CAN-USB-Interface und galvanische Trennung...

[Gregor Szaktilla]

Am 12.10.22 um 21:22 schrieb Joerg:

Derzeit helfe ich einem Kunden, der bei sowas aehnlichem gerade ... und
eigentlich bin ich im Ruhestand ... und der ist 4000km entfernt ... aber
wie das eben so ist
.... musst Du jetzt einen 4000 km-Bus basteln <

SCNR

Gregor


--
Sehrsehr! Vielviel!

Jaja.

 

[Joerg]

On 10/12/22 12:06 PM, olaf wrote:

Joerg <news@analogconsultants.com> wrote:

Beispiele:

Deine Beispiele sind alles spezielle Typen mit irgendeiner aufwendigen
Innenschaltung um das maximum rauszuquetschen. Ich hab doch gesagt
das es die gibt.

Die haben aber jetzt keine speziellen Pulsformer, nur Puffer.

Optokoppler ist aber LED + Transistor.

Rein photovoltaisch gibt es auch flottere, die weit ueber 115kBd kommen:

https://docs.broadcom.com/docs/AV02-0867EN

Noch besser wird das, wenn die Basis direkt herausgefuehrt ist wie beim
6N136:

https://media.digikey.com/pdf/Data%20Sheets/Lite-On%20PDFs/6N135-36%20Series.pdf

Hier wird das Thema am Beispiel eines sehr langsamen Optokopplers der
Methusalem-Klasse erklaert:

https://www.ti.com/lit/pdf/slua135

Med-Tech Daten fuer Defibrillatorsicherheit, also 5kV. Waren von HP und
kosteten mit dieser Zulassung weniger als $3/Stueck.

Mir sind kapazitive Koppler die mit wenigen uA auskommen lieber.

Mir zumindest in einem HF-maessig verseuchtem Umfeld nicht. Da habe ich
schon einige \"rausentwickelt\". Wenn es nicht optisch sein konnte, habe
ich so gut wie immer Ringkerne genommen. They don\'t talk

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Joerg]

On 10/12/22 12:31 PM, Gregor Szaktilla wrote:

Am 12.10.22 um 21:22 schrieb Joerg:
Derzeit helfe ich einem Kunden, der bei sowas aehnlichem gerade ...
und eigentlich bin ich im Ruhestand ... und der ist 4000km entfernt
... aber wie das eben so ist
... musst Du jetzt einen 4000 km-Bus basteln <

Nee, dafuer habe ich doch die Amateurfunkstation

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Guido Grohmann]

Gregor Szaktilla schrieb:

> ... musst Du jetzt einen 4000 km-Bus basteln <

Codename: Greyhound.

<duck und renn>

Guido

 

[Joerg]

On 10/12/22 12:25 PM, Gregor Szaktilla wrote:

Am 12.10.22 um 21:06 schrieb olaf:
Optokoppler ist aber LED + Transistor.

Auf unserer Teichseite werden auch die mit intergriertem Logik-Puffer so
genannt. Denn sie erfuellen ja den gleichen Zweck, eine Signalquelle auf
optischem Wege und damit galvanisch von der empfangenden Seite zu
trennen. Sie brauchen lediglich eine Versorgungsspannung auf der
empfangenden Seite, aber das ist ja kein Problem.

Du hast recht - ich habe mich vor kurzem intensiv mit dem Datenblatt
eines BPW34 (das ist „nur“ ein Fototransistor) beschäftigt.

Das ist eine Photodiode. Die hat immerhin 100nsec Schaltzeit, allerdings
nur bei 10V negativer Vorspannung und 1k Last. Damit kann man nicht
direkt schalten oder einen Logikpegel bereitstellen, das braucht etwas
\"Huehnerfutter\".

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Michael Schwingen]

On 2022-10-12, Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> wrote:

beim CAN-Bus reicht ja eine verdrillte Zweidrahtleitung, ein Schirm ist
dafür nicht zwingend notwendig.

