Daten fuer alten AEG \"BTY C\" Thyristor?...

[Helmut Schellong]

On 02/13/2023 21:46, Axel Berger wrote:

Joerg wrote:
In diesem Fall ist es ein LiFePO4 Akkus

Daß Eisenphosphat so weit weg von den Daten anderer Lithiumakkus liegt
wußte ich nicht, hätte ich aber wissen sollen. Paßt bei vier Zellen mit
11.2--14.6 V hervorragend zu für Blei konzipierten 12-V-Systemen und bei
zwei Zellen zu 6 V für\'s Fahrrad.

Ich hatte 01/05/2023 19:19 gepostet:

http://www.schellong.de/img/div/mess/amm_lifepo4.jpg


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz

 

[Joerg]

On 2/13/23 11:55 AM, Sieghard Schicktanz wrote:

Hallo Axel,

Du schriebst am Mon, 13 Feb 2023 20:07:40 +0100:

An anderer Stelle sprichst Du von Lithium. 14.5 und 15 V klingt mir
sehr nach Bleiakku. 3 * 4.2 V sind 12.6 und 4 * sind 16.8 V. Was sind
das für Zahlenwerte, die Du da nennst?

LiFePO4-Zellen haben über >80% ihres Kapazitätsbereichs eine Spannung
zwischen 3,2 und 3,3V. 4* 3,2V = 12,8V, 4* 3,3V = 13,2V. Diese Akkus
sind also sehr gut zum Austausch gegen Bleibatterien geeignet. Auch die
(übliche) Ladeschlußspannung von ca. 3,6..3,8V ist in der richtigen
Höhe, bei 4 Zellen 14,4..15,6V, also die Werte wie oben bei Dir.

Bei 3.8V Ladeschluss nehmen LiFePO4 Schaden. Ueber 3.65V sollte man
nicht gehen und selbst von dem Wert halte ich respektvollen Abstand.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Joerg]

On 2/13/23 11:59 AM, Sieghard Schicktanz wrote:

Hallo Joerg,

Du schriebst am Mon, 13 Feb 2023 10:01:40 -0800:

Jajaja, issjaschongut. Ich meinte halt damit, daß Deine wertvollen
Geräte wohl nicht sofort kaputt gehen dürften, wenn die PV-Spannung
anfängt, \"hochzugehen\" und da - vielleicht? - durchaus ein paar
Millisekunden (oder benutzen die Usa noch Terzen?) Zeit zum Abwerfen
eines Relais blieben.

Die Zeit ist nicht. Wenn das auch nur wenige Millisekunden ueber 18V
oder so rausgeht, entsteht oft schon schwere Schaden. Bei aelteren

Dann hat Deine Verdrahtung also einen so hohen Übertragungswiderstand,
daß die PV mit - nach Deiner Angabe - max. 16A die Spannung an den
_Geräten_ über 18V hochziehenkann, ohne daß der Akku dagegenhalten
kann? Nagut, wenn Du meinst, daß das so sein muß...

Nein, dann nicht. Aber wenn aus irgendweinem Grund das BMS gekommen ist,
dann muss es schnell gehen. Ganz schnell.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Renee Rober]

Am 13.02.2023 um 19:01 schrieb Joerg:

Ich werde es wohl mit einem FET auf der Solarseite machen, der ist
schnell genug.

Wie würdest du das gestalten? LowSide oder HighSide? Wie die
Potentialtrennung von der Steuerung zum MOSFET?

Grüße, Renee

 

[Helmut Schellong]

On 02/13/2023 22:12, Joerg wrote:

On 2/13/23 12:46 PM, Axel Berger wrote:
Joerg wrote:
In diesem Fall ist es ein LiFePO4 Akkus

Daß Eisenphosphat so weit weg von den Daten anderer Lithiumakkus liegt
wußte ich nicht, hätte ich aber wissen sollen. Paßt bei vier Zellen mit
11.2--14.6 V hervorragend zu für Blei konzipierten 12-V-Systemen und bei
zwei Zellen zu 6 V für\'s Fahrrad.


Ja, fuer 12V System passt das, doch man muss aufpassen, dass Ladegeraete keine automatische \"Anti-Sulfatierung\" und sowas vornehmen. 3.65V pro Zelle oder 14.6V fuer vier in Serie ist wirklich die Schmerzgrenze bei LiFePO4, oberhalb derer im Akku ein Dauerschaden entstehen kann.

Ja.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Eisenphosphat-Akkumulator
Leicht reduzierte Ladeschlussspannungen (3,4–3,5 V) und verringerte Entladetiefen
wirken sich positiv auf die nutzbare Zyklenanzahl und damit die Lebensdauer aus.

