CAN-USB-Interface und galvanische Trennung...

Gerald Eіscher · Oct 17, 2022

Am 11.10.22 um 13:17 schrieb Marc Haber:

Wo genau ist denn da das Problem, wenn auf der einen Seite vom USBtin
die WÃ¤rmepumpe ist, und auf der anderen Seite ein Computer, der aus
derselben Unterverteilung mit Strom versorgt wird? Kann ich auf den 5
Metern in die eine Richtung (von der UV zur WÃ¤rmepumpe) und 10 Metern
in die andere Richtung (von der UV zum Serverschrank) so einen
Potenzialunterschied haben, dass da irgendwas kaputt geht? Falls es
eine Rolle spielt, der Serverschrank hÃ¤ngt an einer Online-USV, und
wenn ich einen Raspberry Pi als Auslesecomputer nehme, wird dieser
Ã¼ber PoE aus dem Ethernet-Switch im selben Serverschrank versorgt.

Wieviel Aufwand muss ich hier praktischerweise treiben, damit mir die
WÃ¤rmepumpe nicht kaputtgeht?

Der geringste Aufwand wÃ¤re mMn ein USB-Isolator zwischen Pi und USBtin.

Wie ist da so Eure Meinung dazu? WÃ¤re es eine bessere LÃ¶sung, den
USBtin und den Raspberry Pi in die WÃ¤rmepumpe einzubauen und auf
Ethernet-Seite stumpf ein nicht geschirmtes Patchkabel zu verwenden,
so dass der Raspberry Pi auf dem Potenzial der WÃ¤rmepumpe hÃ¤ngt? Und
wo bekomme ich den Strom fÃ¼r den Pi her?

Steckernetzteile sind potentialgetrennt und seriÃ¶s gebaute, wie ich es
fÃ¼r die originalen Steckernetzteilen fÃ¼r Raspberrys annehme, halten
auch die erforderlichen AbstÃ¤nde auf der Platine zwischen Netzspannung
und Kleinspannung ein und verwenden Spulen (\"Trafo\") mit Isolierlagen
zwischen den Wicklungen.
AnschlieÃen solltest du das Steckernetzteil mÃ¶glichst an die selbe Phase
wie die Elektronik der WÃ¤rmepumpe. Da eine solche Steckdose nicht
existieren wird, siehe USB-Isolator.

--
Gerald

Gerald Eіscher · Oct 17, 2022

Am 11.10.22 um 21:04 schrieb Michael Schwingen:

Ein isolierter Adapter oder ein vorgeschalteter USB-Isolator scheint mir
nicht Ã¼bertrieben:

https://de.aliexpress.com/item/1005001369085297.html

Kann zwar nur USB 1.1, sollte aber reichen.

> Wenn Du den Chinesen nicht traust, kannst Du auch sowas:

Der USB-Isolator sieht mMn seriÃ¶s aus. Ausreichend Kriechstrecke auf der
Platine, unterhalb des DC-DC-Wandlers die Platine geschlitzt.
Einzig die Elkos erscheinen mir mit 6,3 V bei Dauerbetrieb fÃ¼r 5 V
Spannung etwas knapp dimensioniert.

Habe eben einen bestellt ð

--
Gerald

Marte Schwarz · Oct 18, 2022

Hi Rolf,

Im Prinzip geht es vor allem darum, die Spannung Ã¼ber die Ube konstant
zu halten, um den Effekt der BasiskapazitÃ¤t zu minimieren. Bei

Genau. Wobei das Ãbel eben bei Phototransistoren generell anfÃ¤ngt.
PIN-Dioden im GHz-Bereich gehen schon, aber bei Transistoren
bleibt ewig der Kampf gegen KapazitÃ¤ten, Miller, etc.

Genau. Da muss man dann auch noch Ucb konstant halten und das Ganze eine
Kaskadenstufe hÃ¶her verlagern. Oder eben auf den Phototransistor
verzichten und gleich ab der PIN-Diode richtig arbeiten.