\"Im Falle von Kupferleitungen arbeitet der CAN-Bus mit zwei verdrillten
Adern, CAN_HIGH (CAN_H) und CAN_LOW (CAN_L) (symmetrische
Signalübertragung). CAN_GND (Masse) als dritte Ader ist optional, jedoch
oft zusammen mit einer vierten Ader zur 5-V-Stromversorgung vorhanden.

Ich würde GND als zwingend ansehen. Wenn Du Dich auf die Erdung der beiden
Seiten verlässt, überschreitest Du leicht den Common-Mode-Bereich der
Transceiver.

cu
Michael

 

[Rolf Bombach]

Gregor Szaktilla schrieb:

Am 12.10.22 um 21:06 schrieb olaf:
Optokoppler ist aber LED + Transistor.

Du hast recht - ich habe mich vor kurzem intensiv mit dem Datenblatt eines BPW34 (das ist „nur“ ein Fototransistor) beschäftigt.

Das ist eine grossflächige PIN-Diode für Fernsteuerungen.
Wegen ungeeigneten Innenlebens insbesondere für ns-Pulse
nicht geeignet; die Ladungsträger fliessen irgendwie nicht
schnell genug ab. Ich hab dann Hamamatsu S3279 (nicht mehr
erhältlich) genommen. Die hat 1.5 ns rise time.

Der Preis ist dabei ungefähr proportional zur Geschwindigkeit.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Joerg schrieb:

Rein photovoltaisch gibt es auch flottere, die weit ueber 115kBd kommen:

https://docs.broadcom.com/docs/AV02-0867EN

Nunja, rund 1 us Freiwerdezeit....

eines sehr langsamen Optokopplers der Methusalem-Klasse erklaert:

https://www.ti.com/lit/pdf/slua135

THX. Allerdings ist es irgendwie um die Ecke gedacht, einen an
sich analogen Optokoppler so auf digital zu quälen. Die
\"Logikkoppler\" sind deutlich schneller und sparen die Extraschaltungen.

Mir sind kapazitive Koppler die mit wenigen uA auskommen lieber.


Mir zumindest in einem HF-maessig verseuchtem Umfeld nicht. Da habe ich schon einige \"rausentwickelt\". Wenn es nicht optisch sein konnte, habe ich so gut wie immer Ringkerne genommen. They don\'t talk

Ja. \"Kapazitive Koppler\"... eigentlich will man ja gerade die
kapazitive Kopplung vermeiden.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Joerg schrieb:

Nur mal als Anekdote, was passieren kann: Einer meiner Kunden rief aus Vietnam an, Anlageninstallation. Es gab ein Datenkabel zwischen zwei Maschinen, die in einer Werkshalle etwas voneinander
entfernt standen. An beiden Seiten alles vorschriftsgemaess geerdet, inklusive Datenkabel. Der Schirm dieses Datenkabels wurde heiss ...

Ja, Achtung. In der Industrieelektrik wird oft PEN verwendet,
d.h. Erde und Neutral in einem. Obwohl N \'eigentlich\' so
gut wie nie belastet wird, sind einige Volt Unterschied
zwischen verschiedenen Stellen nicht wirklich selten.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Joerg]

On 10/12/22 1:47 PM, Rolf Bombach wrote:

Joerg schrieb:

Rein photovoltaisch gibt es auch flottere, die weit ueber 115kBd kommen:

https://docs.broadcom.com/docs/AV02-0867EN

Nunja, rund 1 us Freiwerdezeit....

Ja, leider haben sie die Basis nicht herausgefuehrt. Fuer mehr als
115kBd reichen die trotzdem.

eines sehr langsamen Optokopplers der Methusalem-Klasse erklaert:

https://www.ti.com/lit/pdf/slua135

THX. Allerdings ist es irgendwie um die Ecke gedacht, einen an
sich analogen Optokoppler so auf digital zu quälen. Die
\"Logikkoppler\" sind deutlich schneller und sparen die Extraschaltungen.

So isses. Die photovoltaischen Koppler verwende ich, wenn es analoges zu
uebertragen gibt, wenn es auf den letzten Pfennig ankommt oder wenn es
keine Hilfsspannung gibt. Letzteres etwa, wenn der Eingang eines
Fremdgeraetes getastet werden muss wie z.B. der Morsetasteneingang eines
Funkgeraetes.