> Auch sind LiFePO4 mit gewoehnlichem BMS nicht fuer Autos geeignet, da das BMS bei den KFZ-ueblichen Akkugroessen normalerweise nicht die Spitzenlast fuer Anlasser verkraftet.

Ja, Starter-Batterien für KFZ sind spezifische Akkus.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Joerg]

On 2/13/23 1:33 PM, Renee Rober wrote:

Am 13.02.2023 um 19:01 schrieb Joerg:


Ich werde es wohl mit einem FET auf der Solarseite machen, der ist
schnell genug.

Wie würdest du das gestalten? LowSide oder HighSide? Wie die
Potentialtrennung von der Steuerung zum MOSFET?

Lowside, da wo das negative Kabel von den Solarzellen am MPPT-Regler
ankommt. Dafuer bekommt man mehr FETs und die Ansteuerung ist einfacher.
Eine Potentialtrennung ist bei der geplanten Anlage nicht noetig, da
Masse durchgeht. So haette ich das allein schon wegen Amateurfunk gern.

Detektion auf der 12V-Seite dann mit Fensterkomparator, sodass der FET
bei 14.5V rabiat abschaltet. Auch unterhalb 8V oder so (je nach Vgs
Kennlinie) soll er abschalten, damit er bei Unterspannung nicht in den
linearen Bereich geht. Das ganze rastend, also nur vom Benutzer
ruecksetzbar. Denn wenn diese Chose gekommen ist, muss ja vorher
irgendetwas passiert sein. Auch koennte ich damit die Solar Panels bei
eventuellen Funkstoerungen zeitweise per Taster abschalten.

Nur aus Neugier: Wurde das nicht frueher Potenzial, mit \"z\",
geschrieben? Jetzt habe ich mit vermutlich als Gruftie \"geoutet\"

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Joerg]

On 2/13/23 1:39 PM, Helmut Schellong wrote:

On 02/13/2023 22:12, Joerg wrote:
On 2/13/23 12:46 PM, Axel Berger wrote:
Joerg wrote:
In diesem Fall ist es ein LiFePO4 Akkus

Daß Eisenphosphat so weit weg von den Daten anderer Lithiumakkus liegt
wußte ich nicht, hätte ich aber wissen sollen. Paßt bei vier Zellen mit
11.2--14.6 V hervorragend zu für Blei konzipierten 12-V-Systemen und bei
zwei Zellen zu 6 V für\'s Fahrrad.


Ja, fuer 12V System passt das, doch man muss aufpassen, dass
Ladegeraete keine automatische \"Anti-Sulfatierung\" und sowas
vornehmen. 3.65V pro Zelle oder 14.6V fuer vier in Serie ist wirklich
die Schmerzgrenze bei LiFePO4, oberhalb derer im Akku ein Dauerschaden
entstehen kann.

Ja.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Eisenphosphat-Akkumulator
Leicht reduzierte Ladeschlussspannungen (3,4–3,5 V) und verringerte
Entladetiefen
wirken sich positiv auf die nutzbare Zyklenanzahl und damit die
Lebensdauer aus.

Bei mir derzeit 3.4V (also 13.6V fuer 12V Akkus). Man muss nicht
unbedingt die letzten paar Prozent rauskitzeln. Dito am unteren Ende.

Auch sind LiFePO4 mit gewoehnlichem BMS nicht fuer Autos geeignet, da
das BMS bei den KFZ-ueblichen Akkugroessen normalerweise nicht die
Spitzenlast fuer Anlasser verkraftet.

Ja, Starter-Batterien für KFZ sind spezifische Akkus.

Anlasser sind bei KFZ-Benutzung nur eines der Probleme. Ein weiteres
neben Frostbeschraenkungen sind Lasten und Ladestroeme. Volle
Beleuchtung, Heckscheinenheizung, Sitzheizung, Stairway to Heaven auf
voller Lautstaerke und was nicht alles, da ist man schnell ueber 100A
Dauerstrom. Auch der Ladestrom ist bei gewoehnlichen LiFePO4 fuer den
Hausgebrauch begrenzt, bei meinem Akku auf 50A.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Hanno Foest]

Am 13.02.23 um 22:47 schrieb Joerg:

Nur aus Neugier: Wurde das nicht frueher Potenzial, mit \"z\",
geschrieben?

Beide Schreibweisen sind möglich, der Duden nennt die mit z als Erste.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Renee Rober]

Am 13.02.2023 um 22:47 schrieb Joerg:

On 2/13/23 1:33 PM, Renee Rober wrote:
Am 13.02.2023 um 19:01 schrieb Joerg:


Ich werde es wohl mit einem FET auf der Solarseite machen, der ist
schnell genug.