Marte

Reinhardt Behm · Oct 18, 2022

On Mon, 17 Oct 2022 21:23:20 +0200, Sieghard Schicktanz wrote:

Hallo Marc,

Du schriebst am Mon, 17 Oct 2022 17:26:55 +0200:

Seid Ihr Euch eigentlich bewusst dass wir es bei CAN mit
differenzieller SignalÃ¼bertragung zu tun haben?

Bist Du Dir eigentlich Ã¼ber den Unterschied zwischen Gegentakt- und
Gleichtakt-Signalen bewuÃt?
Und so nebenbei dessen, daÃ es fÃ¼r beide jeweils eigene Grenzwerte gibt,
die nicht Ã¼berschritten werden \"sollten\"?

Eine CAN-2-Draht-Verbindung von einer MeÃstation am Boden zu einem
Sensor an einer Hochspannungsleitung dÃ¼rfte mit direkter Verbindung
jedenfalls nur sehr kurzzeitig bestehen.

AchsojaauÃerdem: CAN ist NICHT \"einfach differentiell\". Die beiden
Leitungen habe unterschiedliche PrioritÃ¤t, \"rezessiv\" und \"dominant\".

Und deshalb braucht es ein GND Verbindung. DarÃ¼ber muss die dominante
Leitung nÃ¤mlich Strom schicken kÃ¶nnen, sonst ist nichts mit Dominanz.

Aber ich habe auch schon mit \"normalen\" differentiellen Leitungen (RS422)
ohne GND genug Probleme gehabt. Der Kunde hatte auf seiner Seite GND nicht
angeschlossen (\"braucht man doch nicht\"). Sein Signal-GND hing Ã¼ber die
kapazitive Kopplung des Trafos im Netzteil hochohmig auf halber
Netzspannung. Das wurde dann von den Schutzdioden im RS422-Treiber
gleichgerichtet und auf -7V begrenzt. Das war auch max fÃ¼r die
GleichtaktunterdrÃ¼ckung. Also ging nichts mehr.

--
Reinhardt

Reinhardt Behm · Oct 18, 2022

On Tue, 18 Oct 2022 00:49:21 +0200, Gerald EÑscher wrote:

Am 11.10.22 um 21:04 schrieb Michael Schwingen:

Ein isolierter Adapter oder ein vorgeschalteter USB-Isolator scheint
mir nicht Ã¼bertrieben:

https://de.aliexpress.com/item/1005001369085297.html

Kann zwar nur USB 1.1, sollte aber reichen.

Wenn Du den Chinesen nicht traust, kannst Du auch sowas:

Der USB-Isolator sieht mMn seriÃ¶s aus. Ausreichend Kriechstrecke auf der
Platine, unterhalb des DC-DC-Wandlers die Platine geschlitzt.
Einzig die Elkos erscheinen mir mit 6,3 V bei Dauerbetrieb fÃ¼r 5 V
Spannung etwas knapp dimensioniert.

Habe eben einen bestellt ð

ErzÃ¤hl uns, was er taugt.

--
Reinhardt

Gerald Eіscher · Oct 18, 2022

Am 18.10.22 um 13:55 schrieb Reinhardt Behm:

On Tue, 18 Oct 2022 00:49:21 +0200, Gerald EÑscher wrote:

Am 11.10.22 um 21:04 schrieb Michael Schwingen:

Ein isolierter Adapter oder ein vorgeschalteter USB-Isolator scheint
mir nicht Ã¼bertrieben:

https://de.aliexpress.com/item/1005001369085297.html

Kann zwar nur USB 1.1, sollte aber reichen.

Wenn Du den Chinesen nicht traust, kannst Du auch sowas:

Der USB-Isolator sieht mMn seriÃ¶s aus. Ausreichend Kriechstrecke auf der
Platine, unterhalb des DC-DC-Wandlers die Platine geschlitzt.
Einzig die Elkos erscheinen mir mit 6,3 V bei Dauerbetrieb fÃ¼r 5 V
Spannung etwas knapp dimensioniert.

