CAN-USB-Interface und galvanische Trennung...

[Hanno Foest]

On 15.10.22 13:58, Gerald Oppen wrote:

CAN-Rohdaten direkt auf WLAN umzusetzen ist eine größere
Herausforderung. D.h. man sollte hier besser einen Gateway einsetzen der
die Rohdaten interpretiert und in einer WLAN-geeigneten Form
weiterreicht. Das bedeutet aber, dass man am anderen Ende auch wieder
etwas braucht um die Daten in eine gewünschte Form umzusetzen.
Machbar, aber wenn man nicht auf vorhandene Lösungen zurückgreifen kann
eine sportliche Programmieraufgabe.

Außerdem: \"Wer Funk kennt, will Kabel.\"

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Joerg,

Du schriebst am Fri, 14 Oct 2022 13:26:07 -0700:

Na, ein Schmitttriggergatter ist eigentlich schon ein
(Im)\"Pulsformer\".

Klar, im Prinzip ist auch eine Fliegenpatsche ein Pulsformer ...

Nein - wie denn?

Optokoppler ist aber LED + Transistor.

Und zwar als _analoge_ Bauteile.

Dann aber bitte wie frueher mit Papproehrchen dazwischen

Das ist eher ein Opto-_ent_-koppler.

....

Gut, aber Koppler mit herausgefuehrter Basis gibt es genuegend.
Obwohl ... derzeit vielleicht nicht immer. Ich musste gerade fuer

Siehste.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Marte Schwarz]

Hi Gerald,

Auf der umlaufenden Masseschiene (ca. 3*10 cm) in einer Werkhalle
wurden schon mal 4V Spannungsdifferenz gemessen, auch wenn der
Brückenkran nicht lief.

Das heisst übrigens nicht, dass in dieser Schiene Strom fliesst.

Erklär mal, wie das an Georg Simon Ohm vorbei gehen soll?

Stell Dir mal zwei parallel geschaltete Batterien vor.
Da misst Du auch eine Spannung obwohl (idealisiert) kein Strom fließt.

Wie passt das zur Masseschiene, die Rolf beschrieb?

Marte

 

[Bernd Mayer]

Am 17.10.22 um 03:52 schrieb Marte Schwarz:

Hi Gerald,
Auf der umlaufenden Masseschiene (ca. 3*10 cm) in einer Werkhalle
wurden schon mal 4V Spannungsdifferenz gemessen, auch wenn der
Brückenkran nicht lief.

Das heisst übrigens nicht, dass in dieser Schiene Strom fliesst.

Erklär mal, wie das an Georg Simon Ohm vorbei gehen soll?

Stell Dir mal zwei parallel geschaltete Batterien vor.
Da misst Du auch eine Spannung obwohl (idealisiert) kein Strom fließt.

Wie passt das zur Masseschiene, die Rolf beschrieb?

Hallo,

ich hatte das so verstanden, daß die Masseschiene in der Nähe eines
starken magnetischen Wechselfeldes liegt und die Masseschiene wie 1/2
Trafowicklung wirkt und darin eine Spannung induziert wird.
Im Leerlauf muss darin kein Strom fließen.


Bernd Mayer

 

[Marte Schwarz]

Hi Bernd,

Auf der umlaufenden Masseschiene (ca. 3*10 cm) in einer Werkhalle
wurden schon mal 4V Spannungsdifferenz gemessen, auch wenn der
Brückenkran nicht lief.

Das heisst übrigens nicht, dass in dieser Schiene Strom fliesst.

Erklär mal, wie das an Georg Simon Ohm vorbei gehen soll?

Stell Dir mal zwei parallel geschaltete Batterien vor.
Da misst Du auch eine Spannung obwohl (idealisiert) kein Strom fließt.

