Produktion auf. Ein Austrocknen der
Erde würde ich mit solcher Technik jedenfalls nicht erwarten. Damit
ist es kein Problem, mit der H2-Produktion aufzuhören, sobald sich
damit Schwierigkeiten abzeichnen sollten.

Mit (Micro-)Organismen sieht die Sache ganz anders aus. Sie
vermehren sich selbst ohne weiteres Zutun irgend eines Menschen.
Denn wenn man BILLIGEN Wasserstoff haben will, dann dürfen nur
WENIGE Menschen in das Geschehen eingebunden werden. Also wird man
diese Organismen darauf hin trimmen, auch OHNE weiteres
menschliches Zutun H2 zu produzieren. Sind solche Organismen erst
mal in der Welt, wird es schwierig (teuer) bis unmöglich sein, sie
wieder los zu werden. Sowas hat man - trotz wirklich riesiger
Anstrengungen - grade mal mit dem Pocken-Erreger geschafft. Seit
einigen Jahren versucht man, die Kinderlähmung los zu werden. Ist
noch immer nicht gelungen.

Aber weder die die Kinderlaehmung noch die Pocken sind
menschengemachte Organismen.

Es geht nicht darum, wer sie baut, sondern was sie tun/bewirken.

Natuerliche Wasserstofferzeugende Organismen gibt es sicher seit
hunderten von Millionen Jahren, und sie trocknen die Erde nicht aus.

Irgendwas hält sie in Schach. So lange das nicht lückenlos geklärt ist,
sollten keine neuen H2-produzierenden Organismen geschaffen werden. Es
gibt keinen brauchbaren Grund, für den Profit und die Gier einiger
Weniger ein solches Risiko einzugehen. Am Besten, man steigt in diese
Technologie gar nicht erst ein und kümmert sich eher um
Kohlenwasserstoffe als um H2.

Diejenigen, die Organismen zur H2-Produktion schaffen, werden nicht
nur zwei Varianten erzeugen, sondern eine ganze Palette davon. Die
Geister, die ich rief, werd\' ich nun nicht mehr los...

Da koennte man weitaus gefaehrlichere Organismen schaffen, die die
Menschheit in kurzer Zeit ausrotten.

Ja. Aber sehr wahrscheinlich werden sie wenigstens noch Leben auf dem
Planeten erlauben. Ohne Wasser geht auch das nicht mehr.

Deine angebliche Gefahr durch Wasserstofferzeugende Organismen
dagegen wuerde selbst im schlimmstmoeglichen angenommenen Fall erst
nach Jahrtausenden eine Gefahr.D.h. so lange haette die Menschheit
Zeit an der Ausrottung dieser Organismen zu arbeiten.

Pest und Lepra gibt\'s noch immer. Seit Jahrhunderten.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Rolf Bombach]

Christoph Müller schrieb:

Am 31.05.2023 um 10:44 schrieb Ivy Mike:
Am Wed, 31 May 2023 10:29:49 +0200 schrieb Erika Ciesla:

Wenn der Wasserstoff mittels Mikroorganismen erzeugt wird, ist er
auch grün.

Ja.

und es geht weiter

https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/chemie/doppelmembransystem-produziert-wasserstoff-aus-meerwasser-13377558

Solche Doppelmembranen sind wesentlich harmloser als Mikroorganismen. Irgendwann sind solche Doppelmembranen kaputt. Dann hört damit auch die H2-Produktion auf. Ein Austrocknen der Erde würde ich mit
solcher Technik jedenfalls nicht erwarten. Damit ist es kein Problem, mit der H2-Produktion aufzuhören, sobald sich damit Schwierigkeiten abzeichnen sollten.

Die H2-Produktion hört genau in dem Moment auf, in welchem du
den Strom abstellst. Es ist ein Elektrolyseverfahren. Neu ist,
dass unaufbereitetes Meerwasser verwendet werden kann. In
\"normalen\" Elektrolyseuren will man kein Chlorid.

