Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenhe izung...

[Klaus H.]

Am 27.05.2023 um 14:40 schrieb Marte Schwarz:

Je nach
Umfeld nähert sich die WP mehr und mehr der elektrischen Direktheizung.

Dann mach doch mal Nägel mit Köpfen und schreib, ab welcher
Temparturdifferenz die gängigen WPs den COP von 1 machen.

Die relevante Frage ist, ab welcher Temperaturdifferenz bei gegebenem
Strommix die Kombination Stromerzeugung+Wärmepumpenheizung mit dem
Wirkungsgrad einer Direktverbrennung mithalten kann.

(den Angaben der Wärmepumpenhersteller dürfte man ähnlich gut vertrauen
können wie den Verbrauchs- und Schadstoffwerten der Autohersteller).

 

[Axel Berger]

Marte Schwarz wrote:

Die ganze
Übergangszeit sieht die WP viel besser aus.

Ja stimmt. In der Übergangszeit ist auch der Wärembedarf klein. Das
zeitliche Mitte der Arebitszahl sieht dann gut aus, es zählt aber derr
über die abgegeben Wärme gemittelte Wert, i.e. Jahreserzeugung durch
Jahrestromaufnahme.

Fazit: Üble Panikmache durch Verbreitung von Halbgarem. Das hätte ich
von Dir nicht erwartet.

Unser ziemlich optimaler Neubau mit Wasser aus bis zu 30 m Tiefe als
Quelle sieht echte gemessene Jahresarbeitszahlen, die die Werbung für
Altbauten mit Luft als Quelle verspricht. Die Wahrheit wird spürbar
schlechter sein als die leeren Versprechungen. Wie viel schlechter kann
ich noch nicht sagen, da fehlen die Werte. In bin in allem stets ganz
gut damit gefahren, nie ein early adopter zu sein sondern erst einmal
abzuwarten und zu beobachten. Ohne die Vorreiter gäbe es gar nichts
neues, das stimmt natürlich auch, und deshalb bin ich denen durchaus
dankbar. Ich mag mich aber nicht zwingen lassen, dazuzugehören.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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[DER GELAeUTERTE]

abc@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und \'Nazi\'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Cbu3okjFb4amU1@mid.individual.net%3E>
AKA \'plonky tonk woman\' oder \'Schnatterliese\' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

Zeige mir eine Quelle f?r einen einzigen Wasserspalter,

N?.

Weil Du nicht in der Lage bist, und lieber Scheisse plapperst.

> Ich habs erkl?rt, versehen mu?t Du es selbst.

Du hast GEBLUBBERT, und ALLE haben das verstanden.

Und wenn Du einer derer bist, die die Energiewende *kategorisch*
ablehnen, dann ist es egal ob ich Dir was zeige, weil Du guckst
dann eh nicht hin.

Und da DU eine bist, die JEDEN SCHEISS, denn Dir Deine Tagesschau
als \"gut fuer Dich\" verkauft, aufsaugt, wie die Biene den Nektar,
MUSST Du auch garnix erklaeren, die Biene erklaert den Nektar ja
schliesslich auch nicht.

Liebe Erika <bit.ly/3kh0LnU>, es tut mir SOOO leid, boese Woerter
gegen Dich im Usenet benutzt zu haben:
<https://groups.google.com/g/de.soc.politik.misc/search?q=ciesla%20author%3Apoint%40tipota.de>
Jetzt bin ich aber gelaeutert, moechte Dich jedoch trotzdem weiterhin
freundlich bitten, Deine Verleumdung gelegentlich mal zu widerrufen:

<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3CFL6t6YDznYB%40tipota.de%3E>

--
Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B),
aber die Zeit ist abgelaufen.
[Schnatterliese Erika Ciesla beweist ihre Menschenkenntnis mit Vorahnungen:
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Caupu6gF5ravU1@mid.individual.net%3E>]

Ich stampfe nicht, Du stampfst, ich habe einfach nur Recht.
Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid?
Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe?

<https://eulenspiegelblog.files.wordpress.com/2018/06/meinungsbildung_modern.jpg>
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

 

[Hanno Foest]

Am 27.05.23 um 17:34 schrieb Axel Berger:

Die ganze
Ãœbergangszeit sieht die WP viel besser aus.