Mir sind kapazitive Koppler die mit wenigen uA auskommen lieber.


Mir zumindest in einem HF-maessig verseuchtem Umfeld nicht. Da habe
ich schon einige \"rausentwickelt\". Wenn es nicht optisch sein konnte,
habe ich so gut wie immer Ringkerne genommen. They don\'t talk

Ja. \"Kapazitive Koppler\"... eigentlich will man ja gerade die
kapazitive Kopplung vermeiden.

Ja, weil es da schnell reinspukt. Das muss nichtmal eine HF-Quelle sein,
kernige Gewittern koennen reichen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Joerg]

On 10/12/22 1:50 PM, Rolf Bombach wrote:

Joerg schrieb:

Nur mal als Anekdote, was passieren kann: Einer meiner Kunden rief aus
Vietnam an, Anlageninstallation. Es gab ein Datenkabel zwischen zwei
Maschinen, die in einer Werkshalle etwas voneinander entfernt standen.
An beiden Seiten alles vorschriftsgemaess geerdet, inklusive
Datenkabel. Der Schirm dieses Datenkabels wurde heiss ...

Ja, Achtung. In der Industrieelektrik wird oft PEN verwendet,
d.h. Erde und Neutral in einem. Obwohl N \'eigentlich\' so
gut wie nie belastet wird, sind einige Volt Unterschied
zwischen verschiedenen Stellen nicht wirklich selten.

Die Verdrahtung ist dort oft etwas unkonventionell:

http://tungkhanh.com.vn/upload/images/sus-304-stainless-steel-wire-sinkware-vietnam.jpg

https://www.mazevietnam.com/wp-content/uploads/2017/06/DSC7606-768x512.jpg

PE? Cai gi vay?

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[olaf]

Joerg <news@analogconsultants.com> wrote:

Noch besser wird das, wenn die Basis direkt herausgefuehrt ist wie beim
6N136:

Jaja, die Tricks kenn ich auch alle. Mach das mal wenn du wenig Leistung
hast, den gesamten industriellen Temperaturgang und der Kram 10Jahre laufen soll.

Mir zumindest in einem HF-maessig verseuchtem Umfeld nicht. Da habe ich
schon einige \"rausentwickelt\".

Hier keine Probleme. .-) Aber wir koennen die Energie auch nicht
verschwenden sondern muessen sie in eine Richtung abstrahlen.


Olaf

 

[olaf]

Joerg <news@analogconsultants.com> wrote:

trennen. Sie brauchen lediglich eine Versorgungsspannung auf der
empfangenden Seite, aber das ist ja kein Problem.

Das sagst du so in deinem jugendlichen Leichtsinn. Ich mach aber viel
Zeug wo extrem wenig Leistung angesagt ist. Da tun selbst die mA fuer
die LEDs schon echt weh. Da sind die modernen Koppler deutlich besser.

Olaf

 

[Hans-Peter Diettrich]

On 10/12/22 10:07 PM, Michael Schwingen wrote:

On 2022-10-12, Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> wrote:

beim CAN-Bus reicht ja eine verdrillte Zweidrahtleitung, ein Schirm ist
dafür nicht zwingend notwendig.

\"Im Falle von Kupferleitungen arbeitet der CAN-Bus mit zwei verdrillten
Adern, CAN_HIGH (CAN_H) und CAN_LOW (CAN_L) (symmetrische
Signalübertragung). CAN_GND (Masse) als dritte Ader ist optional, jedoch
oft zusammen mit einer vierten Ader zur 5-V-Stromversorgung vorhanden.

Ich würde GND als zwingend ansehen. Wenn Du Dich auf die Erdung der beiden
Seiten verlässt, überschreitest Du leicht den Common-Mode-Bereich der
Transceiver.

Man beachte bitte den Unterschied zwischen Schutzleiter (Erde...) und
logischer Masse. Bei Datenkabeln sollte der Schirm allenfalls an einem
Ende geerdet werden, sonst hat Erde dort nichts zu suchen.