Wie würdest du das gestalten? LowSide oder HighSide? Wie die
Potentialtrennung von der Steuerung zum MOSFET?


Lowside, da wo das negative Kabel von den Solarzellen am MPPT-Regler
ankommt. Dafuer bekommt man mehr FETs und die Ansteuerung ist einfacher.
Eine Potentialtrennung ist bei der geplanten Anlage nicht noetig, da
Masse durchgeht. So haette ich das allein schon wegen Amateurfunk gern.

Denke an die Body Diode. N-MOS überkopf und Ansteuerung auf +100V
PotenZial? Oder lieber P-MOS und negative Ansteuerung? Ich habe gerade
keine brauchbare Idee.

Detektion auf der 12V-Seite dann mit Fensterkomparator, sodass der FET
bei 14.5V rabiat abschaltet. Auch unterhalb 8V oder so (je nach Vgs
Kennlinie) soll er abschalten, damit er bei Unterspannung nicht in den
linearen Bereich geht. Das ganze rastend, also nur vom Benutzer
ruecksetzbar. Denn wenn diese Chose gekommen ist, muss ja vorher
irgendetwas passiert sein. Auch koennte ich damit die Solar Panels bei
eventuellen Funkstoerungen zeitweise per Taster abschalten.

Nur aus Neugier: Wurde das nicht frueher Potenzial, mit \"z\",
geschrieben? Jetzt habe ich mit vermutlich als Gruftie \"geoutet\"

 

[Holger Schieferdecker]

Am 13.02.2023 um 22:47 schrieb Joerg:

Nur aus Neugier: Wurde das nicht frueher Potenzial, mit \"z\",
geschrieben? Jetzt habe ich mit vermutlich als Gruftie \"geoutet\"

Nein, mit \"z\" wird es erst seit der Rechtschreibreform geschrieben.
Früher war die Schreibweise \"Potential\" korrekt (heute immer noch, ist
beides zulässig).

Holger

 

[Andreas Bockelmann]

Sieghard Schicktanz schrieb:

LiFePO4-Zellen haben über >80% ihres Kapazitätsbereichs eine Spannung
zwischen 3,2 und 3,3V. 4* 3,2V = 12,8V, 4* 3,3V = 13,2V. Diese Akkus
sind also sehr gut zum Austausch gegen Bleibatterien geeignet.

Sofern man die Strombelastbarkeit eines Bleiakkus nicht benötigt, ist das
richtig. Als Starterbatterie ist LiFePO4 eher weniger geeignet.

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

 

[Marte Schwarz]

Hallo Joerg,

Nein, Leute, der urspruengliche Plan war folgender: Akku - 12V Power
Bus   - Sicherungen. An diesen haengen die Verbraucher aehnlich wie
in einer Hausverteilung. Dann gibt es eine weitere Sicherung, die
MPPT-Sicherung,

Wenn nun im MPPT-Laderegler die FET kurzschliessen und die
Akuspannung daher unkontrolliert immer weiter steigt, schlaegt bei
14.5V oder so die Crowbar zu. Das BMS oeffnet erst bei 15v, da ist
also genug Luft.
Dann frage ich mich tatsächlich, wozu Du eine Crowbar wolltest.

Als eine Art Versicherung, damit nichts am 12V Bus kaputtgeht. Crowbars
sind deshalb z.B. bei guten Linearnetzteilen gaengig.

Zeit fuer ein Relais ist meist nicht, dafuer sind die Elkos auf der
Abgangsseite zu klein.

Aber die Akkuspannung wird doch nicht sprungartig hochziehen. Das geht
über viele Sekunden. Da hast Du doch massig Zeit.

> Auch traue ich Relais nicht mehr besonders,

Ich trau denen im Zweifel mehr, als einem Thyristor. Von denen habe ich
schon mehr sterben sehen, als Relais, vor allem solche, die kaum
Schaltspiele machen. und im Zweifel wenig induktive Ströme trennen sollen.

Marte

 

[Marte Schwarz]

Hi Joerg,

Die Zeit ist nicht. Wenn das auch nur wenige Millisekunden ueber 18V
oder so rausgeht, entsteht oft schon schwere Schaden.