Mit (Micro-)Organismen sieht die Sache ganz anders aus. Sie vermehren sich selbst ohne weiteres Zutun irgend eines Menschen. Denn wenn man BILLIGEN Wasserstoff haben will, dann dürfen nur WENIGE
Menschen in das Geschehen eingebunden werden. Also wird man diese Organismen darauf hin trimmen, auch OHNE weiteres menschliches Zutun H2 zu produzieren. Sind solche Organismen erst mal in der Welt,

Auch die werden ohne Energie erst mal gar nichts tun.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Roland Krause]

Am 16.05.23 um 08:33 schrieb Thomas Heger:

Was soll man dazu sagen?
Bei älteren Gebäuden steht irgendwann eine Kernsanierung an. Das dürfte
in der Regel mit einem Verkauf und einer Räumung einhergehen. Als
Eigentümer oder Miteigentümer ist das eine bittere Pille, als Mieter
natürlich auch. Ob Wärmepumpe oder was anderes, vermeiden kann man das
nicht .... alles nur eine Frage der Zeit.

--
Roland - roland.krause9@freenet.de

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Volker,

Du schriebst am Tue, 30 May 2023 22:15:39 +0200:

> Aber nein. Geht nicht, mag nicht, kann nicht.

Ja, da gibt\'s eben 2 Schreibweisen, die sich orthographisch nur marginal,
in der Bedeutung aber diametral unterscheiden:

Geht nicht gibt\'s nicht!
- Alter Bastlerspruch, gern von Handwerkern usurpiert. Und

Geht nicht, gibt\'s nicht!
- die Umsetzung durch manche Zeitgenossen (an einem Firmenauto gesehen)

Was ein Komma manchmal bedeutungsschwer sein kann...

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Rupert,

Du schriebst am Wed, 31 May 2023 00:00:04 +0200:

Technik ein paar Speicherbecken ins Meerwasser zu bauen und dort mit
entsprechend althergebrachter Technik Pumpen, Turbinen und Generatoren
unterzubringen, die recht bald und mit gutem Wirkungsgrad arbeiten
könnten.

Man könnte, wie ich mal staunend lesen durfte, auch einen Berg von einem
Kilometer Durchmesser lossägen und damit einen riesigen
Hydraulikzylinder basteln, der dann als Speicher für viele tausend GWh

Kalter Kaffee, die Ideeist schon fast ein Jahrzehnt alt.
(<http://www.youtube.com/watch?v=XCfpUguOBAg> Lageenergiespeicher)
....
> Auch das ist nach Ansicht einiger Phantasten althergebrachte Technik,

Nur gibt es ein Unterfangen in solchem Umfang weder, noch sind die zum
Bau benötigten Gerätschaften im vorgestellten Umfang verfügbar oder die
zum Betrieb nötigen (Dichtungen) in ähnlicher Anwendung geprüft.
Da ist _IMHO_ die wasserbasierte Speichermethode doch \"ein wenig\" näher
an der etablierten Technik. Und Wasser hat noch den Vorteil, daß das nicht
so leicht zerbrachen kann wie ein riesiger Gesteinsblock, was angeblich
gelegentlich schon dazu geführt hat, daß ein Bergwerksteil stillgelegt
werden mußte.

BTW, es gab auch noch einen weiteren Vorschlag für die Pumpspeicherung:
Man baue eine (gröößere) Anzahl großer Hohlräume, bevorzugt kugelförmig,
aus Beton, schließe daran lange Rohrleitungen an und versenke die an
einer reichlich tiefen Stelle im Meer. In oder an den Anschlußstellen der
Rohrleitungen sitzen Steuerelemente, Pumpen und Turbinen, mit denen man
die Hohlräume lenzen und fluten kann und dabei mittels der Turbinen Strom
erzeugen, mit dem man vorher mittels der Pumpen das Wasser ausgepumpt hat.
Bei einer Wassertiefe von z.B. 3km hätte man einen Druck von 300bar zur
Verfügung, mit dem man sehr effizient Energie aus dem Wasser gewinnen
könnte. Das ist auch schon ein aar Jahre alt, und auch schon wieder ein
paar Jahre \"von der Bildfläche verschwunden\".

Möglicherweise gibt es ja auch in heutigen Entwicklungsabteilungen noch
Leute, die rechnen können, auch wenn natürlich die wahren Koryphäen
längst nur noch im Usenet ihre erstaunlichen Leistungen zum Besten geben
können.

Du sagst es. Die, die rechnen können, langen halt gerne in die vollen
(Fördertöpfe) und lassen sich alles solange wie möglich bezahlen. Ein
kleiner Vorteil ist dabei vielleicht sogar, daß Ergebnisse erst nach
einer ausreichend langen Entwicklungsdauer zu erwarten sind.

....

Es bleibt halt leider die Frage, was nun wirklich \"einfach\" ist und was
verglichen damit \"hochkomplex und teuer\" wäre. Manchmal sind die Ideen
vom Küchentisch den Ideen aus den Forschungs- und
Entwicklungsabteilungen eben doch nicht gar so überlegen, wie manch
Genie glauben mag.

