Follow along with the video below to see how to install our site as a web app on your home screen.
Note: This feature may not be available in some browsers.
Du weiĂt aber schon, dass Thunderbird einen Spinnerfilter hat?Am 21.06.2012 00:39, schrieb Joerg:
*PRUUUST*
Ich sag doch, Du hast Recht und ich meine Ruhe.
Beiträge zu lesen, ist kein MuĂ. Oder doch?Am 21.06.2012 00:44, schrieb Thomas 'tom' Malkus:
Am 21.06.2012 00:39, schrieb Joerg:
*PRUUUST*
Ich sag doch, Du hast Recht und ich meine Ruhe.
Du weiĂt aber schon, dass Thunderbird einen Spinnerfilter hat?
Selbst wenn die "Schwarzarbeit" a la Fliesenlegen bei Frau SuhrbierEs wird nicht geschaffen, es wuerde erheblich schlimmer werden.
Nein, die Idee ist es, die Steuern umzulagern in Richtung einerUnd wie soll die bei bedingungslosem Grundeinkommen nicht steigen? Du
kannst auf Eure bereits hohe USt nochmal 5-10% draufknallen.
Mit dem Grundeinkommen wird es viel mehr Menschen geben, die ohne schlechtesMit bedingungslosem Grundeinkommen zuechtet man viele Faulpelze.
Da bin ich keineswegs sicher. Eine Einkommemsteuer von 50 % gilt
allgemein als "leistungsfeindlich", ein Arbeitsloser, der einen miesen
Job annimmt und ein Aufstocker, der mehr verdienen könnte, kommt aber
leicht auf über 90 % zwischen brutto und netto. Zur negativen Steuer
dazu gehört die flat-tax ab dem ersten Dollar. Da lohnt sich auch für
Sozialhilfeempfänger das dazuverdienen, was es jetzt nicht tut.
Schlimmer! Wenn der Weg zur Arbeit eingerechnet wird, wenn dafĂźr eineNein, die Faulpelze zĂźchtet man mit bedingtem Grundeinkommen - also genau
mit dem, was wir haben. Es ist wirtschaftlich ja auch unvernĂźnftig, zu
arbeiten, wenn das Erwerbseinkommen kaum hÜher ausfällt, als die sonst
gezahlten Sozialleistungen. Die Leute rechnen zu Recht nur die Differenz:
"FĂźr einen Euro die Stunde arbeiten? Mit mir nicht!"
Eben.Du weiĂt aber schon, dass Thunderbird einen Spinnerfilter hat?
Beiträge zu lesen, ist kein MuĂ.
Nein Joerg, genau das nicht. Du hast die Links nicht gelesen oder nichtGlaube ich anhand der Milchmaedchenrechnungen in den Links von Thomas
ueberhaupt nicht. Zumal da locker von 100% Ust (hundert!) geredet wird.
Damit kostet ein VW Golf nicht mehr 20000 Euro sondern 33600 Euro. Toll.
Das wird es heute auch schon. Wie viel Prozent der BevĂślkerung arbeitenNun, dieses "etwas mehr Geld" muss von den anderen, den Arbeitswilligen,
aufgebracht werden.
DafĂźr sind aber die Gesamtkosten fĂźr die Verwaltung hĂśher.Aber nicht in Hoehe eines auskoemmlichen Grundeinkommens.
Die Bibel ist etwas arg veraltet und ist in den letzten 2000 JahrenAbsolutamente. Sehe ich genauso, und steht sogar so in der Bibel.
Na was glaubst Du, wie die so reich geworden sind... ;-)Als Nachhilfelehrer habe ich mich ein einziges Mal herunterhandeln
lassen, weil die Eltern so erbärmlich jammern konnten. Es war
vermutlich das reichste Elternhaus, in dem ich je gearbeitet habe.