Habe eben einen bestellt ð

ErzÃ¤hl uns, was er taugt.

Werde ich machen. Spannend wird, ob der USB-Host erkennt, dass er USB
1.1 und 12 MBit/s verwenden soll.
Eine sinnvolle Potentialdifferenz kann ich aber eher nicht erzeugen.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

Gerald Eіscher · Oct 18, 2022

Am 18.10.22 um 13:55 schrieb Reinhardt Behm:

On Tue, 18 Oct 2022 00:49:21 +0200, Gerald EÑscher wrote:

Am 11.10.22 um 21:04 schrieb Michael Schwingen:

Ein isolierter Adapter oder ein vorgeschalteter USB-Isolator scheint
mir nicht Ã¼bertrieben:

https://de.aliexpress.com/item/1005001369085297.html

Kann zwar nur USB 1.1, sollte aber reichen.

Wenn Du den Chinesen nicht traust, kannst Du auch sowas:

Der USB-Isolator sieht mMn seriÃ¶s aus. Ausreichend Kriechstrecke auf der
Platine, unterhalb des DC-DC-Wandlers die Platine geschlitzt.
Einzig die Elkos erscheinen mir mit 6,3 V bei Dauerbetrieb fÃ¼r 5 V
Spannung etwas knapp dimensioniert.

Habe eben einen bestellt ð

ErzÃ¤hl uns, was er taugt.

Werde ich machen. Spannend wird, ob der USB-Host erkennt, dass er USB
1.1 und 12 MBit/s verwenden soll.
Eine sinnvolle Potentialdifferenz kann ich aber eher nicht erzeugen.

--
Gerald

Michael Schwingen · Oct 18, 2022

On 2022-10-18, Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> wrote:

Der USB-Isolator sieht mMn seriÃ¶s aus. Ausreichend Kriechstrecke auf der
Platine, unterhalb des DC-DC-Wandlers die Platine geschlitzt.
Einzig die Elkos erscheinen mir mit 6,3 V bei Dauerbetrieb fÃ¼r 5 V
Spannung etwas knapp dimensioniert.

Habe eben einen bestellt ð

ErzÃ¤hl uns, was er taugt.

Hier liegt so ein Ã¤hnlicher mit ADuM3160 \"fÃ¼r den Fall der FÃ¤lle\" -
Ã¤hnlicher Aufbau, allerdings hat meiner einen DIP-Schalter und einen
Optokoppler mehr - der sieht etwa so aus:

https://de.aliexpress.com/item/32999177453.html

Hintergrund ist, daÃ man dem ADuM3160/4160 per Pin-Strapping sagen muss, ob
er Low- oder Highspeed machen soll, richtig eingestellt tut das beides:
eben Tastatur (Low speed) und USB-Stick (High Speed) getestet.

Bei genauerer Betrachtung scheint diese EinstellmÃ¶glichkeit bei dem zuerst
geposteten zu fehlen - und auch der ADuM4160 braucht das, ich wÃ¼rde also
eher eine Variante mit Schalter kaufen, sorry fÃ¼r den ersten Schnellschuss.

Solange das nur zwischen \"prinzipiell geerdeten\" Systemen zum Einsatz kommt,
sehe ich bei keinem der Layouts offensichtliche Probleme. Zur Trennung gegen
ein GerÃ¤t, wo die USB-Masse auf 230V liegt, wÃ¼rde ich denen nicht trauen,
alleine aufgrund der PinabstÃ¤nde an den winzigen DC/DC-Wandlern.

cu
Michael

Wolfgang Allinger · Oct 19, 2022

On 17 Oct 22 at group /de/sci/electronics in article tijs7v$ndbu$1@news1.tnib.de
<mh+usenetspam1118@zugschl.us> (Marc Haber) wrote:

Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> wrote:
Am 15.10.22 um 12:40 schrieb Axel Berger:
Michael Schwingen wrote:
Wie machst Du das ohne Masseverbindung?