Wie passt das zur Masseschiene, die Rolf beschrieb?

ich hatte das so verstanden, daß die Masseschiene in der Nähe eines
starken magnetischen Wechselfeldes liegt und die Masseschiene wie 1/2
Trafowicklung wirkt und darin eine Spannung induziert wird.
Im Leerlauf muss darin  kein Strom fließen.

Das müsste aber schon ein sehr übles Streufeld sein, das da eingefangen
wird, insbesondere, weil der Brückenkran (und damit der Elektromagnet am
Heber) explizit ausgeschlossen wurde.

Marte

 

[Axel Berger]

Marte Schwarz wrote:

insbesondere, weil der Brückenkran (und damit der Elektromagnet am
Heber) explizit ausgeschlossen wurde.

So ein Kran hat mehr oder weniger geschlossene Motoren und sollte nach
außen wenig Magnetfeld erzeugen. Dafür zieht er heftige Ströme mit
entsprechenden Abfällen in langen Zuleitungen. (Tendentiell allerdings
wohl eher nicht auf null.)

Straßenbahnen haben im Vergleich mit Oberleitungen oben und Schienen
unten schöne große Rahmenantennen.


--
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[Bernd Mayer]

Am 17.10.22 um 08:25 schrieb Marte Schwarz:

Hi Bernd,
Auf der umlaufenden Masseschiene (ca. 3*10 cm) in einer Werkhalle
wurden schon mal 4V Spannungsdifferenz gemessen, auch wenn der
Brückenkran nicht lief.

Das heisst übrigens nicht, dass in dieser Schiene Strom fliesst.

Erklär mal, wie das an Georg Simon Ohm vorbei gehen soll?

Stell Dir mal zwei parallel geschaltete Batterien vor.
Da misst Du auch eine Spannung obwohl (idealisiert) kein Strom fließt.

Wie passt das zur Masseschiene, die Rolf beschrieb?

ich hatte das so verstanden, daß die Masseschiene in der Nähe eines
starken magnetischen Wechselfeldes liegt und die Masseschiene wie 1/2
Trafowicklung wirkt und darin eine Spannung induziert wird.
Im Leerlauf muss darin  kein Strom fließen.

Das müsste aber schon ein sehr übles Streufeld sein, das da eingefangen
wird, insbesondere, weil der Brückenkran (und damit der Elektromagnet am
Heber) explizit ausgeschlossen wurde.

Hallo,

siehe das Originalzitat von Rolf:

\"Spannung kann auch da sein, wenn kein Strom fliesst. Da reicht
es, wenn die Erdschiene \"ungünstig\" um den Ortstrafo verlegt ist
oder so was.\"


Bernd Mayer

 

[Marte Schwarz]

Hi Bernd,

Auf der umlaufenden Masseschiene (ca. 3*10 cm) in einer
Werkhalle wurden schon mal 4V Spannungsdifferenz gemessen, auch
wenn der Brückenkran nicht lief.

Das heisst übrigens nicht, dass in dieser Schiene Strom fliesst.

Erklär mal, wie das an Georg Simon Ohm vorbei gehen soll?

siehe das Originalzitat von Rolf:
\"Spannung kann auch da sein, wenn kein Strom fliesst. Da reicht
es, wenn die Erdschiene \"ungünstig\" um den Ortstrafo verlegt ist
oder so was.\"

Das musst du mir wirklich mal zeigen. Um den Trafo herum geführt wird
mit Sicherheit keine 4 V Spannung anliegen, auch nicht in konstruiertem
Bogen drum herum. So viel Streufeld willst Du da nicht haben.

Nebenbei: Es ging nicht um einen dicken Trafo, sondern um einen
Brückenkran, der nicht lief. Da wird noch weniger Streufeld auftreten.

Marte

 

[Marc Haber]

Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> wrote:

Am 15.10.22 um 12:40 schrieb Axel Berger:
Michael Schwingen wrote:
Wie machst Du das ohne Masseverbindung?