Das Ohmsche Gesetz ist doch eh nur eine unbelegte Theorie, wie dieDeswegen habe ich die Diskussion auch so einfach abgebrochen. Es
bringt nichts mit jemanden Ăźber Elektronik zu diskutieren, der sich
weigert das Ohmsche Gesetz zu verstehen ;-)
SchÜne auf das Wesentliche beschränkte Zusammenfassung der Idee!Man muss die Idee nur mal denken und nicht sofort ßber die
Finanzierbarkeit und die angebliche Faulheit reden.
Menschen an sich sind aktiv. Davon kann so manch einer, der auf dieAm Wed, 20 Jun 2012 13:42:41 -0700 schrieb Joerg:
Bedingungslos oder bedingt - was gibt bei euch nun?
Nach Deiner Definition bedingt, aber es ist ein "Grundeinkommen".
Dann verstehe ich dein Klagen.
Sowas geht schief. Liegt in der Natur des Menschen. Mit
bedingungslosem Grundeinkommen zuechtet man viele Faulpelze.
Wenn Menschen in Unternehmungen/Verwaltungen arbeiten, sagt das nochNein, die Faulpelze zĂźchtet man mit bedingtem Grundeinkommen - also
genau mit dem, was wir haben. Es ist wirtschaftlich ja auch
unvernĂźnftig, zu arbeiten, wenn das Erwerbseinkommen kaum hĂśher
ausfällt, als die sonst gezahlten Sozialleistungen. Die Leute rechnen
zu Recht nur die Differenz: "FĂźr einen Euro die Stunde arbeiten? Mit
mir nicht!"
Das System soll nicht mehr kosten, als bisher, es soll Anreiz auch zu
gering bezahlter Erwerbstätigkeit schaffen und die MÜglichkeit bieten,
nicht zu arbeiten. Dass es nur funktionieren kann, wenn nicht zu viele
Leute die dritte MÜglichkeit wählen, ist klar. Aber du schreibst ja
selbst, dass diese Wahl auch heute schon erfolgreich mĂśglich ist.
Wer "schwarz" arbeitet, braucht Material. An diesem Material "verdient"Was dann passieren wird ist eine enorme Zunahme der Schwarzarbeit.
Leute sacken das Grundeinkommen ein und schaffen dann "privat".
Fliesenlegen bei Frau Suhrbier und so.
Schon mĂśglich, aber auch das ist kein Problem, dass durch das
Grundeinkommen geschaffen wird. Auch heute schon ist "auf die Hand"
lukrativer, als versteuert.
Bist du sicher, das es tatsächlich die hohe Abgabenlast ist und nichtDas Grundßbel ist und bleibt eine viel zu hohe Steuer, die zu allerlei
Tricks erst die Motivation liefert.
An der Existenz des fliegenden Spaghettimosters sollte nun wirklich keinThomas 'tom' Malkus schrieb:
Deswegen habe ich die Diskussion auch so einfach abgebrochen. Es
bringt nichts mit jemanden Ăźber Elektronik zu diskutieren, der sich
weigert das Ohmsche Gesetz zu verstehen ;-)
Das Ohmsche Gesetz ist doch eh nur eine unbelegte Theorie, wie die
Evolution oder die Gravitation. ;-)
GruĂ
Henning
Da sagst was. Bei uns kocht es gerade hoch, weil die Stadt einenStattdessen baut jeder, einschließlicn der
Kommunen für Kindergartenbeiträge,
Vermutlich wird wieder das Spiel mit den verschiedenen TĂśpfen, aus denenAxel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) wrote:
Stattdessen baut jeder, einschlieĂlicn der
Kommunen fßr Kindergartenbeiträge,
Da sagst was. Bei uns kocht es gerade hoch, weil die Stadt einen
Kindergarten abgeben will, Ăźbernehmen will ihn irgendein kirchlicher
Laden (freikirchliche Evangolen oder so), angeblich spare man dadurch
Geld. Nur, daĂ es sich um ca. 4000 EUR im Jahr handelt (wenn
Ăźberhaupt), dazu wollen die Eltern keine kirchliche Indoktrinierung
ihrer Kinder, die haben oft nicht ohne Grund einen konfessionslosen
Kindergarten gewählt.