Ich bin ja nur nur Maschinenbauer und habe mir keine konkrete Lösung
gezeichnet, aber den Gleichtaktanteil des Signals zur Empfängermasse
abzuleiten und den Gegentaktanteil trotzdem auszuwerten scheint mir kein
großes Problem zu sein. Erleichternd kommt dazu, daß die Frequenz der
Gleichtaktanteile in der Regel um Größenordnungen unter der
Signalfrequenz liegen sollte. Allein dadurch bekommt man ja schon
Gleichspannungen auf nichtdifferenziellen Audioleitungen gut weg, nur
der Brumm liegt schon im Hörspektrum. Und den kann man differentiell
loswerden.

Bei nicht galvanisch getrennten Signalleitungen brauchst Du ein
gemeinsames Bezugspotential an beiden Enden da die zulässige
Potentialdifferenz zwischen Signal und GND beim jeweiligen Transceiver
sehr begrenzt ist.

Seid Ihr Euch eigentlich bewusst dass wir es bei CAN mit
differenzieller Signalübertragung zu tun haben?

Differentiel muss nicht unbedingt sein. Open Colector mit Pull-Up tuts
auch. Jedenfalls mit niedriegen Baudraten und kurzen Strecken wie im Auto.
Dafür war er ursprünglich erfunden worden.

CAN Bus fordert nur rezidiv und dominate Pegel/Treiber. Von differentiel
ist in den (ursprünglichen) Normen nix zu finden.
Ok hatte zuletzt in den 80ern mit CAN zu tun.

Porsche hatte damals Versuche gemacht, wie störsicher (trotz diversen
üblen Entladungen) CAN samt Fehlererkennung ist.
Die Werte hab ich vergessen, aber die Aussage, das sie niemals eine selbst
abartig Störung per Oscar, Logikanalyser etc. nachweisen/erzeugen konnten,
so das Fehler falsch positiv unerkannt durchgingen, habe ich noch immer im
Ohr.

Der CAN-Bus viel nie flach, aber alle Messgeräte setzten vorher aus.
Falsche Nachrichten gabs nie. d.h. der CAN-Bus war störsicherer als alle
schweineteuren Messgeräte. Ich hab damals den Messaufbau bewundern dürfen.
Zeuchs vom allerfeinsten. la coste es, was es wolle!

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker

reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!

(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

Marc Haber · Oct 19, 2022

Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:

Hallo Marc,

Du schriebst am Mon, 17 Oct 2022 17:26:55 +0200:

Seid Ihr Euch eigentlich bewusst dass wir es bei CAN mit
differenzieller SignalÃ¼bertragung zu tun haben?

Bist Du Dir eigentlich Ã¼ber den Unterschied zwischen Gegentakt- und
Gleichtakt-Signalen bewuÃt?

Gerald Eіscher · Oct 19, 2022

Am 18.10.22 um 21:28 schrieb Michael Schwingen:

Hier liegt so ein Ã¤hnlicher mit ADuM3160 \"fÃ¼r den Fall der FÃ¤lle\" -
Ã¤hnlicher Aufbau, allerdings hat meiner einen DIP-Schalter und einen
Optokoppler mehr - der sieht etwa so aus:

https://de.aliexpress.com/item/32999177453.html

Hintergrund ist, daÃ man dem ADuM3160/4160 per Pin-Strapping sagen muss, ob
er Low- oder Highspeed machen soll, richtig eingestellt tut das beides:
eben Tastatur (Low speed) und USB-Stick (High Speed) getestet.

Bei genauerer Betrachtung scheint diese EinstellmÃ¶glichkeit bei dem zuerst
geposteten zu fehlen

Laut Beschreibung kann der
https://de.aliexpress.com/item/1005001369085297.html
Low und High Speed und soll zudem zu USB 2.0 kompatibel sein.