Diese Gefahr besteht doch erst dann, wenn das BMZ abkoppelt. Du hast
doch aber selbst geschrieben, dass Du normalerweise nie über 13,6 V
betreiben magst, sowieso niemals über 144,6V. Wenn Du dazwischen
irgendwo Deine Schaltschwelle einfügst und die Solarzellen abwirfst,
wenn am Akku z. B. 14,6 V anlaufen, dann ist selbst bei vollem
Sonnenschein noch mehr als eine Sekunde Zeit, um einen Quellenabwurf
vorzunehmen. Deine Akkuspannung bleibt bestehen, was dazu führt, dass Du
ganz gemütlich alles Erforderliche tun kannst, um zu einem geregelten
Betrieb zurückzukehren.

Ich werde es wohl mit einem FET auf der Solarseite machen, der ist
schnell genug.

Ich würde solide mechanische Schütze nehmen. Kein Stress mit Kühlung und
sonstigem Unfug. Bevorzugt Stoßstromschalter mit überwachungskontakt.

Marte

 

[Marte Schwarz]

Hi Joerg,

Wenn ich das Argument richtig verstanden habe, dient als Kurzzeitschutz
Dein Akku. Der schaltet sich bei 15 V zwar weg, aber die Zeit zwischen
dem beginnenden Überladen bei 14.5 V und dem Schutz bei 15 V ist bei
begrenztem Strom und großem Akku so klein nicht.

Das waere das Ziel gewesen. Man sollte sich aber nicht 100% auf den
vollen Funktionsumfang eines BMS verlassen und es kann regulaer auch mal
aus anderen Gruenden aufmachen (Temperatur etc.).

DAnn hast Du wieder das Problem, dass Du den erforderlichen Strom für
die Sicherung nicht schaffst, weil das BMS ja den Rückfluß verhindert.
Ein Grund mehr gegen Thyristoren. Wenns dann schattig wird, geht der
Haltestrom flöten und die Dinger machen auf. Die Leerlaufspannung der
Solarpanels gehen dann schnell wieder hoch...

Marte

 

[Marte Schwarz]

Hi Joerg,

> Detektion auf der 12V-Seite dann mit Fensterkomparator,

Was willst Du da mit einem Fensterkomparator?

sodass der FET

bei 14.5V rabiat abschaltet. Auch unterhalb 8V oder so (je nach Vgs
Kennlinie) soll er abschalten, damit er bei Unterspannung nicht in den
linearen Bereich geht.

Das erledigt eine einigermaßen aktuelle Gatetreiberschaltung doch nebenbei.

Marte

 

[Wolfgang Martens]

Am Di.,14.02.23 um 11:21 schrieb Marte Schwarz:

Die Zeit ist nicht. Wenn das auch nur wenige Millisekunden ueber
18V oder so rausgeht, entsteht oft schon schwere Schaden.
Diese Gefahr besteht doch erst dann, wenn das BMZ abkoppelt.

Für alle, die die die entscheidenden, aber von Joerg nur verteilt
erteilen Infos überlesen haben, hier nochmal eine Zusammenfassung, so
wie ich es verstanden habe:
Oben Solarpanel: 78V, 16A, 0.5kW.
Dann MPP Tracker auf einen 12V Bus, an dem teure Geräte angeschlossen
sind.
Unten vier LiFePo Zellen 100Ah mit 300Apeak, die über ein BMS am 12V
Gerätebus angeschlossen sind.
Damit bei einem Verbraucherkurzschluss der Akku geschützt ist, sind
die Geräte nicht direkt am Akku angeschlossen.

Joerg hat beobachtet, dass der MPPT bei 0V am Ausgang gerne mit
Kurzschluss durchlegiert. Nach einer Auslösung des BMS könnt das
eintreten.
Wenn die Geräte gerade wenig Strom brauchen, könnten 16A vom Panel die
Gerätebusspannung, nur gebremst von den MPP Ausgangselkos, in µs über
15V ansteigen lassen, was die teuren Geräte killen würde. Dagegen
sucht er einen Schutz, der möglichst wenig Ruhestrom braucht.

Eine Crowbar mit 50A Sicherung am 12V Bus würde bei geöffneten BMS bei
16A die Sicherung nicht auslösen.
Im MPPT sind -IN und -OUT durchverbunden.
Einem Kurzschlussfet am Panelausgang fehlt nach 0V am Bus die Ansteuerung.

Ein dauereingeschalteter n-Fet in der Panel-Masseleitung kann bei
Busüberspannung in µs deaktiviert werden, danach hat die am Bus
angeschlossene Steuerelektronik 0V und der Fet bleibt aus. Nach dem
BMS Reset hat der Bus wieder 12V und das Panel wird wieder zugeschaltet.