Da hast Du unumschränkt recht. Manchmal ist das aber auch anders \'rum,
aber entscheiden läßt sich das halt nur, wenn man solche Fälle halt mal
_sachkundig_ und _realistisch_ durchrechnet. Dazu muß man erstens die
nötigen Daten überhaupt haben, was bei Neuentwicklungen selten gleich der
Fall ist, oder eben die Daten, die für eine Realisierung relevant wären.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Ivy Mike]

Am Wed, 31 May 2023 23:50:06 +0200 schrieb Roland Krause:

Bei älteren Gebäuden steht irgendwann eine Kernsanierung an. Das dürfte
in der Regel mit einem Verkauf und einer Räumung einhergehen. Als
Eigentümer oder Miteigentümer ist das eine bittere Pille, als Mieter
natürlich auch.

Meist ist das Grundstück, auf dem die Imobilie steht der wertvolle Part.
Man sollte sich darauf einstellen das man Einiges an den Obdachlosezahlen
sehen wird. Ein rüstige, 80 jährige Persson mit kleiner Rente wird
vermutlich keine Wohnung mehr finden. Die Gentrifizierung wird auch noch
weiter vorangetrieben.

 

[Thomas Heger]

Am 31.05.2023 um 10:53 schrieb Hanno Foest:

Am 31.05.23 um 09:09 schrieb Thomas Heger:

Wirtschaftlichkeit wird man erst erreichen, wenn man mindestens im
Jahresmittel einen cop-Wert von 3,5 erzielt mit einer Wärmepumpe.

Wirtschaftlichkeitsbetrachtungen hängen von zu vielen Parametern ab, als
daß man dazu etwas generelles sagen könnte.

Für normale Heizkörper ist eine Vorlauftemperatur in der Größenordnung
von 60 bis 70 °C nötig und für eine Fußbodenheizung nur etwa 40°C.

Beides zu hoch, wurde schon diskutiert.

Ich finde die Werte nicht zu hoch, aber bin ja auch kein Heizungsbauer.

Evtl. kann man normale Heizkörper auch mit etwas niedrigerer
Vorlauftemperatur betreiben, etwa mit 50 °C.

Aber logisch ist doch, dass die Vorlauftemperatur um so höher sein muß,
je kleiner der Heizkörper ist, da ja ein bestimmter Wärmestrom nötig
ist, um den Raum zu erwärmen.

Dabei kann man eine kleine Fläche stark erwärmen oder eine große Fläche
etwas wenigier.

Bei normalen Heizungen spielt die Vorlauftemperatur eigentlich keine
Rolle und man kann eine höhere Temperatur wählen, ohne dass sich dies
auf den Wirkungsgrad auswirkt.

Bei Wärmepumpen ist aber von entscheidender Bedeutung, dass die
Differenz zwischen minimaler und maximaler Temperatur im System so
niedrig wie möglich ist.

Daher benötigt man für akzeptable cop-Werte (so ab 3,5) eine sehr
niedrige Vorlauftemperatur und ein rel. warmes Medium zum Abkühlen.

Das dürfte ohne Fußbodenheizung aber überhaupt nicht erreichbar sein, da
die normalen Heizkörper einfach zu klein sind und bei nur lauwarmem
Wasser in der Heizung viel zu wenig Wärme abgeben.

Außerdem wird Luft als abzukühlendes Medium nicht gehen, da diese
einfach viel zu kalt werden kann im Winter.

Möglich wäre eine Wärmepumpe also nur, wenn man Erdwärme nutzt und rel.
viel und rel. warmes Wasser im Boden hat, welches man abkühlen kann (und
darf).

Wenn dann das Haus noch richtig gut gedämmt ist, dann kann eine
Wärmepumpenheizung wahrscheinlich richtig Spaß machen.

Aber sonst wohl nicht, da man bei niedrigeren cop-Werten als etwa 2,5
wohl besser gleich ganz elektrisch heizt.


TH

 

[Thomas Heger]

Am 01.06.2023 um 06:00 schrieb Ivy Mike:

Am Wed, 31 May 2023 23:50:06 +0200 schrieb Roland Krause:

Bei älteren Gebäuden steht irgendwann eine Kernsanierung an. Das dürfte
in der Regel mit einem Verkauf und einer Räumung einhergehen. Als
Eigentümer oder Miteigentümer ist das eine bittere Pille, als Mieter
natürlich auch.