Ja stimmt. In der Übergangszeit ist auch der Wärembedarf klein. Das
zeitliche Mitte der Arebitszahl sieht dann gut aus, es zählt aber derr
über die abgegeben Wärme gemittelte Wert, i.e. Jahreserzeugung durch
Jahrestromaufnahme.

Ich seh das Problem nicht. Die Jahresarbeitszahl ist

Wärme raus / Wärme rein (elektrisch)

übers Jahr. Die Zeiten, wo man viel Wärme braucht (wenn es kalt ist...)
machen sich da offensichtlich stark bemerkbar. Wenn die
Jahresarbeitszahl als Multiplikator für das, was du bezahlst (nämlich
Wärme rein [elektrisch]), übers Jahr ok ist, kann es dir latte sein,
wann genau sie wie groß ist.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:

Die Jahresarbeitszahl ist
Wärme raus / Wärme rein (elektrisch)

Minimal andere Wortwahl aber dasselbe wie ich schrieb. Wenn man
allerdings die wöchentlichen oder täglichen Arbeitszahlen über der
Zeitachse aufträgt, dann mittelt das Auge über der Zeit und die kurzen
Einbrüche scheinen weit unbedeutender als sie sind.

Man sieht dann nur den weit überwiegenden Zeitanteil mit hohen Werten.

Bevor ich irgendetwas glaube will ich gemessene Werte aus Altbauten mit
Heizkörper und Luftquelle über zwei Winter sehen. Die gibt es noch nicht
oder ich habe sie übersehen. Wärmepumpen als solche gibt es schon
länger, aber ausschließlich im Neubau.


--
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[Hanno Foest]

Am 27.05.23 um 23:07 schrieb Axel Berger:

Die Jahresarbeitszahl ist
Wärme raus / Wärme rein (elektrisch)

Minimal andere Wortwahl aber dasselbe wie ich schrieb. Wenn man
allerdings die wöchentlichen oder täglichen Arbeitszahlen über der
Zeitachse aufträgt, dann mittelt das Auge über der Zeit und die kurzen
Einbrüche scheinen weit unbedeutender als sie sind.

Man sieht dann nur den weit überwiegenden Zeitanteil mit hohen Werten.

Deswegen macht man das ja auch nicht, sondern benutzt die Jahresarbeitszahl.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Rolf Bombach]

Marte Schwarz schrieb:

> Das stammt auch nicht von mir.

Sorry, Quotingsalat.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Erika Ciesla schrieb:

Am 25.05.23 um 20:58 Uhr Rolf Bombach schrieb:
Erika Ciesla schrieb:

Nicht notwendigerweise – Gas kann man /grün/ machen. ...

Ach ja, und wie?

Mit Wasserstoff, den wir per Elektrolyse aus dem Wasser beziehen. Wenn
wir den dafür nötigen Strom aus der Wind- oder Solarkraft beziehen, dann
ist der Wasserstoff grün.

Das ist schon klar. Allerdings empfiehlt es sich, zuerst mal die
grüne Wasserstoffproduktion, oder Produktion von grünem Wasserstoff
oder wie auch immer, etwa zu verzwanzigfachen (20). Das würde dann
reichen, den von der Industrie bereits heute gebrauchten Wasserstoff
zu liefern.
Solange das nicht der Fall ist, fällt die Idee unter \"Gackern über
ungelegten Eiern\".

> Allerdings muß das Gaskraftwerk „wasserstoffready“ sein

Das ist das geringste Problem. Siemens behauptet, schon heute
wasserstoffbetriebene Gasturbinen liefern zu können.

– oder wir

lassen den Wasserstoff zuvor katalytisch mit dem CO₂ aus der Atmosphäre
zu CH₄ reagieren, alias Methan, alias Erdgas.

Das wird man erst machen, wenn man wirklich keine Idee mehr hat,
überzähligen Wasserstoff zu verwenden. Schau einfach mal die Energiebilanz
an.

Aktuell leisten wir uns den Luxus, Windkraftanlagen abzuschalten, wenn
das Netz voll ist – bezahlen den Windkraftanlagenbetreiber aber so, als
ob er immer noch Strom liefern täte. Dumm gesagt: wir bezahlen Strom,
und werfen ihn weg! Genau *diesen* Strom, der eh schon bezahlt ist, den
will ich haben um Wasserstoff (siehe oben) herzustellen.

Also ich steh da nicht im Wege.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:

Erika Ciesla wrote:
Geeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeenau!!!!!