 

[Helmut Schellong]

On 02/14/2023 12:16, Wolfgang Martens wrote:

Am Di.,14.02.23 um 11:21 schrieb Marte Schwarz:
Die Zeit ist nicht. Wenn das auch nur wenige Millisekunden ueber
18V oder so rausgeht, entsteht oft schon schwere Schaden.
Diese Gefahr besteht doch erst dann, wenn das BMZ abkoppelt.

Für alle, die die die entscheidenden, aber von Joerg nur verteilt erteilen Infos überlesen haben, hier nochmal eine Zusammenfassung, so wie ich es verstanden habe:

Ja, ich bemerkte ebenfalls, daß Subthemen, die bereits mindestens einmal
durchgekaut wurden, erneut begonnen werden durchzukauen.
Auch wurde nicht bemerkt, daß eine Crowbar längst vom Tisch ist.

So werden Threads zu Mammut-Threads, wie sie hier oft vorkommen - Gähn, Doppelgähn, Pauschal-Ignorieren!

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Wolfgang Martens]

Am Mo.,13.02.23 um 22:47 schrieb Joerg:

Ich werde es wohl mit einem FET auf der Solarseite machen,
der ist schnell genug.
Wie würdest du das gestalten? LowSide oder HighSide? Wie die
Potentialtrennung von der Steuerung zum MOSFET?
Lowside, da wo das negative Kabel von den Solarzellen am
MPPT-Regler ankommt. Dafuer bekommt man mehr FETs und die
Ansteuerung ist einfacher. Eine Potentialtrennung ist bei der
geplanten Anlage nicht noetig, da Masse durchgeht.

Nach kurzer Begeisterung über die brilliant einfache und
ruhestromsparende Lösung wurde mir klar, dass ein LowSide n-FET wegen
der Stromrichtung von Masse zum Panel, mit dem Drain an Masse muss,
das Gate also mit Bezug zum floatenden Panelpotezial angesteuert
werden muss.
10k G-S Widerstand schaltet den n-FET zuverlässig ab, eine 1mA 75V
optokopplergesteuerte Stromquelle vom Panel+ zum Gate schalten ein
(<100µs). Oder mit 470R und 20mA 20x schneller, ist ja Solarstrom.
Bitte diese erste Idee noch mal auf Denkfehler prüfen.
Bei einer langsamen Ansteuerung helfen ggf ein paar zusätzliche Elkos
am 12V Bus, 16000µF bremsen bei 16A auf 1V/ms, da bleibt mehr Zeit zum
schalten.

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Andreas,

Du schriebst am Tue, 14 Feb 2023 11:06:07 +0100:

LiFePO4-Zellen haben über >80% ihres Kapazitätsbereichs eine
Spannung zwischen 3,2 und 3,3V. 4* 3,2V = 12,8V, 4* 3,3V = 13,2V.
Diese Akkus sind also sehr gut zum Austausch gegen Bleibatterien
geeignet.

Sofern man die Strombelastbarkeit eines Bleiakkus nicht benötigt, ist
das richtig. Als Starterbatterie ist LiFePO4 eher weniger geeignet.

Es gibt _auch_ Bleiakkus, die nicht als Starterbatterien geeignet sind,
und das sind dann die extra für Speicherzwecke ausgelegten.
\"Starterbatterien\" sind speziell auf hohe Strombelastung \"gezüchtete\"
(Blei-) Akus, die eigentlich nicht für fortlaufend tiefere Entladung
geeignet sind, sondern möglichst ständig auf voller Ladung gehalten
werden sollten (was ja der Generator und Laderegler im Auto auch tun).
Dagegen sind LiFePO4-Zellen eigentlich recht gut für hohe
Strombelastung geeignet, darin sind sie fast allen anderen Zellentypen
überlegen. Ihr Innenwiderstand und ihre Leerlaufspannung bleiben über
einen weiten Bereich der Entladetiefe (SoC, State of Charge) recht
konstant, und der recht niedrige Innenwiderstand erlaubbt hohe
Entladeströme ohne EInbrechen der Klemmenspannung (im Gegensatz zu
den meisten kobalt-belasteten Zellentypen). Ihr Hauptnachteil ist halt
die \"etwas\" geringere Energiedichte gegenüber den \"gängigeren\" Zellen.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Joerg,

Du schriebst am Mon, 13 Feb 2023 13:27:51 -0800:

Nein, dann nicht. Aber wenn aus irgendweinem Grund das BMS gekommen
ist, dann muss es schnell gehen. Ganz schnell.

(Na, wenn Du soviel Angst hast, dann darfst Du halt nur entweder
mit den PV-Panels laden oder deine kostbaren Sammlerstücke am Akku
betreiben...)

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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