Ich bin ja nur nur Maschinenbauer und habe mir keine konkrete Lösung
gezeichnet, aber den Gleichtaktanteil des Signals zur Empfängermasse
abzuleiten und den Gegentaktanteil trotzdem auszuwerten scheint mir kein
großes Problem zu sein. Erleichternd kommt dazu, daß die Frequenz der
Gleichtaktanteile in der Regel um Größenordnungen unter der
Signalfrequenz liegen sollte. Allein dadurch bekommt man ja schon
Gleichspannungen auf nichtdifferenziellen Audioleitungen gut weg, nur
der Brumm liegt schon im Hörspektrum. Und den kann man differentiell
loswerden.

Bei nicht galvanisch getrennten Signalleitungen brauchst Du ein
gemeinsames Bezugspotential an beiden Enden da die zulässige
Potentialdifferenz zwischen Signal und GND beim jeweiligen Transceiver
sehr begrenzt ist.

Seid Ihr Euch eigentlich bewusst dass wir es bei CAN mit
differenzieller Signalübertragung zu tun haben?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | \" Questions are the | Mailadresse im Header
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[Joerg]

On 10/15/22 1:00 PM, Sieghard Schicktanz wrote:

Hallo Joerg,

Du schriebst am Fri, 14 Oct 2022 13:26:07 -0700:

Na, ein Schmitttriggergatter ist eigentlich schon ein
(Im)\"Pulsformer\".

Klar, im Prinzip ist auch eine Fliegenpatsche ein Pulsformer ...

Nein - wie denn?

Sie formt einen Kraftpuls, welche beim Auftreffen auf die Fliege selbige
k.o. schlaegt

Optokoppler ist aber LED + Transistor.

Und zwar als _analoge_ Bauteile.

Dann aber bitte wie frueher mit Papproehrchen dazwischen

Das ist eher ein Opto-_ent_-koppler.

Stimmt, er entkoppelt das Umgebungslicht vom Pfad. Das hat man frueher
tatsaechlich so gemacht. Aus Pappe, und bei High-End Geraeten war es
schonmal ein Pertinax-Roehrchen.

...
Gut, aber Koppler mit herausgefuehrter Basis gibt es genuegend.
Obwohl ... derzeit vielleicht nicht immer. Ich musste gerade fuer

Siehste.

Ich habe das traurige Gefuehl, dass diese Bauteilknappheit noch rund ein
halbes Jahrzehnt anhalten wird. Es war auch eine gute Lehre, sich nicht
auf hochintegrierte Boutique-ICs zu verlassen und die Unis sollten
moeglichst sofort anfangen, wieder mehr diskrete Schaltungstechnik zu
lehren.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Bernd Mayer]

Am 17.10.22 um 16:31 schrieb Marte Schwarz:

Hi Bernd,
Auf der umlaufenden Masseschiene (ca. 3*10 cm) in einer
Werkhalle wurden schon mal 4V Spannungsdifferenz gemessen, auch
wenn der Brückenkran nicht lief.

Das heisst übrigens nicht, dass in dieser Schiene Strom fliesst.

Erklär mal, wie das an Georg Simon Ohm vorbei gehen soll?

siehe das Originalzitat von Rolf:
\"Spannung kann auch da sein, wenn kein Strom fliesst. Da reicht
es, wenn die Erdschiene \"ungünstig\" um den Ortstrafo verlegt ist
oder so was.\"

Das musst du mir wirklich mal zeigen. Um den Trafo herum geführt wird
mit Sicherheit keine 4 V Spannung anliegen, auch nicht in konstruiertem
Bogen drum herum. So viel Streufeld willst Du da nicht haben.

Nebenbei: Es ging nicht um einen dicken Trafo, sondern um einen
Brückenkran, der nicht lief. Da wird noch weniger Streufeld auftreten.

Hallo,

ich habe hier keinen \"Ortstrafo\" verfügbar, da solltest Du Rolf nach
Details fragen. Ich verstehe darunter eher einen dicken Trafo im
möglicherweise mehrstelligen Kilowattbereich.