Solange das nur zwischen \"prinzipiell geerdeten\" Systemen zum Einsatz kommt,
sehe ich bei keinem der Layouts offensichtliche Probleme. Zur Trennung gegen
ein GerÃ¤t, wo die USB-Masse auf 230V liegt, wÃ¼rde ich denen nicht trauen,
alleine aufgrund der PinabstÃ¤nde an den winzigen DC/DC-Wandlern.

Deswegen beim erstgenannten Modell ja der Schlitz in der Platine
zwischen den Pins des DC/DC-Wandlers.

FÃ¼r (semi)professionellen Einsatz wie Marcs WÃ¤rmepumpe wÃ¼rde ich ohnehin
eher zu USB Isolatoren wie
https://www.delock.de/produkt/62588/merkmale.html
tendieren.

--
Gerald

Michael Schwingen · Oct 19, 2022

On 2022-10-19, Gerald EÑscher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> wrote:

Laut Beschreibung kann der
https://de.aliexpress.com/item/1005001369085297.html
Low und High Speed und soll zudem zu USB 2.0 kompatibel sein.

Ja. Der Chip kann das aber nicht automatisch auswÃ¤hlen (siehe Datenblatt),
daher die Frage, wie man das denn ohne sichtbaren Schalter einstellen soll.

Solange das nur zwischen \"prinzipiell geerdeten\" Systemen zum Einsatz kommt,
sehe ich bei keinem der Layouts offensichtliche Probleme. Zur Trennung gegen
ein GerÃ¤t, wo die USB-Masse auf 230V liegt, wÃ¼rde ich denen nicht trauen,
alleine aufgrund der PinabstÃ¤nde an den winzigen DC/DC-Wandlern.

Deswegen beim erstgenannten Modell ja der Schlitz in der Platine
zwischen den Pins des DC/DC-Wandlers.

Hat meiner auch. Das reicht fÃ¼r normalen Gebrauch, fÃ¼r Netztrennung wÃ¤re mir
das trotzdem zu heikel (das Innenleben des DC/DC-Wandlers ist ja auch
unklar).

Wie gesagt: fÃ¼r Anwendungen wie die WÃ¤rmepumpe vÃ¶llig OK, aber nicht, wenn
man am anderen Ende 230V erwartet.

cu
Michael

Sieghard Schicktanz · Oct 19, 2022

Hallo Marc,

Du schriebst am Wed, 19 Oct 2022 13:08:31 +0200:

Bist Du Dir eigentlich über den Unterschied zwischen Gegentakt- und
Gleichtakt-Signalen bewußt?

Nein, deswegen frage ich ja.

In Ordnung, dazu hast Du ja inzwischen wohl genügend Information
bekommen.
Kurz:
Gegentakt, differenziell - Signal zwischen zwei Leitungen
Gleichtakt, unipolar - Signal zwischen Signalleitung und \"Masse\"

Dummerweise läßt sich das nur sauber trennen, indem man vermeidet,
die Teilnehmergeräte galvanisch miteinander zu verbinden.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Sieghard Schicktanz · Oct 19, 2022

Hallo Wolfgang,

Du schriebst am Tue, 18 Oct 2022 22:54:00 -0300:

Seid Ihr Euch eigentlich bewusst dass wir es bei CAN mit
differenzieller Signalübertragung zu tun haben?

Differentiel muss nicht unbedingt sein. Open Colector mit Pull-Up

ist die \"Billig-Variante\" und heißt dann LIN, ist _nicht_ Multi-Master-
fähig und kann AFAIK nicht einmal Multidrop.

tuts auch. Jedenfalls mit niedriegen Baudraten und kurzen Strecken
wie im Auto. Dafür war er ursprünglich erfunden worden.

Das ist _nicht_ CAN.

> CAN Bus fordert nur rezidiv und dominate Pegel/Treiber. Von

Die Multi-MAster-Fähigkeit von CAN basiert auf dem Unterschied zwischen
_rez/ess/iv_en und dominanten Signalen. Das bezieht sich aber auf die
Pegel, AFAIK ist \"low\" dominant. (Und weil eine der Leitungen invers
arbeitet, ist dort \"low\" \"hoher Pegel\", was spezielle Treiber nötig
macht...)