Zeige mir eine Quelle für einen einzigen Wasserspalter, der mit
intermittierenden hohen Spitzen zurechtkommt. Ich fand in der Literatur
bisher nur das genaue Gegenteil, Elektrolyse allein mit der Grundlast
der Windkraft, die mindestens 6 kh/a ansteht.

Die normalen Elektrolyseure von Siemens, die es ab Stange gibt,
sollten das abkönnen. Die Rampen sind nahezu so schnell, dass
das als Primärregelung herhalten kann.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Alexander Schreiber schrieb:

Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
Erika Ciesla schrieb:

Nicht notwendigerweise – Gas kann man /grün/ machen. ...

Ach ja, und wie?

Ich sag nur: Bohnen ...

https://en.wikipedia.org/wiki/Beans,_Beans,_the_Musical_Fruit


--
mfg Rolf Bombach

 

[Thomas Heger]

Am 26.05.2023 um 17:51 schrieb Marte Schwarz:

Hi Klaus,
Aktuell leisten wir uns den Luxus, Windkraftanlagen abzuschalten, wenn
das Netz voll ist

Wie kriegt man ihn denn überhaupt an die richtige Stelle, wenn das
Hauptproblem darin besteht, daß das \'Netz voll\' ist?

Indem man den Elektrolyseur in die Nähe der Windkraftanlagen stellt und
dort den überschüssigen Strom sinnvoll in H2 umsetzt, den man dann
wahlweise ins Gasnetz einspeist oder in eine transportable und
speicherbare Energieform bringt, um ihn dann anderweitig zu transportieren.

H2-Gas ist ein unglaublich schwer handhabbares Gas. Es ist ausgesprochen
leicht und diffundiert durch so ziemlich alles ausser Glas und Edelstahl
hindurch.

Auch die Energiedichte ist nicht besonders groß. Dafür ist H2 explosiv,
besonders wenn mit Sauerstoff gemischt.

Wenn man also irgendwas synthetisieren will, mit dem man heizen kann,
dann wäre H2 keine sonderlich gute Wahl.

Aber evtl. kann man H2 bei der Synthese verwenden.


TH

 

[Thomas Heger]

Am 27.05.2023 um 10:17 schrieb Klaus H.:

Am 26.05.2023 um 22:11 schrieb Sieghard Schicktanz:
Hallo Klaus,

Du schriebst am Fri, 26 May 2023 16:11:17 +0200:

Wenn man schon den Umbauaufwand treibt, dürfte es in nicht wenigen
Fällen sinnvoller sein, den Standard des Gesamtobjekts auf Luxusniveau
anzuheben, um in Zukunft ein Mehrfaches an Miete zu kassieren. Eine
einfache Rechenaufgabe, ab wann dann Abriß+Neubau lohnend werden.

Dann rechne mal nach, wieviele solcher luxusrenovierter Wohnungen noch
vermietbar sein werden, wenn alle Luxusmieter schon ihre (Neubu-) Wohnung
bewohnen. Was machste dann mit den nicht luxusvermietbaren wohnungen?

Die gibts dann halt nicht. Warum wohl bricht derzeit die Neubauaktivität
massiv ein?

Richtig ist, daß außer geringverdienenden Mietern und finanziell
angespannten Häuslebauern auch einige Vermieter auf der Strecke bleiben
werden. Aber die großen Wohnungsgesellschaften bekommen ja sicherlich
vom Habeck ähnliche Subventionen wie die Energie-Großverbraucher in der
Industrie. Damit dürften zumindest die Parteispenden sicher bleiben.

Derzeit belaufen sich die Umbaukosten für eine einzige Altbauwohnung auf
den geforderten Standard wohl so um die 150.000€.

Das kann ein normaler Vermieter wahrscheinlich überhaupt nicht leisten.
Und wollen wird er dergleichen schon garnicht, da nicht erkennbar ist,
wie diese enormen Investitionen sich jemals amortisieren könnten.

Im Prinzip ist der gesetzlich geforderte Umbau nämlich keine
Modernisierung, da mit keinem erkennbaren Vorteil für die Mieter verbunden.

Der Vermieter müßte also die Mieter überreden, freiwillig mehr Miete zu
bezahlen, etwa weil sie ja was gutes für das \'Klima\' täten.

Aber die meisten Mieter werden das nicht wollen und viele auch nicht können.