Auf der umlaufenden Masseschiene (ca. 3*10 cm) in einer Werkhalle wurden
schon mal 4V Spannungsdifferenz gemessen, auch wenn der Brückenkran
nicht lief.

DoDi

 

[Holger]

Am 12.10.22 um 19:05 schrieb Joerg:

Nur mal als Anekdote, was passieren kann: Einer meiner Kunden rief aus
Vietnam an, Anlageninstallation. Es gab ein Datenkabel zwischen zwei
Maschinen, die in einer Werkshalle etwas voneinander entfernt standen.
An beiden Seiten alles vorschriftsgemaess geerdet, inklusive Datenkabel.
Der Schirm dieses Datenkabels wurde heiss ...

Auf zumindest einer Seite das Datenkabel lösen, um die Spannung zwischen
den Erdungen der beiden Maschinen und den Strom durch den Schirm des
Datenkabels messen. Was sein kann, wäre das folgende Szenario:
Erdungswiderstand erstens zu hoch, und bei mindestens einer der
Maschinen liegt zweitens ein Gehäuseschluß vor, ohne das Schutzmittel
abschalten. Also fließt ein Strom über dieses Datenkabel, und dessen
Schirm wird dann heiß.

Holger

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Joerg,

Du schriebst am Wed, 12 Oct 2022 12:45:30 -0700:

Deine Beispiele sind alles spezielle Typen mit irgendeiner
aufwendigen Innenschaltung um das maximum rauszuquetschen. Ich hab
....
Die haben aber jetzt keine speziellen Pulsformer, nur Puffer.

Na, ein Schmitttriggergatter ist eigentlich schon ein (Im)\"Pulsformer\".

> > Optokoppler ist aber LED + Transistor.

Und zwar als _analoge_ Bauteile.

Rein photovoltaisch gibt es auch flottere, die weit ueber 115kBd
kommen:

Mit genügend (Strom-) Aufwand sicher.

Noch besser wird das, wenn die Basis direkt herausgefuehrt ist wie
beim 6N136:

Ja, das kann - oder könnte - helfen. Meistens ist die aber nicht
herausgeführt, und die Basiskapazität (-ladung) bzw. deren Abbau ist
halt ein wesentlicher Faktor für die Geschwindigkeit.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hans-Peter,

Du schriebst am Thu, 13 Oct 2022 06:46:56 +0200:

Auf der umlaufenden Masseschiene (ca. 3*10 cm) in einer Werkhalle
wurden schon mal 4V Spannungsdifferenz gemessen, auch wenn der
Brückenkran nicht lief.

Wie mißt Du eine Spannung \"auf\" einer Schiene?

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Michael Schwingen]

On 2022-10-13, Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> wrote:

Man beachte bitte den Unterschied zwischen Schutzleiter (Erde...) und
logischer Masse. Bei Datenkabeln sollte der Schirm allenfalls an einem
Ende geerdet werden, sonst hat Erde dort nichts zu suchen.

Ich rede nicht von Schirm - Du brauchst eine Masse-Verbindung, trotz
differentieller Übertragung. Schirm wäre zusätzlich.

cu
Michael

 

[Hans-Peter Diettrich]

On 10/13/22 11:40 PM, Michael Schwingen wrote:

On 2022-10-13, Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> wrote:
Man beachte bitte den Unterschied zwischen Schutzleiter (Erde...) und
logischer Masse. Bei Datenkabeln sollte der Schirm allenfalls an einem
Ende geerdet werden, sonst hat Erde dort nichts zu suchen.

Ich rede nicht von Schirm - Du brauchst eine Masse-Verbindung, trotz
differentieller Übertragung. Schirm wäre zusätzlich.

Auch Masse ist dort optional, für Potentialausgleich, falls nicht
sowiese galvanische Trennung implementiert wird.

DoDi

 

[Axel Berger]

Michael Schwingen wrote:

Du brauchst eine Masse-Verbindung, trotz
differentieller Übertragung.

Bei hinreichend guter galvanischer Trennung nicht, oder?


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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