Dicke Hochleistungstrafos haben wenige Wicklungen/pro Volt und ich kann
mir das durchaus vorstellen.


Bernd Mayer

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Joerg,

Du schriebst am Mon, 17 Oct 2022 09:37:24 -0700:

Klar, im Prinzip ist auch eine Fliegenpatsche ein Pulsformer ...

Nein - wie denn?

Sie formt einen Kraftpuls, welche beim Auftreffen auf die Fliege
selbige k.o. schlaegt

Ach, Deine Fliegenklatsche klatscht alleine? Ich kenn\' sowas nur mit
einer Hand am Griff als impulsformender Energiequelle (oder
energielieferndem Impulsformer), die Klatsche dient nur als Aktor
(aka \"execution unit\").

Optokoppler ist aber LED + Transistor.
....
Dann aber bitte wie frueher mit Papproehrchen dazwischen

Das ist eher ein Opto-_ent_-koppler.

Stimmt, er entkoppelt das Umgebungslicht vom Pfad. Das hat man
frueher tatsaechlich so gemacht. Aus Pappe, und bei High-End Geraeten
war es schonmal ein Pertinax-Roehrchen.

Kenn ich, hab\'ich öfters schon in professionellen Audio-Anlagen
eingebaut gesehen, auch bei einer solchen Firma, für die ich mal
gearbeitet habe.

....

Ich habe das traurige Gefuehl, dass diese Bauteilknappheit noch rund
ein halbes Jahrzehnt anhalten wird. Es war auch eine gute Lehre, sich

Naja, das werden wir dann ja wissen.

nicht auf hochintegrierte Boutique-ICs zu verlassen und die Unis
sollten moeglichst sofort anfangen, wieder mehr diskrete
Schaltungstechnik zu lehren.

Das seh ich auch weitgehend so - manche dieser Hyper-Universal-alles-
könnenden Super-SoCs kann man nur benutzen, wenn man mehr als 2/3
der Funktionen totlegt - sofern sie sich totlegen lassen und nicht
zumindest auch abgeschaltet noch Strom \"ableiten\"...
Und die Zusammenhänge und Funktionsgrundlagen gehen bei den Anwendern
weitestgehend verloren, so daß grade mal noch die Datenblatt- und
Beispielanwendungen nachgebaut werden (können...).

--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Marc,

Du schriebst am Mon, 17 Oct 2022 17:26:55 +0200:

Seid Ihr Euch eigentlich bewusst dass wir es bei CAN mit
differenzieller Signalübertragung zu tun haben?

Bist Du Dir eigentlich über den Unterschied zwischen Gegentakt- und
Gleichtakt-Signalen bewußt?
Und so nebenbei dessen, daß es für beide jeweils eigene Grenzwerte
gibt, die nicht überschritten werden \"sollten\"?

Eine CAN-2-Draht-Verbindung von einer Meßstation am Boden zu einem
Sensor an einer Hochspannungsleitung dürfte mit direkter Verbindung
jedenfalls nur sehr kurzzeitig bestehen.

Achsojaaußerdem: CAN ist NICHT \"einfach differentiell\". Die beiden
Leitungen habe unterschiedliche Priorität, \"rezessiv\" und \"dominant\".

--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Rolf Bombach]

Marte Schwarz schrieb:

Hi Joerg,
Hier wird das Thema am Beispiel eines sehr langsamen Optokopplers der Methusalem-Klasse erklaert:

https://www.ti.com/lit/pdf/slua135

Das ist ja schon sehr alt... LM358 und High-Speed ;-)

Im Prinzip geht es vor allem darum, die Spannung über die Ube konstant zu halten, um den Effekt der Basiskapazität zu minimieren. Bei Photodioden nutzt man ja auch nicht den photovoltaischen Effekt,
sondern holt sich die generierten Ladungen via Kurzschlußstrom oder konstanter negativer Vorspannung heraus.