Hallo,Klar, darunter leiden wir hier auch, denn ein Grundeinkommen gibt es auch
hier. Nur eben kein *Bedingungsloses* Grundeinkommen. Erst ein
bedingunslos gezahltes Grundeinkommen, das auch bei eigenem Einkommen
gezahlt wird, erhält den Anreiz zur Erwerbstätigkeit aufrecht.
Dann bist Du doch ganz schnell beim Grundeinkommen, nur eben ab einemAlso doch besser das bedingungslose Grundeinkommen?
Schwer zu sagen ob das funktioniert, ich bin aber dafür die soziale
Absicherung unabhängig vom Status Arbeitnehmer, Selbständiger,
freiberuflicher Künstler, Privatier usw. zu machen.
Jeder müsste eine Absicherung auf einem Basisniveau nachweisen, wer sie sich
nicht leisten kann bekommt einen Zuschuss aus Steuermitteln.
Wer mehr will kümmert sich darum selbst.
Da scheint mir die treibende Kraft zu liegen.Ja, auch so ein Regelungs- und Bevormundungswerk zum Wohle der
Finanzdienstleister.
Das ist nicht das, was mit Grundeinkommen gemeint ist. unterAlso doch besser das bedingungslose Grundeinkommen?
Schwer zu sagen ob das funktioniert, ...
Sowas haben wir in Kalifornien und ich kann Euch nur sagen dass es nicht
funktioniert. Ich kenne etliche Leute die absolut Null Motivation haben
zu arbeiten weil ihnen das "Grundeinkommen" vom Staat zusammen mit Food
Stamps, Sozialwohnung und so weiter reicht.
Dann gibt der Governör zu viel aus, oder die Steuern sind immer noch zuDas Ergebnis ist dass wir jetzt die hoechsten Steuern im
Land haben, es reicht hinten und vorn nicht, und der Governor will jetzt
schon wieder eine Steuererhoehung.
Der Fall ist bekannt, sie melden alle ein Gewerbe an, habe dadurch einGrundeinkommen kĂśnnte funktionieren.
Es gibt aber ein Problem. Wenn es in DE ein Grundeinkommen gibt, haben
alle EU BĂźrger, die zu uns kommen, ein Recht darauf. Alles was Deutsche
bevorzugt, wĂźrde der EuGH in Luxemburg kippen.
Wäre das dann noch bezahlbar?
Beispiel dazu: Derzeit muĂ Berlin an Ăźber 1000 Sinti u. Roma aus
Balkanstaaten Hartz4 bezahlen. Die nutzen eine sog. GesetzeslĂźcke.
Das ist ein weit verbreitetes Märchen, mit dem unberechtigt SozialneidIn diesem Zusammenhang auch:
Warum zB werden KapitaleinkĂźnfte anders behandelt als EinkĂźnfte durch
Arbeit?
Klar, beides steht ja im Zusammenhang.Das GrundĂźbel ist und bleibt eine viel zu hohe Steuer, die zu allerlei
Tricks erst die Motivation liefert.
Bist du sicher, das es tatsächlich die hohe Abgabenlast ist und nicht
andere Punkte?
Mich ärgert zB wie staatlich Stelle oft Steuergeld regelrecht
verschwenden und man die Verantwortlichen nicht zur Rechenschaft ziehen
kann.
Du kÜnntest sehr reich werden, wenn du die Leute berätst, wie so etwasEin weiterer Punkt ist, wie sich eine Teil der Gesellschaft legal
"armrechnen" kann und die Politik das auch noch goutiert.