> differentiel ist in den (ursprünglichen) Normen nix zu finden.

AFAIK seit Anbeginn so definiert, schon von Bosch anno dunnemnals.

> Der CAN-Bus viel nie flach, aber alle Messgeräte setzten vorher aus.

Was meinst Du damit? CAN wird deswegen viel eingesetzt, weil er in
Autos so verbreitet ist. Es gibt heute wohl kein einziges in diesem
Jahrtausend hergestelltes Auto _ohne_ CAN-Bus, und wenn das nur noch
der Anschluß für das OBDII-Diagnosesystem ist.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Rolf Bombach · Oct 20, 2022

Joerg schrieb:

Die muessen das oft, weil in dem Bereich LDR verwendet werden. Welche die weltfremden Eurokraten bei Euch m.W. inzwischen verboten haben.

Das mag sein. Solange ich sie bei Conrad bestellen kann, ist
mir das allerdings egal. Die 350 V -Typen sind fÃ¼r mich interessant,
da man damit klassische Dimmerschaltungen ansteuern kann.

Wir wollen euch ja nichts wegnehmen. Ihr dÃ¼rft euch auch
weiterhin vergiften. Privatisierung der Trinkwasserversorgung
hat ja bestens funktioniert. Und da redet auch keiner rein,
auch nicht Obama zu seinen Amtszeiten. Selbst wenn die Leute
vergiftet werden.

--
mfg Rolf Bombach

Gerald Eіscher · Oct 20, 2022

Am 19.10.22 um 20:23 schrieb Michael Schwingen:

On 2022-10-19, Gerald EÑscher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> wrote:
Laut Beschreibung kann der
https://de.aliexpress.com/item/1005001369085297.html
Low und High Speed und soll zudem zu USB 2.0 kompatibel sein.

Ja. Der Chip kann das aber nicht automatisch auswÃ¤hlen (siehe Datenblatt),
daher die Frage, wie man das denn ohne sichtbaren Schalter einstellen soll.

Nachdem ich mir das Datenblatt angesehen habe, vermutlich indem man auf
Upstream- und Downstream-Seite jeweils den 0-Ohm-Widerstand umlÃ¶tet :-/
Low Speed wird man aber eh kaum brauchen, gibt es noch irgendwas auÃer
MÃ¤usen und Tastaturen, das Low Speed verwendet? Notfalls kann man auch
einen kleinen Hub hinein hÃ¤ngen, der von Low nach High Speed wandelt.

Deswegen beim erstgenannten Modell ja der Schlitz in der Platine
zwischen den Pins des DC/DC-Wandlers.

Hat meiner auch. Das reicht fÃ¼r normalen Gebrauch, fÃ¼r Netztrennung wÃ¤re mir
das trotzdem zu heikel (das Innenleben des DC/DC-Wandlers ist ja auch
unklar).

Diese DC/DC-Wandler
https://www.aliexpress.com/item/1005004520437153.html
isolieren laut Datenblatt bis 1,6 kV.
https://datasheetspdf.com/pdf-file/1320473/REICU/B0505S-1W/1

--
Gerald

Michael Schwingen · Oct 20, 2022

On 2022-10-20, Gerald EÑscher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> wrote:

Nachdem ich mir das Datenblatt angesehen habe, vermutlich indem man auf
Upstream- und Downstream-Seite jeweils den 0-Ohm-Widerstand umlÃ¶tet :-/
Low Speed wird man aber eh kaum brauchen, gibt es noch irgendwas auÃer
MÃ¤usen und Tastaturen, das Low Speed verwendet?