Meist ist das Grundstück, auf dem die Imobilie steht der wertvolle Part.
Man sollte sich darauf einstellen das man Einiges an den Obdachlosezahlen
sehen wird. Ein rüstige, 80 jährige Persson mit kleiner Rente wird
vermutlich keine Wohnung mehr finden. Die Gentrifizierung wird auch noch
weiter vorangetrieben.

Die \'Grünen\' sollten sich darauf einstellen, dass die \'Häuslebauer\' im
Schwabenland den Wert ihrer Immobilien anders sehen und keineswegs als
Schrott, den es zu entsorgen gilt.

Tatsächlich legen sich die \'Grünen\' hier mit den falschen an, da die
Zahl ihrer Gegner nun neue Maßstäbe setzen wird.

Und falls sie nicht völlig im Orkus verschwinden wollen, dann sollten
sie ihre Politik ein wenig weniger aggressiv gegen Hausbesitzer und
Mieter richten.

TH

 

[Ivy Mike]

Am Thu, 01 Jun 2023 07:14:29 +0200 schrieb Thomas Heger:

Und falls sie nicht völlig im Orkus verschwinden wollen, dann sollten
sie ihre Politik ein wenig weniger aggressiv gegen Hausbesitzer und
Mieter richten.

Vieles ist ja gut und richtig, aber nicht mit der Brechstange.

 

[stefan]

Am 01.06.2023 um 01:24 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Rupert,

Du schriebst am Wed, 31 May 2023 00:00:04 +0200:

Technik ein paar Speicherbecken ins Meerwasser zu bauen und dort mit
entsprechend althergebrachter Technik Pumpen, Turbinen und Generatoren
unterzubringen, die recht bald und mit gutem Wirkungsgrad arbeiten
könnten.

Speicherseen sind da billig, wo man natürliche Gegebenheiten einbeziehen
kann. Dann besteht das Bauwerk zu 99% aus Bergen die ansonsten einfach
völlig sinnlos in der Landschaft rumstehen würden und einer kleinen
Staumauer die man mit wenig Aufwand errichten kann.
Baut man eine Staumauer um den kompletten Speichersee wird es
entsprechend teurer und Baumaßnahmen im Meer sind noch einmal teurer als
an Land.

....

BTW, es gab auch noch einen weiteren Vorschlag für die Pumpspeicherung:
Man baue eine (gröößere) Anzahl großer Hohlräume, bevorzugt kugelförmig,
aus Beton, schließe daran lange Rohrleitungen an und versenke die an
einer reichlich tiefen Stelle im Meer. In oder an den Anschlußstellen der
Rohrleitungen sitzen Steuerelemente, Pumpen und Turbinen, mit denen man
die Hohlräume lenzen und fluten kann und dabei mittels der Turbinen Strom
erzeugen, mit dem man vorher mittels der Pumpen das Wasser ausgepumpt hat.

Dafür hat sogar jemand Forschungsgelder bekommen. Es gab mal einen
Bericht auf 3-Sat wo jemand Versuche, ich glaube, das war auf dem
Bodensee, gemacht hat. Da war die Rede von Betonkugeln mit 27m (?)
Durchmesser in 450m Wassertiefe. Die sollten in der Nordsee versenkt
werden. Die Tests wurden mit kleineeren Kugeln von 3m (?) Durchmesser
gemacht. Das reichte aber für ein paar Millionen an Fördergeldern.

Dumm nur, dass die Nordsee ein ziemlich flaches Gewässer ist wo man
solche Tiefen nur in einem kleinen Bereich findet. Und da wo es tief
ist, stellt man üblicherweise keine Windmühlen ins Wasser.

Bei einer Wassertiefe von z.B. 3km hätte man einen Druck von 300bar zur
Verfügung, mit dem man sehr effizient Energie aus dem Wasser gewinnen
könnte. Das ist auch schon ein aar Jahre alt, und auch schon wieder ein
paar Jahre \"von der Bildfläche verschwunden\".

Ja, dann braucht man nur noch ein Meer mit 3km Wassertiefe.
Druckluftbasierte Speichern haben außerdem hohe thermische Verluste.
Wenn man Luft komprimiert, erwärmt sich diese. Diese Wärme wird dann an
das umgebende Wasser abgeführt und diese Energie geht dann verloren.