So weit auseinander ist das alles nicht, mir ging es aber ganz unabhängigJeder müsste eine Absicherung auf einem Basisniveau nachweisen, wer sie sich
nicht leisten kann bekommt einen Zuschuss aus Steuermitteln.
Wer mehr will kümmert sich darum selbst.
Dann bist Du doch ganz schnell beim Grundeinkommen, nur eben ab einem
noch näher zu definierenden Alter.
Das ist der Irrglaube. Es wird noch viel schlimmer mit derMoin,
Am 20.06.2012 23:15, schrieb Joerg:
Es wird nicht geschaffen, es wuerde erheblich schlimmer werden.
Selbst wenn die "Schwarzarbeit" a la Fliesenlegen bei Frau Suhrbier
zunimmt, so wäre das nach dem Denkmodell des Herrn GÜtz recht
unschädlich, denn es gäbe keine oder kaum noch Steuern auf Einkommen,
sondern nur noch eine Konsumsteuer (zur Finanzierung des Systems).
Das heisst, es gäbe so etwas wie Schwarzarbeit aus Steuergrßnden gar
nicht mehr und das durch "Schwarzarbeit" erwirtschaftete Geld wĂźrde Ăźber
den Konsum zurĂźck in den Kreislauf fliessen.
Und wie soll die bei bedingungslosem Grundeinkommen nicht steigen? Du
kannst auf Eure bereits hohe USt nochmal 5-10% draufknallen.
Nein, die Idee ist es, die Steuern umzulagern in Richtung einer
konsumabhängigen Steuer. Bereits jetzt zahlt man auf ein Produkt auch
die Anteile an Steuern und Abgaben, die der Unternehmer zahlen muss, das
macht das Produkt teuerer. Fallen diese Anteile weg, wird das Produkt
billiger, was gleichzeitig den Raum fĂźr eine Konsumsteuer auf das
Produkt Ăśffnet.
Dem nimmt man bei 100% Konsumsteuer genau die Haelfte desJamand, der 1000,- Euronen Grundeinkommen erhält, muss konsumieren, er
muss essen, geht ins Kino, kauft Kleidung usw. und zahlt damit seinen
Anteil Konsumsteuer. Derjenige, der viel verdient (Ăźber das
Grundeinkommen hinaus), wird von diesem Einkommen auch mehr (und andere
GĂźter z.B. LuxusgĂźter) konsumieren und zahlt einen entsprechend hĂśheren
Anteil an Kosnumsteuern. Gerechter geht es doch gar nicht, sozusagen
Verursacherprinzip...
Da denke ich als Ingenieur anders. Zuerst betrachte ich stets dieMan muss die Idee nur mal denken und nicht sofort Ăźber die
Finanzierbarkeit und die angebliche Faulheit reden.
Die wenigsten Menschen wĂźrden aufhĂśren zu arbeiten oder gar nicht
arbeiten wenn es ein bedingungsloses Grundeinkommen gäbe, frage Dich
einfach mal selbst und frage in Deinem Freundes- und Bekanntenkreis, ob
sich dort ein GroĂteil der Menschen nur noch ins Bett oder aufs Sofa
legen wĂźrde, wenn sie 1000,- Dollar monatlich sicher in der Tasche
hätten.
Hier wird das nicht belaechelt. Die Industriearbeit selbst wandert... Davon kann man wĂźrdig und ohne Druck leben, aber sich keinen
Luxus leisten und zum Herumsitzen und Nixtun sind die meisten Menschen
eher nicht geboren, sondern verdonnert im jetzigen System. Das jetzige
System stellt nämlich langfristig kaum noch Arbeit im bisher gedachten
Sinn zur Verfßgung, weil immer mehr automatisiert wird und wir längst in
einem totalen Ăberschuss leben. Dienstleistungen dagegen, wie das
Sichkßmmern um ältere Menschen, das Ehrenamt etc. werden noch immer
belächelt und als nicht wertschÜpfend abgetan.