Genau. Wobei das Übel eben bei Phototransistoren generell anfängt.
PIN-Dioden im GHz-Bereich gehen schon, aber bei Transistoren
bleibt ewig der Kampf gegen Kapazitäten, Miller, etc.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Bernd Mayer schrieb:

siehe das Originalzitat von Rolf:

\"Spannung kann auch da sein, wenn kein Strom fliesst. Da reicht
es, wenn die Erdschiene \"ungünstig\" um den Ortstrafo verlegt ist
oder so was.\"

Der Trafo wird ja heute eh mit Mikrotesla-Streufeld beworben.

Allerdings gehen dann die Sekundärleitungen in grossen geschwungenen
Bogen weg. 2.5 MVA sind in der Industrie ja nicht selten.
Da fliessen dann 2 kA pro Leiter.
Trafokabine - leere Kabine - Prüfstand. Hatten wir mal. Die
Idee mit den damals üblichen CRT-Monitoren war schnell wieder
weg zugunsten von Laptops. Damit die Leute nicht seekrank wurden.

Wie das nun mit einem Kran zusammenhängen sollte, keine Ahnung.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Michael Schwingen]

On 2022-10-17, Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> wrote:

Seid Ihr Euch eigentlich bewusst dass wir es bei CAN mit
differenzieller Signalübertragung zu tun haben?

Ja. Differentiell ist nicht potentialfrei.

Dir is anscheinend nicht klar, daß CAN-Transceiver einen begrenzten
Common-Mode-Eingangsbereich gegenüber dem GND an der Receiver-Seite haben?

Typisch irgendwas von -7V - +12V, siehe z.B.
https://www.ti.com/product/SN65HVD233

Ohne GND-Verbindung wirst Du in realen Installationen größere Probleme
haben, innerhalb dieses Bereiches zu bleiben. Du kannst dafür Deine
Erdverbindung nehmen, wenn die an beiden Enden ausreichend gut ist (das
scheint z.B. bei Profinet der Standard zu sein).

cu
Michael

 

[Rolf Bombach]

Bernd Mayer schrieb:

ich habe hier keinen \"Ortstrafo\" verfügbar, da solltest Du Rolf nach Details fragen. Ich verstehe darunter eher einen dicken Trafo im möglicherweise mehrstelligen Kilowattbereich.

Dicke Hochleistungstrafos haben wenige Wicklungen/pro Volt und ich kann mir das durchaus vorstellen.

Kleine Ortstrafos am PSI sind 1.5 MVA, mittlere 2.5 MVA, die auf Ebene 4
sind 2 x 25 MVA. Das Problem sind nicht wirklich die Trafos, deren
Restfelder draussen sind bei neueren Trafos immer kleiner. Das Problem
sind die Ströme in den Sekundäranschlüssen, die im kA-Bereich liegen.
So ab 500 A scheppern die Leitungen in blechernen Kabelkanälen.

Da hat man schnell parasitäre Trafos überall.

Das häufigste Problem, das ich angetroffen habe, waren aus der
Vergangenheit \"verschleppte\" Brücken, die das TNS wieder zu
TNC vereint haben. Dann brutzelt es ggf schon beim Einstöpseln
einer 9-Pol-RS-232-Leitung.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Joerg]

On 10/17/22 12:18 PM, Sieghard Schicktanz wrote:

Hallo Joerg,

Du schriebst am Mon, 17 Oct 2022 09:37:24 -0700:

Klar, im Prinzip ist auch eine Fliegenpatsche ein Pulsformer ...

Nein - wie denn?

Sie formt einen Kraftpuls, welche beim Auftreffen auf die Fliege
selbige k.o. schlaegt

Ach, Deine Fliegenklatsche klatscht alleine? Ich kenn\' sowas nur mit
einer Hand am Griff als impulsformender Energiequelle (oder
energielieferndem Impulsformer), die Klatsche dient nur als Aktor
(aka \"execution unit\").