Wo aber bekommt der Vermieter nun das Geld her, um die
Investitionskosten zu tilgen?

Ein Teil wird angeblich der Bund bezuschussen. Allerdings ist das
überhaupt nicht sicher, da überhaupt nicht sicher ist, wo der Bund die
nötigen Milliarden her haben will.

Von den Mieter kann der Vermieter eher wenig erwarten, wenn man von
erbittertem und mit aller denkbaren Härte geführten Widerstand mal absieht.

Also: woher soll das viele Geld stammen, das die Vermieter da verbauen
sollen?

Und warum sollte der Vermieter sowas überhaupt wollen, wenn er nichts
dafür kriegt?

Eher werden die Vermieter doch ebenfalls ins Lager der Gegner wechseln
und das Vorhaben nach Kräften sabotieren.

Assistiert werden sie dabei wahrscheinlich von großen Teilen der
Politik, da viele Politiker die Steuereinnahmen sicherlich lieber anders
verwenden würden als für Wärmepumpen und Fußbodenheizungen im Altbau,
die keiner will.

Wer da was und wie sieht, dass werden wir am nächsten Wahlergebnis der
\'Grünen\' ablesen können. Und wahrscheinlich wird das vernichtend
ausfallen und das beknackte GEG hat den größten Anteil an dem Debakel.

TH

 

[Thomas Prufer]

On Sun, 28 May 2023 09:22:11 +0200, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:

Derzeit belaufen sich die Umbaukosten für eine einzige Altbauwohnung auf
den geforderten Standard wohl so um die 150.000€.

Das kann ein normaler Vermieter wahrscheinlich überhaupt nicht leisten.
Und wollen wird er dergleichen schon garnicht, da nicht erkennbar ist,
wie diese enormen Investitionen sich jemals amortisieren könnten.

Und wenn ich eine bestehende Gasheizung mit 65%-erneuerbarem-Energie-Biogas aus
dem Grünen Gasvertragsangebot irgendwelcher Anbieter einfach so weiterbetreibe?

Strom gibt\'s ja auch in der X%-erneuerbar-Variante, so ab Steckdose.


Thomas Prufer

 

[Erika Ciesla]

Am 27.05.23 um 17:06 Uhr Alexander Schreiber schrieb:

Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
Erika Ciesla schrieb:

Nicht notwendigerweise – Gas kann man /grün/ machen. ...

Ach ja, und wie?

Ich sag nur: Bohnen ...

Aha!

Biogas!

Ja, auch gut.



　👋️😃️ ℰ𝓇𝒾𝓀𝒶 𝒞𝒾ℯ𝓈́𝓉𝒶

--

Übrigens!

Wenn unser Gehirn so klein wäre, daß wir es verstehen könnten,
dann wären wir so dumm, daß wir es nicht verstehen werden! 😁️

 

[Marte Schwarz]

Hi Axel,
> Wärmepumpen als solche gibt es schon länger, aber ausschließlich im Neubau.

Zum Beispiel in dem Endsechziger-Bungalow, in dem ich die erste
Wärmepumopenheizung in den frühen 90ern gesehen hatte. Nein, Damals
waren noch nicht 20 cm Styropor hip, die hätte der Bewohner auch niemals
drauf gemacht. Aber auch keine Luft-WP und auch mit FBH.
Die Nachtspeicherheizungen hatte er noch ein paar Jahre als Backup
stehen lassen, wohl aber nie gebraucht. Mit den zusätzlichen
oberirdischen Wärmetauscherflächen sah er das Risiko, dass er je mehr
Wärmeenergie brauchen werde, als die WP liefern kann, als nicht mehr
gegeben an.
Ich war beim Abtransport der Nachtspeicherheizungen dabei.

Marte

 

[Marte Schwarz]

Hi Thomas,

Derzeit belaufen sich die Umbaukosten für eine einzige Altbauwohnung auf
den geforderten Standard wohl so um die 150.000€.

Durch ständige Wiederholung von solchem Unsinn wird das Ganze weder
glaubwürdiger noch besser. Was soll dieser Unfug?
Weder ist eine FBH gefordert noch eine WP mit Tiefenbohrung.