Möglicherweise gibt es ja auch in heutigen Entwicklungsabteilungen noch
Leute, die rechnen können, auch wenn natürlich die wahren Koryphäen
längst nur noch im Usenet ihre erstaunlichen Leistungen zum Besten geben
können.

Du sagst es. Die, die rechnen können, langen halt gerne in die vollen
(Fördertöpfe) und lassen sich alles solange wie möglich bezahlen. Ein
kleiner Vorteil ist dabei vielleicht sogar, daß Ergebnisse erst nach
einer ausreichend langen Entwicklungsdauer zu erwarten sind.

Richtig, z.B. solche Projekte wie oben beschrieben wo man in 5 Minuten
darlegen kann, dass es keine Aussicht auf Erfolg hat (es sei den, man
definiert das Einstreichen von Fördergeldern als Erfolg).

...
Es bleibt halt leider die Frage, was nun wirklich \"einfach\" ist und was
verglichen damit \"hochkomplex und teuer\" wäre. Manchmal sind die Ideen
vom Küchentisch den Ideen aus den Forschungs- und
Entwicklungsabteilungen eben doch nicht gar so überlegen, wie manch
Genie glauben mag.

<ack>

Da hast Du unumschränkt recht. Manchmal ist das aber auch anders \'rum,

manchmal, aber nur manchmal...

aber entscheiden läßt sich das halt nur, wenn man solche Fälle halt mal
_sachkundig_ und _realistisch_ durchrechnet. Dazu muß man erstens die
nötigen Daten überhaupt haben, was bei Neuentwicklungen selten gleich der
Fall ist, oder eben die Daten, die für eine Realisierung relevant wären.

Bei den Betonkugeln reicht Schulwissen aus um nachzurechnen, wie hoch
die Speicherkapazität theoretisch wäre. Um zu bestimmen, wie teuer so
eine Betonkugel wird müsste man Fachleute fragen die sich mit
Betonkonstrukten auskennen.



>

 

[Thomas Prufer]

On Thu, 01 Jun 2023 06:44:37 +0200, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:

Am 31.05.2023 um 10:53 schrieb Hanno Foest:
Am 31.05.23 um 09:09 schrieb Thomas Heger:

Wirtschaftlichkeit wird man erst erreichen, wenn man mindestens im
Jahresmittel einen cop-Wert von 3,5 erzielt mit einer Wärmepumpe.

Wirtschaftlichkeitsbetrachtungen hängen von zu vielen Parametern ab, als
daß man dazu etwas generelles sagen könnte.

Für normale Heizkörper ist eine Vorlauftemperatur in der Größenordnung
von 60 bis 70 °C nötig und für eine Fußbodenheizung nur etwa 40°C.

Beides zu hoch, wurde schon diskutiert.

Ich finde die Werte nicht zu hoch, aber bin ja auch kein Heizungsbauer.

Dann glaub doch einfach denen, die dir sagen: \"Meine Flächenheizkörper laufen
nicht mit 70 °C, sondern bei X grad bei einer Außentemperatur Y.\"

Du glaubst lieber jeden unbelegten Müll aus ein Youtube-Video, als wem, der
sagt: \"meine Heizkurve ist so eingestellt, das bei -10°C Außentemperatur eine
Vorlauftemperatur von 43°C rauskommt, und ich hab eine Jahres-COP von x,y.\"

Begründung: \"finde ich ok\".

Naja: \"The Electric Monk was a labour-saving device, like a dishwasher or a
video recorder. Dishwashers washed tedious dishes for you, thus saving you the
bother of washing them yourself, video recorders watched tedious television for
you, thus saving you the bother of looking at it yourself; Electric Monks
believed things for you, thus saving you what was becoming an increasingly
onerous task, that of believing all the things the world expected you to
believe.\"

Evtl. kann man normale Heizkörper auch mit etwas niedrigerer
Vorlauftemperatur betreiben, etwa mit 50 °C.

Ja, oder noch niedriger.

Ist auch viel besser, wenn/falls jemand dagegenfasst.


Thomas Prufer

 

[Eric Bruecklmeier]

Am 01.06.2023 um 08:15 schrieb Thomas Prufer:


[...]

Dann glaub doch einfach denen, die dir sagen: \"Meine Flächenheizkörper laufen
nicht mit 70 °C, sondern bei X grad bei einer Außentemperatur Y.\"

Es ist doch recht offensichtlich, daß es ihm gerade nicht um eine
sachliche Diskussion geht. Es muß einem schon sehr langweilig sein, wenn
man einen bekannten Crackpot wieder und wieder füttert...