AVR mit bitbang-USB-Implementierung ;-)

Ja, ich sehe das als kein wesentliches Problem, wenn man den Isolator fÃ¼r
ein bestimmtes GerÃ¤t verwendet. Jeder hier in der Gruppe sollte in der Lage
sein, das notfalls anzupassen ...

cu
Michael

Gerald Oppen · Oct 22, 2022

Am 17.10.22 um 17:26 schrieb Marc Haber:

Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> wrote:
Am 15.10.22 um 12:40 schrieb Axel Berger:
Michael Schwingen wrote:
Wie machst Du das ohne Masseverbindung?

Ich bin ja nur nur Maschinenbauer und habe mir keine konkrete LÃ¶sung
gezeichnet, aber den Gleichtaktanteil des Signals zur EmpfÃ¤ngermasse
abzuleiten und den Gegentaktanteil trotzdem auszuwerten scheint mir kein
groÃes Problem zu sein. Erleichternd kommt dazu, daÃ die Frequenz der
Gleichtaktanteile in der Regel um GrÃ¶Ãenordnungen unter der
Signalfrequenz liegen sollte. Allein dadurch bekommt man ja schon
Gleichspannungen auf nichtdifferenziellen Audioleitungen gut weg, nur
der Brumm liegt schon im HÃ¶rspektrum. Und den kann man differentiell
loswerden.

Bei nicht galvanisch getrennten Signalleitungen brauchst Du ein
gemeinsames Bezugspotential an beiden Enden da die zulÃ¤ssige
Potentialdifferenz zwischen Signal und GND beim jeweiligen Transceiver
sehr begrenzt ist.

Seid Ihr Euch eigentlich bewusst dass wir es bei CAN mit
differenzieller SignalÃ¼bertragung zu tun haben?

CAN geht auch per Single-Wire. Zum einen ganz bewusst mit einer
Datenleitung, zum anderen auch als Schutz bei einseitigem Leitungsschaden.

Gerald

Gerald Oppen · Oct 22, 2022

Am 15.10.22 um 16:45 schrieb Reinhardt Behm:

On Sat, 15 Oct 2022 12:40:42 +0200, Axel Berger wrote:

Michael Schwingen wrote:
Wie machst Du das ohne Masseverbindung?

Ich bin ja nur nur Maschinenbauer und habe mir keine konkrete LÃ¶sung
gezeichnet, aber den Gleichtaktanteil des Signals zur EmpfÃ¤ngermasse
abzuleiten und den Gegentaktanteil trotzdem auszuwerten scheint mir kein
groÃes Problem zu sein. Erleichternd kommt dazu, daÃ die Frequenz der
Gleichtaktanteile in der Regel um GrÃ¶Ãenordnungen unter der
Signalfrequenz liegen sollte. Allein dadurch bekommt man ja schon
Gleichspannungen auf nichtdifferenziellen Audioleitungen gut weg, nur
der Brumm liegt schon im HÃ¶rspektrum. Und den kann man differentiell
loswerden.

Viel SpaÃ, das bei einem bidrektionalen Signal zu machen, wo auch die
Laufzeiten wichtig sind. Der EmpfÃ¤nger muss nÃ¤mlich bei CAN jede Message
aktiv bestÃ¤tigen.

So ist es nicht ganz richtig ausgedrÃ¼ckt...
Es muss einen EmpfÃ¤nger geben, der mit einem acknowledge auf das Ende
einer Nachricht bestÃ¤tigt dass diese korrekt lesbar war. Ob es jemand
gibt den diese Nachricht interessiert ist dem Sender erstmal egal.

Gerald

Sieghard Schicktanz · Oct 22, 2022

Hallo Gerald,

Du schriebst am Sat, 22 Oct 2022 02:09:14 +0200:

> CAN geht auch per Single-Wire. Zum einen ganz bewusst mit einer

Das ist dann LIN, nicht multi-master-fähig.

Datenleitung, zum anderen auch als Schutz bei einseitigem
Leitungsschaden.

Das ist ein NOT-Betrieb, der schnellstmöglich repariert werden sollte
und der wohl auch ein \"Dauerfeuer\" von Fehlermeldungen provozierte.
Kann man natürlich ignorieren.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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