Die Hand ist nur die Energiequelle, den Puls formt die Patsche, durch
Aufschlag am Objekt oder an einer Oberflaeche. Wobei letzteres einen
\"Fliegen-Pfannkuchen\" und Dreck ergibt und moeglichst zu vermeiden ist.
Es ist wie ein Kondensator und ein Widerstand. Die formen aus einer
Rechteck-Signalquelle (\"Arm\") kurze Pulse.

Optokoppler ist aber LED + Transistor.
...
Dann aber bitte wie frueher mit Papproehrchen dazwischen

Das ist eher ein Opto-_ent_-koppler.

Stimmt, er entkoppelt das Umgebungslicht vom Pfad. Das hat man
frueher tatsaechlich so gemacht. Aus Pappe, und bei High-End Geraeten
war es schonmal ein Pertinax-Roehrchen.

Kenn ich, hab\'ich öfters schon in professionellen Audio-Anlagen
eingebaut gesehen, auch bei einer solchen Firma, für die ich mal
gearbeitet habe.

Die muessen das oft, weil in dem Bereich LDR verwendet werden. Welche
die weltfremden Eurokraten bei Euch m.W. inzwischen verboten haben.

...
Ich habe das traurige Gefuehl, dass diese Bauteilknappheit noch rund
ein halbes Jahrzehnt anhalten wird. Es war auch eine gute Lehre, sich

Naja, das werden wir dann ja wissen.

nicht auf hochintegrierte Boutique-ICs zu verlassen und die Unis
sollten moeglichst sofort anfangen, wieder mehr diskrete
Schaltungstechnik zu lehren.

Das seh ich auch weitgehend so - manche dieser Hyper-Universal-alles-
könnenden Super-SoCs kann man nur benutzen, wenn man mehr als 2/3
der Funktionen totlegt - sofern sie sich totlegen lassen und nicht
zumindest auch abgeschaltet noch Strom \"ableiten\"...
Und die Zusammenhänge und Funktionsgrundlagen gehen bei den Anwendern
weitestgehend verloren, so daß grade mal noch die Datenblatt- und
Beispielanwendungen nachgebaut werden (können...).

.... und wenn man gerade in Produktion gehen will, gibt es keine mehr und
die Lieferzeit fuer neue betraegt 550 Tage oder so.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Hans-Peter Diettrich]

On 10/17/22 4:31 PM, Marte Schwarz wrote:

Nebenbei: Es ging nicht um einen dicken Trafo, sondern um einen
Brückenkran, der nicht lief. Da wird noch weniger Streufeld auftreten.

Im Keller der Werkhalle werkelten einige MW Thyristorsteller für
Antriebsmotoren. Vielleicht kaman Felder von denen \"in Umlauf\"?

N.B.: Ich habe die Messung nicht selbst durchgeführt, das waren die
zuständigen Elektriker/Elektroniker. Vermutlich gab es auch einen ganz
praktischen Grund, warum die Messung überhaupt durchgeführt wurde.

DoDi

 

[Gerald Eіscher]

Am 11.10.22 um 21:04 schrieb Michael Schwingen:

Ein isolierter Adapter oder ein vorgeschalteter USB-Isolator scheint mir
nicht übertrieben:

https://de.aliexpress.com/item/1005001369085297.html

Kann zwar nur USB 1.1, sollte aber reichen.

> Wenn Du den Chinesen nicht traust, kannst Du auch sowas:

Der USB-Isolator sieht mMn seriös aus. Ausreichend Kriechstrecke auf der
Platine, unterhalb des DC-DC-Wandlers die Platine geschlitzt.
Einzig die Elkos erscheinen mir mit 6,3 V bei Dauerbetrieb für 5 V
Spannung etwas knapp dimensioniert.

Habe eben einen bestellt

--
Gerald

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