Marte

 

[Marte Schwarz]

Hi Rolf,

Zeige mir eine Quelle für einen einzigen Wasserspalter, der mit
intermittierenden hohen Spitzen zurechtkommt. Ich fand in der Literatur
bisher nur das genaue Gegenteil, Elektrolyse allein mit der Grundlast
der Windkraft, die mindestens 6 kh/a ansteht.

Die normalen Elektrolyseure von Siemens, die es ab Stange gibt,
sollten das abkönnen. Die Rampen sind nahezu so schnell, dass
das als Primärregelung herhalten kann.

Mach doch deren Weltbild nicht immer mit solchen rationalen Argumenten
kaputt. Die werden noch ganz verunsichert

Marte

 

[Erika Ciesla]

Am 28.05.23 um 00:14 Uhr Rolf Bombach schrieb:

Nicht notwendigerweise – Gas kann man /grün/ machen. ...

Ach ja, und wie?

Mit Wasserstoff, den wir per Elektrolyse aus dem Wasser beziehen.
Wenn wir den dafür nötigen Strom aus der Wind- oder Solarkraft
beziehen, dann ist der Wasserstoff grün.

Das ist schon klar. Allerdings empfiehlt es sich, zuerst mal die
grüne Wasserstoffproduktion, oder Produktion von grünem Wasserstoff
oder wie auch immer, etwa zu verzwanzigfachen (20). Das würde dann
reichen, den von der Industrie bereits heute gebrauchten Wasserstoff
zu liefern.

D’accord!

Solange das nicht der Fall ist, fällt die Idee unter \"Gackern über
ungelegten Eiern\".

Ja. Aber wir sollen die Gaskraftwerke, aus genannten Gründen, bei der
Energiewende ausnehmen – ich möchte nicht sehen daß wir die jetzt
abreißen, nur um sie demnächst wieder aufzubauen.

Gaskraftwerke sind brauchbar, auch in Zukunft noch.

Allerdings muß das Gaskraftwerk „wasserstoffready“ sein

Das ist das geringste Problem. Siemens behauptet, schon heute
wasserstoffbetriebene Gasturbinen liefern zu können.

Ah! Das ist ja gut!

oder wir lassen den Wasserstoff zuvor katalytisch mit dem CO₂ aus
der Atmosphäre zu CH₄ reagieren, alias Methan, alias Erdgas.

Das wird man erst machen, wenn man wirklich keine Idee mehr hat,
überzähligen Wasserstoff zu verwenden.

Läuft schon. Befindet sich aber noch im Labor – eine Anwendung findet
derzeit nicht statt. Der Vorteil ist, daß man dieses Gas bedenkenlos in
das bereits vorhandene Erdgasnetz einspeisen kann und die Verbraucher
also nicht angepaßt werden müssen.

> Schau einfach mal die Energiebilanz an.

Die will ich vernachlässigen. Denn erstens beschaffe ich mir das
konventionelle Erdgas, oder gar das „LNG“ (😨️), auch nicht zum Null–
tarif, und zweitens verwende ich hier den Strom den man ansonsten
ungenutzt wegwerfen täte. In diesem Kontext ist mir der Wirkungsgrad
ziemlich wumpe, nur größer als Null muß er sein.



　👋️😃️ ℰ𝓇𝒾𝓀𝒶 𝒞𝒾ℯ𝓈́𝓉𝒶

--

Übrigens!

Wenn unser Gehirn so klein wäre, daß wir es verstehen könnten,
dann wären wir so dumm, daß wir es nicht verstehen werden! 😁️

 

[Axel Berger]

Rolf Bombach wrote:

Die normalen Elektrolyseure von Siemens, die es ab Stange gibt,
sollten das abkönnen. Die Rampen sind nahezu so schnell, dass
das als Primärregelung herhalten kann.

Danke. Wieder was gelernt. Dann ist es also eine Preisfrage, und damit
eine des Material- und Energieaufwandes für die nackte Bereitstellung.


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[Axel Berger]

Marte Schwarz wrote:

Mach doch deren Weltbild nicht immer mit solchen rationalen Argumenten
kaputt. Die werden noch ganz verunsichert

Wenn irgendjemand irgendwo so etwas als Prototyp an einem Windpark
realisiert hätte, um die Zuleitung und Netzanbinding nicht auf die
Spitzen auslegen zu müssen, hätte ich ziemlich sicher davon gelesen. Die
Idee als solche ist offensichtlich und naheliegend, die fehlende
Umsetzung dürfte einen Grund haben.


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